Das bedingslose Grundeinkommen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[General Beta 11766]

vor 5 Stunden schrieb farfalla:

Ist mir neu, dass die Wiener Schule ein Grundeinkommen befürworten...lel. Ich kenne wirklich kein Libertärer, der für ein Grundeinkommen ist #inb4Miltonfriedman

Liberal ist doch nicht gleich Hayek. Wenn du libertär denkst, dann lass die Liberalen in Ruhe. Is ma gut jetzt. 

Muss man sich ja schämen. 

 

[farfalla 1911]

vor 13 Minuten schrieb General Beta:

Liberal ist doch nicht gleich Hayek. Wenn du libertär denkst, dann lass die Liberalen in Ruhe. Is ma gut jetzt. 

Muss man sich ja schämen. 

 

Nun gut, dann nehmen wir an, dass man mit liberal ungefähr die Positionen der FDP und mit Kapitalisten Unternehmer und Eigentümer meint. Bin gespannt wie viele Unternehmer/Eigentümer, die wirtschaftsliberal sind, ein Grundeinkommen befürworten. Und nein DM-Gründer Werner Götz ist kein Sprachrohr oder Meinungsführer der "liberalen Kapitalisten".

[General Beta 11766]

Gehts nun um liberal oder um wirtschaftsliberal? 

 

Liberal bin ich nämlich auch. Denn auch wenn das jetzt komisch klingen mag, der Mensch sollte frei sein. Und erst dann das vom Mensch Gemachte (Wirtschaft). 

[farfalla 1911]

vor 48 Minuten schrieb General Beta:

Gehts nun um liberal oder um wirtschaftsliberal? 

 

Liberal bin ich nämlich auch. Denn auch wenn das jetzt komisch klingen mag, der Mensch sollte frei sein. Und erst dann das vom Mensch Gemachte (Wirtschaft). 

Ach komm General, stell dich nicht so an. Wenn er liberale Kapitalisten schreibt, meint er bestimmt nicht die Indianerkommune oder irgendwelche anderen Sozialliberale/Linksliberalen, sondern wohl eher die wirklichen Wirtschaftsliberalen, womit wir dann wieder bei der Wienerschule, Hayek, Mises und Co. wären. 

[Gast Juninho]

vor 43 Minuten schrieb farfalla:

Ach komm General, stell dich nicht so an. Wenn er liberale Kapitalisten schreibt, meint er bestimmt nicht die Indianerkommune oder irgendwelche anderen Sozialliberale/Linksliberalen, sondern wohl eher die wirklichen Wirtschaftsliberalen, womit wir dann wieder bei der Wienerschule, Hayek, Mises und Co. wären. 

Da hast du iwas falsch verstanden. Mir geht´s nicht um Wiener Schule. Sondern darum, dass in der Praxis liberale Kapitalisten, die größten Befürworter sind. Es ist nicht so, dass die sich groß um Armut etc. scheren würden. Für die ist das Basic Income mAn eher ein trojanisches Pferd um andere staatliche Regulierungen anzugreifen. 

[Max--Power-- 1517]

Zitat

Lustig. Genau heute haben wir die niedrigste Arbeitslosenquote seit 25 Jahren in Deutschland.

Also ich denke, das es jetzt erst beginnt. Die Robotertechnik ist doch noch gar nicht soweit, aber sie wird es irgendwann sein.

 

Zitat

Das kannst du dir nicht vorstellen, weil du Student/Schüler bist und ein Großteil deiner Kosten direkt und indirekt vom Rest der Gesellschaft gedeckt werden. Das scheint dir aber völlig abzugehen.

Ich hab mit 16 angefangen zuarbeiten(10 Jahre habe ich gearbeitet, eh ich mich entschlossen habe, mitn Abitur nachmachen anzufangen.) . Ich kann mir da so manches vorstellen.

Zitat

Wollten wir nicht über was Realistisches sprechen? Wie viele Menschen in einer Volkswirtschaft machen denn >12.000.000€ p.a.? 2010 waren es <15.000, die im Jahr (nicht Monat) 1.000.000€ oder mehr gemacht haben - von 82.000.0000. Und sie haben 6,4% aller Steuern gezahlt. Das ist ungefähr doppelt so viel, wie die gesamte untere Hälfte der Steuerzahler - dich eingeschlossen. 

Abgesehen davon, dass das Geld in den seltensten Fällen in reinen Konsum fließt, wie es bspw dein Geld tut. Das ist aber nochmal ein ganz eigenes Thema.

Nächstes Mal schreibe ich dahinter "Überspitzt".

Zitat

Und wer kauft die Teslas, die die Forschung für ein massentaugliches Modell finanzieren?

Was passiert denn, wenn man sich als Reicher einen teuren Schlitten kauft (kein E-Auto)? Ich sags dir: Der verbraucht dann 8l, wie der alte Corsa vom Berliner Studenten auch. Nebenbei fallen tausende Euros Steuern (und Folgesteuern) an, die dir dein Studium finanzieren. Es werden Arbeitsplätze (vllt. dein späterer Arbeitsplatz als Ing.) finanziert im Werk, das das Auto herstellt. Es ermöglicht die Existenz einer Firma. Die zahlt Steuern, Löhne, Spendengelder, Subunternehmer, Zulieferer, Expansionen etc. Der Kauf eines teuren Autos ist nicht amoralischer als der Kauf von neuen Sportschuhen. Es ist halt jedem selbst überlassen, ob man eher ein Schiebedach, Ledersitze, nen dicken Motor oder von mir aus ein Motorrad, ne Bahncard100 oder ein Rennrad kaufen will. Das bleibt Privatsache.

Okay.

Man kann aber trotzdem ziemlich klar sagen, was gut für Menschen ist(die Waren herstellen, also die Produktionsweise und Bezahlung dieser.) und was für die Umwelt, die uns alle betrifft, gut ist. Was keine Privatsache ist, weil wir alle davon betroffen sind.

Ein "Reicher" hat die Wahl zwischen verschiedensten Autos. Der Student, der wenig Geld hat, nicht. Also ich meine im Bezug auf umweltschonend. Nur als Beispiel. Is mir klar das mehr Geld in der Tasche nicht gleich heißt, das man auch ein Umweltbewusstsein besitzt.

 

Zitat

BaFöG halte ich für ne richtig tolle Sache. Aber hast du dir mal überlegt, wer das zahlt? Vielleicht einfach mal einen Blick in die Statistiken geworfen? Alleine das oberste Prozent der Steuerzahler zahlt 25% der Steuern. Die unteren 50 Prozent zahlen nur 3,6% der Steuern (Stand 2011). Da schwingt kein Vorwurf mit. Ich bin nicht libertär wie bspw farfalla. Aber es ist die Realität und die sollte man verstanden haben, bevor man versucht, sie zu verändern.

Ist auch völlig okay. Ein Mensch, der nur 1000 Netto im Monat hat, kann natürlich nicht soviel Steuern abgeben, wie jemand der 10000 Netto hat.

Zitat

Aha. An der Börse macht man also krumme Geschäfte. Nicht, dass gerade dort die 18% Aktienbesitzer nochmal 25% Abgeltungssteuer zahlen, nein, es ist auch zwangsläufig krumm. Unternehmensanteile, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, Immobilienfonds etc. Einfach alles krumm. Dass davon die Wirtschaft lebt, die dir deinen Lebensstandard finanziert, das hast du aber schon verstanden, oder? Oder sind Kredite jetzt auch per se faul? Solltest du mal in den Genuss kommen, so "luxuriös" zu leben, "dass man sich das ja gar nicht vorstellen kann", würdest du auch merken, dass sogar du ganz direkt von der Börse und Wirtschaftswachstum profitieren kannst. Das tust du selbst jetzt schon mit deinem Geld, was vermutlich auf dem Sparbuch liegt. Was hast du denn gedacht, wo die Zinsen (selbst die momentanen) herkommen? Manchmal wünsche ich mir, aber nur in wirklich dunklen Stunden, dass die Utopien von rückwärtsgewandten Kapitalismuskritikern mal wahr werden und die heile Welt über ihnen zusammen bricht.

Das Problem ist, du erlaubst dir im Nebensatz halt eine Meinung, kennst aber nicht mal die grundlegendsten Fakten. Und mit diesen leider völlig falschen Prämissen baust du dann deine Kausalkette, die real ins Nichts führt.

Nein. Tut es nicht. Ich hab kein Vermögen. Meine Kritik ist nicht, das es so ist wie es ist, sondern das so weiter gemacht wird. Ich meine irgendwann muss man den Hals doch auch mal voll haben.

Warum kommt es denn zu Weltwirtschaftskrisen? Weil die Menschen die an der Börse ihr Geld machen, nach den Regeln spielen? Ich will gar nicht alle über einen Kamm scheren, aber du musst zugeben, das diese Art der Geschäfte dazu einlädt. Was Krummes zu tun.

Ich durfte mal mit son Abstraktum "Reicher Mensch" sprechen. Der war tief unglücklich und voller Zweifel, denn er wusste nicht was er mit seinem Geld tun sollte. Einfach irgendwelchen Menschen in den Rachen stecken. Diese Verantwortung konnte er nicht übernehmen. Wer weiß, was die Leute damit tun.

Jetzt verbringt er sein Lebensalltag damit, am Pc zusitzen um seine Zeit totzuschlagen. Ich mache nur den Menschen einen Vorwurd, die es vorsetzlich draufanlegen.

[LeDe 3576]

Ich erachte die Angst mache der Robotisierung als lustig. 
Denn das Dilemma in der Betrachtung ist immer das selbe.
Man geht von der Ist-Situation aus (auch beim BGE), behält alles bei, aber ein Faktor wird geändert, apokalyptisch geändert, und stellt sich dann das Ergebnis vor.

Dabei läuft alles dynamisch.

Spielen wir es doch für den Fall der Robotik durch. Im Kern auf's wesentliche gestutzt. Apokalyptisch eingesetzt - von mir aus.
Absolut, Roboter bauen Roboter (kommt im übrigen aus dem Tschechischen und heisst Arbeiter), wischen einen den Hintern, einfach alles.

Von heute auf morgen gibt es keine arbeitenden Menschen mehr. Alles können die R2D2s machen. Roger.
Und nun?
Nun sind alle Arbeitslos. OK
Keiner hat mehr Kohle. OK
Das Sozialsystem kollabiert. OK
Geld alle. OK

Achtung Preisfrage?

Warum dann noch Roboter dafür beschäftigen, Produkte zu fertigen, welcher keiner mehr zahlen kann?
Ist die Selbstnegation der produzierenden Firma.

Jaja, aber die können das dann doch ins Ausland verkaufen?

Warum sollten sie dann nicht auch im Ausland produzieren?

Hmm.!?

Apokalyptisch -also unter der Betrachtung von heute auf morgen absolut, gibt es dann einen Landstrich mit Menschen, ohne Geld, und ohne Roboter.

Nun, die können sie ihrem Handwerk nicht gleich nach gehen wie bisher? Ohne Roboter? Mit anderer Währung?

Würden alle Länder, Roboter für Roboter arbeiten / produzieren / produzieren lassen lassen, dann braucht es auch kein BGE mehr, dann sind wir überflüssig.
Hätten uns selbst rausselektiert.
Also, im apokalyptisch Absoluten betrachtet, so wie seiner Zeit beim Aufkommen der Dampfmaschine und beginnende Industrialisierung.

LeDe

 

Juni 7, 2016 bearbeitet von LeDe

[TrollHead 2438]

Zitat

Also ich denke, das es jetzt erst beginnt. Die Robotertechnik ist doch noch gar nicht soweit, aber sie wird es irgendwann sein.

Das Ding ist, genau dieses Argument kommt schon seit Jahrzehnten. Es geht ja heute erst los. Heute ist halt das gestern von morgen. Und es ist noch nichts passiert. Es wäre irgendwie interessant, zu zeigen, warum gerade jetzt irgendein apokalyptisches Szenario losgehen sollte.

Zitat

Ich hab mit 16 angefangen zuarbeiten(10 Jahre habe ich gearbeitet, eh ich mich entschlossen habe, mitn Abitur nachmachen anzufangen.) . Ich kann mir da so manches vorstellen.

Naja, wenn du Probleme hast dir vorzustellen, was man mit einem Gehalt kaum über der Geringverdiener-Grenze macht, dann lebst du schon ein bisschen in einer anderen Welt. Dass du nach 10 Jahren Arbeit auf Unterstützung angewiesen bist, lässt, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, schon auf einen gewissen Umgang mit Geld schließen. Kann natürlich auch an anderen Dingen gelegen habe, über die es mir nicht zusteht zu urteilen, aber das wirst du selbst am Besten wissen. Gespart hast du ja schon mal, aus welchen Gründen auch immer, nicht.

Zitat

Man kann aber trotzdem ziemlich klar sagen, was gut für Menschen ist(die Waren herstellen, also die Produktionsweise und Bezahlung dieser.) und was für die Umwelt, die uns alle betrifft, gut ist. Was keine Privatsache ist, weil wir alle davon betroffen sind

a) Kann man nicht. Ein Corsa verbraucht mehr als ein Hybrid-Porsche. Der Student kann sich wohl maximal ersteren leisten. Deine Differenzierung über die Summe an Geld funktioniert schlicht nicht. Du kannst auch nur ganz, ganz schwer eine Umweltbilanz einzelner Produkte/Aktivitäten berechnen. Nicht alles ist ein Auto, wo aus dem Auspuff xy g CO2/km kommen. 

b) Führt das in ein endloses Dilemma der Bevormundung. Die menschliche Existenz alleine verursacht schon Schäden an der Natur. Zumindest heute. Dein Smartphone wurde um die halbe Welt geschickt. Dass du Briefe ans Amt schreibst, statt ner Mail, verbraucht Ressourcen. Dass du mit dem Flugzeug/Auto in den Urlaub fährst geht richtig auf den CO2-Fußabdruck, Schiffe noch viel schlimmer. Wo willst du anfangen und wo aufhören? 

Zitat

Ein "Reicher" hat die Wahl zwischen verschiedensten Autos. Der Student, der wenig Geld hat, nicht. Also ich meine im Bezug auf umweltschonend. Nur als Beispiel. Is mir klar das mehr Geld in der Tasche nicht gleich heißt, das man auch ein Umweltbewusstsein besitzt.

Du kannst Geld eigentlich weitestgehend von Umweltbewusstsein entkoppeln, wenn ich als Geringverdiener auf eigene Kosten mit Billigairlines (750€) eine Reise von >15.000km in 2 Wochen machen kann und somit den CO2-Ausstoß für ein Jahr Audi A4 fahren geleistet habe. Das romantische Bild vom armen, unschuldigen Geringverdiener funktioniert in einer komplexen Welt nicht.

Zitat

Ist auch völlig okay. Ein Mensch, der nur 1000 Netto im Monat hat, kann natürlich nicht soviel Steuern abgeben, wie jemand der 10000 Netto hat.

Deshalb wäre es eben auch vielleicht geschickt, nicht zu versuchen, diesen Menschen lediglich aufgrund ihres Erfolges die unmenschlichsten Dinge (Ausbeutung etc) in die Schuhe zu schieben, wenn doch schon die bloße Existenz ihres Gehaltes einiges leistet. 

Zitat

Nein. Tut es nicht. Ich hab kein Vermögen. Meine Kritik ist nicht, das es so ist wie es ist, sondern das so weiter gemacht wird. Ich meine irgendwann muss man den Hals doch auch mal voll haben.

Kein Vermögen zu haben ist legit, aber sich deshalb zum Robin Hood aufzustilisieren halt nicht. Lass bei dir mal ein einscheidendes Erlebnis (Unfall, Versicherungslücke, pflegebedürftige Angehörige etc. etc.) dazwischen kommen und du wirst zum Sozialfall. Alles kein Problem aus meiner Sicht (nicht, dass ich es wollen würde, aber WENN es halt passiert). Wer zahlt dann für dich? Die Gemeinschaft. Vor allem jene, die viel verdienen.

Hast du nen Peil, was Vermögende so mit ihrem Geld machen, nach Abzug der Versicherungen, Sozialleistungen und Steuren? Grundsätzlich wird erstmal ein Großteil angelegt, also der Wirtschaft zur Verfügung gestellt. Genau. Denen, die deinen Ausbildungsplatz finanzieren, deinen zukünftigen Job ausschreiben und dann auch deine Sozialabgaben zahlen. Ansonsten wird auch direkt in Unternehmen investiert, Staatsanleihen (also Kredite an die Gemeinschaft) finden sich sicherlich auch irgendwo im Portfolio (vllt heute weniger als früher, naja). Einiges fließt in Stiftungen und als Spendengelder mittelbar an Bedürftige. Hier und da werden Absicherungen, Rücklagen oder Bürgschaften für wirtschaftliche und oder soziale Projekte gestellt. Und was nicht wirklich arbeitet oder als unmittelbare Sicherheit benötigt wird, fließt halt in Konsum. Ein großes Haus, ne schicke Karre, alles, was die Kids so kosten, ne Reise nach Hawaii, ne opulente Hochzeit, vllt ne Ferienwohnung etc. Willst du ihnen vorschreiben, dass beim zweiten Auto oder der zweiten Ferienwohnung jetzt Schluss ist? Was ist denn "den Hals voll haben"? Wer glaubt, wenn man ihnen alles, was sie gefühlt nicht benötigen, wegnehmen würde und der Gemeinschaft zu Verfügung stellen würde, wäre die Welt irgendwie besser dran, liegt definitiv falsch. Die Börsen ermöglichen doch erst das Wachstum, was wir seit dem zweiten Weltkrieg in der freien Welt erleben, in dem sie Kapital verfügbar machen, dass es sonst nicht wäre.

Zitat

Warum kommt es denn zu Weltwirtschaftskrisen? Weil die Menschen die an der Börse ihr Geld machen, nach den Regeln spielen? Ich will gar nicht alle über einen Kamm scheren, aber du musst zugeben, das diese Art der Geschäfte dazu einlädt. Was Krummes zu tun.

Die letzten beiden Krisen, auf die du wohl anspielst, sind nicht durch Gesetzesbrüche entstanden. Wie kommst du darauf? Das eine war ein Finanzkrise ausgelöst durch das Platzen der Immobilienblase, das andere die Eurokrise vor allem ausgelöst durch hohe Staatsverschuldung. IdR hat sich da oft ein gesamter Markt bzw ein gesamtes Segment in die falsche Richtung entwickelt, was wenig mit direkten Börseninvestitionen zu tun hatte. Glaube du verwechselst die Folge, dass danach die Börsen gecrasht sind. Denn natürlich verliert ein Handelsplatz an Werten, wenn die zugrunde liegenden Volkswirtschaften in der Krise sind. Das jetzt ein paar Reichen in die Schuhe zu schieben, ist schon echt ne Hausnummer. Ja, viele von ihnen wurden durch den Staat von ihrem Risiko freigekauft im Anschluss, aber der Geringverdiener (hier kommen wieder du und ich ins Spiel), der möglichst günstig und trotz zweifelhafter finanzieller Situation ein Eigenheim bauen/besitzen wollte, spielt mindestens genau so ein Rolle. 

Klar gibt es, wie in vielen anderen Bereichen auch, eine Finanzkriminalität, die die Gesellschaft jedes Jahr viel Geld kostet. Natürlich nur einen Bruchteil dessen, was die Finanzwirtschaft einbringt, aber es ist ein Problem, dass man schärfer angehen sollte imho. Ob es mehr dazu einlädt was krummes zu tun als bspw dein Kumpel, der dir schwarz für 300€ die Front vom Corsa wieder richtet oder tausend andere Dinge, die man begehen kann? Keine Ahnung. Die Masse der Anleger jedenfalls hat finanziell nach den Daten, die ich kenne, keinen Dreck am Stecken. Natürlich hinterzieht ein Vermögender keine 400€ Steuern indem er bei der Spritpauschale ein wenig mit der ersten Tätigkeitsstelle trickst. Das lohnt nicht, da wird, wenn man genug kriminelle Energie hat, natürlich in einem anderen Rahmen betrogen. Ob man dadurch aber schuldiger ist, als der Kleinunternehmer unten im Dorf, der Aufträge unterschlägt? Möchte ich nicht beurteilen.

Zitat

Ich durfte mal mit son Abstraktum "Reicher Mensch" sprechen. Der war tief unglücklich und voller Zweifel, denn er wusste nicht was er mit seinem Geld tun sollte. Einfach irgendwelchen Menschen in den Rachen stecken. Diese Verantwortung konnte er nicht übernehmen. Wer weiß, was die Leute damit tun.

Jetzt verbringt er sein Lebensalltag damit, am Pc zusitzen um seine Zeit totzuschlagen. Ich mache nur den Menschen einen Vorwurd, die es vorsetzlich draufanlegen.

Was willst du jetzt damit sagen? Wo geht für dich überhaupt "reich" los? Ab einem gewissen Jahreinkommen? Einem gewissen Vermögen? Ich denke mal, das mit 2.000€/m bzw 3.000€/m netto war nicht erst gemeint, sonst wäre halb Deutschland "reich".