Das bedingslose Grundeinkommen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Timerunner 164]

25 minutes ago, Maandag said:

Und was für Werte sollen da bestimmt werden bzw welche Bildgebung würdest du empfehlen? :D

Die CT/MRT App

Spaß beiseite. Grundsätzlich hat er doch recht. Heutzutage gibst du deine Symptome bei Google ein, recherchierst ein wenig, gehst ggf kurz in irgendein Medizinforum und schon bist du auf dem gleichen Stand wie der Arzt, zu dem du erst noch hinlaufen musst nebst ewig langem Rumsitzen im Wartezimmer. Sind doch größtenteils Leute die einen Krankenschein für den Arbeitgeber benötigen beim Allgemeinarzt. Ein paar Alte, die Google nicht bedienen können vielleicht noch und halt welche die Rezepte benötigen. Hab den Eindruck diagnostiziert wird da gar nicht mehr groß. Die "Untersuchungen" die da gemacht werden sind doch eh nur zur absoluten Absicherung aus rechtliche Gründen und um mit der Kasse abrechnen zu können.

Juni 1, 2016 bearbeitet von Timerunner

[Maandag 1690]

Natürlich ist eine Halsentzündung idR keine fachliche Herausforderung. Bis zu dem Moment in dem die Indikation zum Kehlkopfspiegeln gestellt werden muss oder zwischen einer bakteriellen und viralen Tonsillitis unterschieden werden muss. Vielleicht hat der Patient ja aber auch einen Reflux, der den Rachen und den Kehlkopf angreift und man müsste mal in die Speiseröhre und den Magen schauen. Vielleicht ist die Heiserkeit, die nicht weggeht, eine Lähmung des M. cricoarytenoideus post. oder ein kleiner Tumor.

Vielleicht bekommt man einen falschen Eindruck, wenn man nur zum HA geht, wenn man ne AU-Bescheinigung braucht. Körperliche Untersuchung, kleinere chirurgische Eingriffe, sinnvolle Zuweisung zu anderen FA/ in stationäre Behandlung, Ultraschall, Anordnung weiterer Diagnostik, ewiges Rumbasteln an der Medikation von chronisch Kranken (Diabetikern bspw.), psychosomatische Grundversorgung, Hausbesuche, ambulante Nachsorge nach KH-Aufenthalt. 

Klar sind viele Untersuchungen am Ende nicht auffällig. Darin liegt halt die Schwierigkeit: Unter hundert Lappalien den einen herausfischen, der wirklich krank ist.

Es gibt Bereiche in der Medizin, die man mit Technik gut entlasten könnte. Die ambulante Allgemeinmedizin gehört da mMn nicht dazu.

Juni 1, 2016 bearbeitet von Maandag

[Undisputed 190]

Wer sagt eigentlich, dass bei Kommen des BGE's nicht auch die Inflation in ähnlichem Maße steigen würde wie die Einkommen der Menschen?

 

[First Violin 1111]

vor 34 Minuten schrieb Timerunner:

Die CT/MRT App

Spaß beiseite. Grundsätzlich hat er doch recht. Heutzutage gibst du deine Symptome bei Google ein, recherchierst ein wenig, gehst ggf kurz in irgendein Medizinforum und schon bist du auf dem gleichen Stand wie der Arzt, zu dem du erst noch hinlaufen musst nebst ewig langem Rumsitzen im Wartezimmer. Sind doch größtenteils Leute die einen Krankenschein für den Arbeitgeber benötigen beim Allgemeinarzt. Ein paar Alte, die Google nicht bedienen können vielleicht noch und halt welche die Rezepte benötigen. Hab den Eindruck diagnostiziert wird da gar nicht mehr groß. Die "Untersuchungen" die da gemacht werden sind doch eh nur zur absoluten Absicherung aus rechtliche Gründen und um mit der Kasse abrechnen zu können.

Naja... so eine "einfache Halsentzündung" kann in bestimmten Fällen auch dazu führen, dass man eine neue Herzklappe braucht.
Dr. Internet weiß eben nicht alles. Online Ärzte über Skype schon mehr (gibst in USA).

 

 

[Vierviersieben 6011]

Am ‎31‎.‎05‎.‎2016 um 18:50 schrieb KommodoreB:

Ein großer Vorteil wäre jedenfalls, dass man sich nicht vor einem Harz-IV-Sachberarbeiter erniedrigen müsste, sondern eben in Krisenzeiten fest einen gewissen Sockelbetrag zum Überleben bekäme ohne Bürokratieaufwand. Existenzängste würden vermindert.

Mir würde der Gedanke gefallen, dass ein deutscher Bürger bedingungslos das Anrecht auf eine existenzsichernde Zahlung hat, ohne als Bittsteller bei irgendeinem Amt niederzuknien.

Die Frage ist natürlich, ob bei einem Grundeinkommen von z.B. 1.000 EUR wirklich signifikant viele Menschen dauerhaft in der Hängematte relaxen würden.

Aber das könnte man imho steuern über die Höhe des Betrags. Es müsste halt eine gewisse Flexibilität eingebaut sein anhand der jeweiligen Lebenshaltungskosten. In München müsste es höher sein als in Osten auf dem Lande.

Es dürfte aber auch nicht zu hoch sein, gerade so hoch, dass man zwar spartanisch lebt, aber nicht verhungert.

Also der Hauptvorteil wäre imho, dass es menschenwürdiger zuginge. Ein Mensch in einer Krisenlage würde nicht zum Aussätzigen "Harzer" sondern wäre automatisch abgesichert und könnte sich 100%ig auf den Wiederaufstieg konzentrieren ohne Verwaltungsschlachten in Ämtern mit tausend Formularen.

Du vergisst dabei nur eine Sache:

Die anderen Akteure.

Normale Durchschnittsverdiener """dürfen""" niemals echtes Kapital bilden können - ist wie in diesem Film über Zeit ("In Time" hieß er glaube ich).

 

Haben alle 1000 oder auch 777777 EUR Grundeinkommen - dann steigen auf """mysteriöse""" Weise unvermeidbare Kosten (Lebensmittel, Strom, Treibstoffe, Mieten usw.) so lange, bis 1000 EUR oder 777777  EUR so viel Wert sind wie Hartz4.

 

[KommodoreB 735]

Ich muss mal einen entsprechenden Grundsatzartikel über die Mechanik dieses BGE studieren.

Es ist doch bereits jetzt so, dass steuerlich über den Grundfreibetrag das Existenzminimum freigestellt wird. Darüber hinausgehende zu versteuernde Einkommen werden besteuert. Und wer zweitweise aus dem Erwerbsprozess ausscheidet, wird über Arbeitslosengeld bzw. Harz IV unterstützt, allerdings mit extremem Verwaltungsaufwand und Büßergang zu diesen ominösen allmächtigen Sachbearbeitern.

Ich habe das BGE so verstanden, dass es schlichtweg Steuerrecht und Arbeitslosengeld / Harz IV sauber kombiniert und Reibungsverluste und Erniedrigungen beim Amt reduziert. Quasi wie diese negative Einkommensteuer.

Die Milchmädchenrechnung von LeDe wird sicher nicht umgesetzt, also dass an alle 80 Mio. Bundesbürger jeden Monat 1.000 EUR überwiesen werden. Bei den meisten wird es wohl schlicht zu einer Verrechnung mit der Einkommensteuer kommen. Es gibt dann eben keinen Grundfreibetrag mehr, das Existenzminimum wird rechnerisch über das BGE sichergestellt. Und die wenigen, die zeitweise in Not geraten, erhalten eben die 1.000 EUR ausbezahlt. (Gut, ob es am Ende 1.000 EUR oder 700 oder 1.300 wären, sei mal dahingestellt.)

Irgendwie so. ^^

Klar wäre sicher auch, wenn nach einer Testphase herauskäme, dass alle bzw. ein signifikant hoher Teil der Bevölkerung dann einen faulen Lenz machen würde, das BGE wieder abgeschafft würde. Da sind wir uns sicher einig. Klar, es könnte wie auch der real existierende Sozialismus, mit Pauken und Trompeten scheitern. Die Frage ist also, wie man so etwas mit verhältnismäßigem Aufwand testen könnte.

Es bleibt die Frage, ob es nicht doch funktionieren könnte. Mein Bauchgefühl sagt mir, wenn man es richtig kalkulieren und organisieren würde, könnte es klappen.

Ich bewundere die User hier, die ohne genaue Kenntnisse über eine Ausgestaltung des BGE jetzt schon ganz genau wissen, dass es scheitern würde.

Juni 1, 2016 bearbeitet von KommodoreB

[farfalla 1911]

vor 2 Stunden schrieb KommodoreB:

 

Die Milchmädchenrechnung von LeDe wird sicher nicht umgesetzt, also dass an alle 80 Mio. Bundesbürger jeden Monat 1.000 EUR überwiesen werden. Bei den meisten wird es wohl schlicht zu einer Verrechnung mit der Einkommensteuer kommen. Es gibt dann eben keinen Grundfreibetrag mehr, das Existenzminimum wird rechnerisch über das BGE sichergestellt. Und die wenigen, die zeitweise in Not geraten, erhalten eben die 1.000 EUR ausbezahlt. (Gut, ob es am Ende 1.000 EUR oder 700 oder 1.300 wären, sei mal dahingestellt.)

 

Also wären wir wieder beim HArt4 und Arbeitslosengeld, denn in deinem Fall müsste man wieder beweisen, dass man zeitweise in Not geraten ist...

[TrollHead 2438]

@KommodoreB Nein, was du nicht verstehst, ist, dass das ALG, Hartz IV, eig alle Sozialleistungen und auch Steuern eben genau jene von dir - aus gutem Grund wie ich finde - geforderte saubere, bedarfsgerechte Trennung ist. Es wird nichts anderes gemacht als deine Bedürftigkeit zu ermitteln und dir dementsprechend gesetzliche Leistungen zukommen zu lassen. Das kann von Aufstocker, Erwerbsunfähigem, Langzeitarbeitlosem bis hin zum Höchststeuersatz oder bloß dem Kindergeld ALLES sein. Diesen Punkt der Fairness kriegt man durch die entsprechenden, zweckgebundenen und geprüften Sozialleistungen. Wer ein BGE will und die Bürokratie dafür minimiert, muss damit leben zwangsläufig sogar legal (spätestens jedenfalls illegal) Leute zu finanzieren, die nicht bedürftig sind. Will man das vermeiden, kommt man um klar definierte Sozialleistungen und die Bedürftigkeitsprüfung nicht herum - auch wenn man das dann BGE nennt. Man könnte auch einfach pauschale Steuern festlegen, weil das einfacher ist. Es ist aber nicht gerechter, weil jemand mit einem behinderten Kind und pflegendem Partner braucht nun mal deutlich mehr von seinem Geld als ein gutverdienendes Single. Dieses Dilemma wird man nie vermeiden können und es wird immer Geld kosten. Das darf aber kein Grund sein, kein existentielles, zivilisatorisches Maß an Soldarität mehr an den Tag zu legen. Der Staat schickt die Leute nicht aus Spaß aufs Amt.

Juni 1, 2016 bearbeitet von TrollHead

[Timerunner 164]

12 hours ago, Maandag said:

Natürlich ist eine Halsentzündung idR keine fachliche Herausforderung. Bis zu dem Moment in dem die Indikation zum Kehlkopfspiegeln gestellt werden muss oder zwischen einer bakteriellen und viralen Tonsillitis unterschieden werden muss. Vielleicht hat der Patient ja aber auch einen Reflux, der den Rachen und den Kehlkopf angreift und man müsste mal in die Speiseröhre und den Magen schauen. Vielleicht ist die Heiserkeit, die nicht weggeht, eine Lähmung des M. cricoarytenoideus post. oder ein kleiner Tumor.

Vielleicht bekommt man einen falschen Eindruck, wenn man nur zum HA geht, wenn man ne AU-Bescheinigung braucht. Körperliche Untersuchung, kleinere chirurgische Eingriffe, sinnvolle Zuweisung zu anderen FA/ in stationäre Behandlung, Ultraschall, Anordnung weiterer Diagnostik, ewiges Rumbasteln an der Medikation von chronisch Kranken (Diabetikern bspw.), psychosomatische Grundversorgung, Hausbesuche, ambulante Nachsorge nach KH-Aufenthalt. 

Klar sind viele Untersuchungen am Ende nicht auffällig. Darin liegt halt die Schwierigkeit: Unter hundert Lappalien den einen herausfischen, der wirklich krank ist.

Es gibt Bereiche in der Medizin, die man mit Technik gut entlasten könnte. Die ambulante Allgemeinmedizin gehört da mMn nicht dazu.

Ja, für manche wenige Patienten trifft das zu. Mein Eindruck ist aber, dass die meisten Leute im Wartezimmer ausschließlich wegen des gelben Scheins kommen. Wenn du die alle wegdenken würdest, herrschte gähnende Leere in den Wartezimmern. Da würden dann nur noch die alten Omas sitzen, die den wöchentlichen Hausarztbesuch als soziales Event nutzen. Die (jüngeren) mit chronischen Erkrankungen gehen eh direkt zum Spezialisten oder kennen sich dank Internet selbst sehr gut aus.

[KommodoreB 735]

Wie maßt ihr euch immer an, über andere Berufe, von denen ihr gar keine Ahnung habt, zu urteilen? Schuster bleib bei deinen Leisten.

Jaja, Lehrer sind alle faul, Banker alle Verbrecher und Ärzte überflüssig, weil man ja alles googlen kann.

Aufwachen, Freunde!

[speedfreek 861]

vor 12 Stunden schrieb KommodoreB:

Ich muss mal einen entsprechenden Grundsatzartikel über die Mechanik dieses BGE studieren.

 

Ich habe das BGE so verstanden, dass es schlichtweg Steuerrecht und Arbeitslosengeld / Harz IV sauber kombiniert und Reibungsverluste und Erniedrigungen beim Amt reduziert. Quasi wie diese negative Einkommensteuer.

Es gibt ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was das BGE eigentlich sein soll.

- Manche stellen sich darunter eine negative Einkommensteuer vor,

- manche ein Zahlung (z.B. 2000 Euro) die alle bekommen, und was Du nebenbei verdienst, darfst Du behalten (abzüglich Steuern für Polizei, Schulen, Straßen usw.). Verdienst Du also 800 Euro netto nebenbei, hast Du 2800 Euro.

- manche eine Zahlung (z.B. 2000 Euro) die alle bekommen, und nur wenn Du in Deinem Job MEHR als das verdienst, so bekommst Du auch mehr. Verdienst Du also 800 Euro netto nebenbei, hast Du 2000 Euro.  Verdienst Du 2500 Euro netto nebenbei, hast Du 2500 Euro.

Auch das, was wegfallen soll, ist weniger deutlich.

- Manche sagen, alle Sozialleistungen sollen wegfallen. Aber was gehört alles genau dazu?

- Manche sagen, auch Bildungsleistungen können dann privat bezahlt werden: Schule z.B.

 

In Finnland sollen jetzt ja wohl Experimente mit dem BGE stattfinden. Unterschiedliche Systeme sollen gleichzeitig in verschiedenen Gegenden ausprobiert werden. Dann will man schauen, welche Effekte diese Systeme haben. KLingt spannend.

Gruß, SF

 

[KommodoreB 735]

Dann schaun mer mal, was in Finnland herauskommt. Wird wirklich spannend.

[chillipepper 1279]

vor 22 Stunden schrieb TrollHead:

Die Ablehnung von Steuerwillkür ist kein Hass gegen Reiche. Es ist, wie er sagt, eine völlig rationale, sinnvolle Notwendigkeit, dass man Steuern transparent und für alle geltend ansetzt. Dagegen mit Steuerhinterziehung zu protestieren, ist einfach nur amoralisch und gesetzeswidrig.

Das sehe ich an sich genauso wie du, aber es ist in meinen Augen Steuerwillkür wenn die eine Gruppe unverhältnismäßig viel mehr Steuern zahlen muss als die andere. Vor allem wenn sich die Gruppe die zahlen muss dann beschwert und die andere einfach sagt "Nö ihr habt zu zahlen und ansonsten geht es jetzt in den Knast".
Mit Steuerhinterziehung zu protestieren ist natürlich illegal und irgendwo amoralisch, aber es ist genauso verkehrt von einem Teil der Bevölkerung extrem viel Geld einzufordern während man dem anderen Teil 1000€ im Monat schenkt und dieser dadurch nicht nur steuerfrei sondern auch komplett auf Kosten der anderen leben kann. Dann in ein Land zu gehen in dem man bei weitem nicht so sehr ausgenommen wird (und trotzdem quasi alle Vorteile, die der Staat mit Steuern finanziert, genießt) ist schon fast die einzig logische Konsequenz für jemanden der beim Bge zu den Verlierern zählen würde.
Und genau deswegen wird das Bge an seiner Finanzierung scheitern, mir geht es hier nicht darum Steuerhinterziehung allgemein als legitim abzustempeln.

[Gast Der Senator]

vor 1 Stunde schrieb chillipepper:

Das sehe ich an sich genauso wie du, aber es ist in meinen Augen Steuerwillkür wenn die eine Gruppe unverhältnismäßig viel mehr Steuern zahlen muss als die andere. Vor allem wenn sich die Gruppe die zahlen muss dann beschwert und die andere einfach sagt "Nö ihr habt zu zahlen und ansonsten geht es jetzt in den Knast". Mit Steuerhinterziehung zu protestieren ist natürlich illegal und irgendwo amoralisch, aber es ist genauso verkehrt von einem Teil der Bevölkerung extrem viel Geld einzufordern

Was ist denn ansonsten dein Vorschlag? Gleicher Steuersatz an alle damit es im Grunde gerecht ist? Das klappt einfach nicht. Abgaben in Höhe von 400€ bei einem Einkommen von 1000€, gelten für mich als unverhältnismäßig, da er mit der restlichen Summe nie über die Runden kommt. Einen Reichen bei einem monatlichen Einkommen von 1Mio mit Abgaben in Höhe von 400T zu besteuern schon eher. Das gleich gilt in umgekehrter Reihenfolge mit geringen Abgaben. Irgendwie muss der Staat an Geld kommen. Dass viele reiche Personen am liebsten auswandern würden, kann ich bei der Summe durchaus verstehen. Aber lediglich aus meiner Perspektive, da es einfach wahnsinnig viel Geld für mich ist, wenn ich es mit meinem jetzigen Einkommen vergleiche. Aus deren Perspektive jedoch eher weniger, weil das für Sie Peanuts sind. Die Steuerdiskussion und einhergehende Steuerflucht/-hinterziehung aufgrund der hohen Steuern kann ich deswegen nicht ernst nehmen. Dasselbe würde ein Afrikaner mit einem monatlichen Einkommen von 2€ über unsere Mittelschicht sagen. "100€ Steuern sind viel zu viel für Sie." Im Grunde aber eigentlich nicht. 

 

vor 1 Stunde schrieb chillipepper:

dem anderen Teil 1000€ im Monat schenkt und dieser dadurch nicht nur steuerfrei sondern auch komplett auf Kosten der anderen leben kann. Dann in ein Land zu gehen in dem man bei weitem nicht so sehr ausgenommen wird (und trotzdem quasi alle Vorteile, die der Staat mit Steuern finanziert, genießt) ist schon fast die einzig logische Konsequenz für jemanden der beim Bge zu den Verlierern zählen würde.
Und genau deswegen wird das Bge an seiner Finanzierung scheitern, mir geht es hier nicht darum Steuerhinterziehung allgemein als legitim abzustempeln.

Die Absicht des BgE ist nicht die Finanzierung der arbeitslosen Faulenzer. Der Sinn dahinter ist eigentlich recht banal und es klingt auch einfach banal. Den Bürger die freie Wahl geben, ob er arbeiten gehen möchte oder nicht. Es bringt rein gar nichts, wenn eine Arbeitsagentur ein Individuum zu einer Arbeit zwingt, wenn er keinen Bock auf diese hat. Er vergiftet das Klima im Unternehmen und ist ebenfalls so gut wie gar nicht produktiv. Des Weiteren kann  der Chef drohen so viel er will, ihn kann es egal sein, weil er in der Hinterhand Hartz 4 bezieht. Der Fokus liegt eher bei den anderen Personen und da spielt auch gewissermaßen die Klassifizierung Typ X, Y eine Rolle. Das BgE finanziert im Grunde eigentlich jeder Einzelne mit. Es geht eher darum auch gewisse Möglichkeiten zu schaffen. Das kann zum Beispiel passieren, wenn sich ein Mensch umorientieren will, etwas studieren will und somit eine Kündigung seiner jetzigen Arbeit bedenkenlos einreichen kann. Sobald er fertig ist, reiht er sich wieder in die Kette derjenigen ein, die das BgE mitfinanzieren, nur eben mit einem neuen Job (und vielleicht besser bezahlten Job und somit auch höheren Steueranteil). Im Grunde hat damit jeder einzelne Bürger sein Studium mitfinanziert. In einem anderen Fall, wird aber die Person im vorher genannten Beispiel derjenige sein, der dafür jemand Anderen mitfinanziert, der etwas ähnliches vorhat und so weiter. Hört sich alles utopisch an, aber im Grunde soll das Geld, dass in Arbeitsagenturen, Bafögämtern etc. gesteckt wird, gleich direkt zu den einzelnen Bürgern wandern. Ist viel Risiko. Inflation und Deflation gebe ich euch Recht. Habe da jetzt auch noch konkret keine Lösung dazu gefunden bzw. ob das System das irgendwie regeln könnte. Wobei, wenn sich zusätzlich noch TTIP durchsetzt, kann das Problem damit vielleicht einigermaßen im Maßen bleiben. 

Zitat

Genau, die "Reichen Säcke", deren Erfolg deine Ausbeutung ist. Den sollte man nicht "in den Arsch kriechen". Was ist das nur für ein stumpfer Hass nach oben? Als ob ein erfolgreicher Mensch irgendeine Schuld damit auf sich geladen hätte.

You´re right Mister. Hab die Wortwahl nachträglich geändert. 

Juni 2, 2016 bearbeitet von Der Senator

[chillipepper 1279]

vor 8 Minuten schrieb Der Senator:

Was ist denn ansonsten dein Vorschlag? Gleicher Steuersatz an alle damit es im Grunde gerecht ist? Das klappt einfach nicht. Abgaben in Höhe von 400€ bei einem Einkommen von 1000€, gelten für mich als unverhältnismäßig, da er mit der restlichen Summe nie über die Runden kommt. Einen Reichen bei einem monatlichen Einkommen von 1Mio mit Abgaben in Höhe von 400T zu besteuern schon eher. Das gleich gilt in umgekehrter Reihenfolge mit geringen Abgaben. Irgendwie muss der Staat an Geld kommen. Dass viele reiche Personen am liebsten auswandern würden, kann ich bei der Summe durchaus verstehen. Aber lediglich aus meiner Perspektive, da es einfach wahnsinnig viel Geld für mich ist, wenn ich es mit meinem jetzigen Einkommen vergleiche. Aus deren Perspektive jedoch eher weniger, weil das für Sie Peanuts sind. Die Steuerdiskussion und einhergehende Steuerflucht/-hinterziehung aufgrund der hohen Steuern kann ich deswegen nicht ernst nehmen.

Nein gleicher Steuersatz für alle wäre auch ungerecht, aber es muss irgendwo eine Obergrenze geben. Nicht weil die Reichen das Geld unbedingt bräuchten, aber einfach um es für sie nicht unattraktiv zu machen in Deutschland bleiben. Denn wenn die alle gehen haben wir ein größeres Problem als wenn sie hier bleiben und etwas weniger zahlen.

Das der Grundgedanke hinter dem Bge sinnvoll ist sehe ich auch so, aber das ändert nunmal nichts daran das es nicht funktioniert wenn der Teil der Bevölkerung der für die Finanzierung am wichtigsten ist nicht einsieht mitzuspielen. In deinem Beispiel mit der Millionen pro Monat und den 400k Steuern könnte diese Person halt sechstellige Beträge pro Monat "sparen" indem sie einfach nur woanders wohnt und ansonsten alles gleich macht. Das ist schon ein Anreiz, auch wenn diese Person nicht auf das Geld angewiesen wäre. Man sieht ja bereits jetzt an der Steuerhinterziehungsproblematik das so ein Großteil der reichen Personen und Unternehmen genau so denken, das kann man nicht einfach ignorieren und die Steuern noch weiter erhöhen bis irgendwann jeder einzelne keinen Bock mehr hat in den deutschen Topf einzuzahlen.

Wenn man die Steuern senkt, aber dafür wieder jeder seine Steuern auch zahlt, hätte man am Ende mehr Steuern eingenommen als wenn man sie erhöht und dafür kaum noch einer sie bezahlt. 

[Gast Juninho]

vor 8 Minuten schrieb chillipepper:

Nein gleicher Steuersatz für alle wäre auch ungerecht, aber es muss irgendwo eine Obergrenze geben. Nicht weil die Reichen das Geld unbedingt bräuchten, aber einfach um es für sie nicht unattraktiv zu machen in Deutschland bleiben. Denn wenn die alle gehen haben wir ein größeres Problem als wenn sie hier bleiben und etwas weniger zahlen.

Das der Grundgedanke hinter dem Bge sinnvoll ist sehe ich auch so, aber das ändert nunmal nichts daran das es nicht funktioniert wenn der Teil der Bevölkerung der für die Finanzierung am wichtigsten ist nicht einsieht mitzuspielen. In deinem Beispiel mit der Millionen pro Monat und den 400k Steuern könnte diese Person halt sechstellige Beträge pro Monat "sparen" indem sie einfach nur woanders wohnt und ansonsten alles gleich macht. Das ist schon ein Anreiz, auch wenn diese Person nicht auf das Geld angewiesen wäre. Man sieht ja bereits jetzt an der Steuerhinterziehungsproblematik das so ein Großteil der reichen Personen und Unternehmen genau so denken, das kann man nicht einfach ignorieren und die Steuern noch weiter erhöhen bis irgendwann jeder einzelne keinen Bock mehr hat in den deutschen Topf einzuzahlen.

Wenn man die Steuern senkt, aber dafür wieder jeder seine Steuern auch zahlt, hätte man am Ende mehr Steuern eingenommen als wenn man sie erhöht und dafür kaum noch einer sie bezahlt. 

Was du glaub ich noch nicht bedenkst, dass Lohnnebenkosten wegfallen und man geringere Lohnkosten hat. Wenn ich also 500 Leute beschäftige, denen ich jetzt allen 1000 € weniger + weniger Lohnnebenkosten monatlich zahlen muss, kann ich mit einer Steuerhöhung als Unternehmer wohl ganz gut leben. Unternehmen sind sicher nicht die Verlierer eines BGE. 

[Gast Der Senator]

vor 28 Minuten schrieb chillipepper:

 Nicht weil die Reichen das Geld unbedingt bräuchten, aber einfach um es für sie nicht unattraktiv zu machen in Deutschland bleiben. Denn wenn die alle gehen haben wir ein größeres Problem als wenn sie hier bleiben und etwas weniger zahlen.

Der Steuersatz soll natürlich nicht ins Extreme verlaufen. Im Grunde müsste das ganze wie im jetzigen System beherbergt werden und kein Nachteil für irgendjemand bedeuten. Soweit ich das noch in Erinnerung habe, gab es auch ein Modell, wo die Mehrwertsteuer im Zusammenhang mit dem BgE erhöht werden sollte. 

 

Aber trotzdem teile ich grundsätzlich nicht deine Denkhaltung im Bezug auf Reiche :D Und zwar aus den einfachen Grund, weil wir den reichen Personen die Freiheit (sowohl einzelnen Personen und Unternehmen) gewähren, die wir uns selber nehmen bzw. anhand von Gesetzen befolgen. Ich spreche jetzt nicht von denjenigen, die ne Mille machen, sondern die weit darüber anzusiedeln sind. Erst diese Denkhaltung hat zu diesem ungerechten Verteilung auf der Welt geführt. Aber du zeigst lediglich bereits das auf, was sowieso schon Gang und Gebe ist, und zwar das Machtvakuum, dass aufgrund einige dieser Personen herrscht. Anhand von Lobbyisten erkennt man ja bereits, wie das System und die Entscheidungen gezielt zu deren Vorteil beeinflusst werden. Auch bei  TTIP wird unter verdeckten Mantel rumverhandelt, aber wer da beteiligt ist und über was, ist der Öffentlichkeit auch größtenteils vorbehalten bzw. wird ohne Interesse verfolgt. Ist zwar alles Off-Topic, jedoch bleibe ich dabei, kein Sonderrecht für Reiche. 

 

Juni 2, 2016 bearbeitet von Der Senator

[farfalla 1911]

vor 5 Stunden schrieb Der Senator:

Was ist denn ansonsten dein Vorschlag? Gleicher Steuersatz an alle damit es im Grunde gerecht ist? Das klappt einfach nicht. Abgaben in Höhe von 400€ bei einem Einkommen von 1000€, gelten für mich als unverhältnismäßig, da er mit der restlichen Summe nie über die Runden kommt. Einen Reichen bei einem monatlichen Einkommen von 1Mio mit Abgaben in Höhe von 400T zu besteuern schon eher. Das gleich gilt in umgekehrter Reihenfolge mit geringen Abgaben. Irgendwie muss der Staat an Geld kommen. Dass viele reiche Personen am liebsten auswandern würden, kann ich bei der Summe durchaus verstehen. Aber lediglich aus meiner Perspektive, da es einfach wahnsinnig viel Geld für mich ist, wenn ich es mit meinem jetzigen Einkommen vergleiche. Aus deren Perspektive jedoch eher weniger, weil das für Sie Peanuts sind. Die Steuerdiskussion und einhergehende Steuerflucht/-hinterziehung aufgrund der hohen Steuern kann ich deswegen nicht ernst nehmen. Dasselbe würde ein Afrikaner mit einem monatlichen Einkommen von 2€ über unsere Mittelschicht sagen. "100€ Steuern sind viel zu viel für Sie." Im Grunde aber eigentlich nicht. 

Weisst du, die meisten Menschen sind sich gar nicht bewusst, wie wichtig reiche Menschen sind. Sie haben ein völlig falsches Bild von Reichen und Superreichen. Sie haben das Gefühl, dass diese den ganzen Tag auf einer Yacht chillen, Champagner saufen und das Leben geniessen. Die Menschen wissen gar nicht, wie viel Kraft und Mühe es gekostet hat, bis man überhaupt reich wurde, wie viel Geld und zeit verlocht wurde, sie sehen nur das Endresultat...Wisst ihr überhaupt was die mit ihrem Geld machen? Ich denke nicht, denn sonst würde ihr nicht schreiben, dass es kein Problem ist, wenn man einem Reichen 40% des Einkommens wegnimmt. Die Reichen bunkern ihr Geld nicht, nein sie investieren es. Diese 400'000 die du ihm pro Monat wegnimmst, hätte er möglicherweise in Unternehmungen oder Ideen investieren können, nun hat es aber der Staat der dieses Geld nicht effizient nutzen wird. Steuerhinterziehung und Flucht ist immer eine Antwort auf die derzeitige Steuerpolitik.

 

[dat feel 13]

@farfalla

Deshalb ist auch der Zinssatz so niedrig, weil zu wenig Leute investieren wollen?

Delusion ITT

[farfalla 1911]

vor 40 Minuten schrieb dat feel:

@farfalla

Deshalb ist auch der Zinssatz so niedrig, weil zu wenig Leute investieren wollen?

Delusion ITT

Pessimismus und Angst. Die Anleger lassen sich nicht von den tiefen Zinsen blenden...wird halt auf andere Vermögenswerte gewechselt. 

[Flojo 3]

"Wir schaffen das"

- Bundeskanzlerin 2015

 

würd mich nicht wundern, wenn sich das BGE in Deutschland als Erfolgsprojekt erweist und man die Möglichkeiten prüft, es für die gesamte Europäische Union einzuführen. Endlich Einigkeit in Europa in Sicht! Wer hätte gedacht, dass schließlich der Kapitalismus für echte soziale Sicherheit sorgen könnte.

Das ist nur Träumerei eines leidenschaftlichen Europäers, ich wünschte nur Kohl wäre noch am Leben um das zu erleben

 

[KommodoreB 735]

Hä? Kohl lebt doch noch. Wenn er auch nicht mehr geistig so helle ist (siehe Treffen mit Orban).

[LeDe 3576]

Über Reichtum, Vermögen und die Verteilung kann man diskutieren, kein Ding, nur sollte man es richtig machen.
Denn mit mehr Steuern für die Bonzen ist es nicht getan.

Beispiel:
Die Firma X produziert ein Lifestyle Produkt, sagen wir ein Smartphone.
Verdient sich den Arsch wund damit.
Nun, weil sie Vermögend ist, wird über mehr Steuerlast gesprochen und eingeführt.
Nun, was passiert?
Die Produktionsmittel sind immer noch bei Firma X, welche für ihr viel nachgefragtes Produkt nun einen Aufschlag draufpacken.
Einen Geringen, da ihr Produkt Millionen Fach verkauft wird.

Und nun? Die verdienen sich den Arsch immer noch wund.

Mit anderen Worten: So lange die Produktionsmittel bei Firma X bleiben, solange kann man erhöhen was man will, das Geld fliesst immer wieder zu ihnen zurück.
Grossteils freiwillig.
Diese Spirale der Irrelevanz funktioniert deshalb so gut, weil das Tauschmittel Geld keinen Fixierung mehr hat.

Beispiel Golf: 1974 ab 8000 DM / 2016 ab 17'850€

Die Idiotie dahinter ist eigentlich jene, dass der Mensch sich mit diesem Thema ködern und vereinnahmen lässt.
Die Umverteilung von "oben" nach "unten" war noch nie so gross wie heute, aber den Eindruck das es den weniger gut gestellten besser geht hab ich nicht.

Klar kann man nun sagen, dass wenn alle ihre Steuern korrekt begleichen würden, es anders aussehen würde.
Ist aber ein Trugschluss da die Produktionsmittel immer noch gleich verteilt sind, da spielt es keine Rolle wem Du mehr Tauschmittel zur Verfügung stellst.

Statt Symptombekämpfung sollte man das übel an der Wurzel packen.

LeDe

 

Juni 3, 2016 bearbeitet von LeDe

[speedfreek 861]

vor 55 Minuten schrieb LeDe:

Über Reichtum, Vermögen und die Verteilung kann man diskutieren, kein Ding, nur sollte man es richtig machen.
Denn mit mehr Steuern für die Bonzen ist es nicht getan.
Beispiel:
Die Firma X produziert ein Lifestyle Produkt, sagen wir ein Smartphone.
Verdient sich den Arsch wund damit.

 

Dazu 3 Anmerkungen.

1. Ein gutes Produkt, die Leute mögen es, die Firma verdient damit viel Geld. Wo ist das Problem?

2. Dann soll in Deinem Beispiel die Firma mehr Steuern zahlen. OK. Sie verteuert darauf ihre Produkte. Je nach Höhe des Preisanstiegs und nach Reaktion der Käufer verkauft sie nun immer noch genauso viele, etwas weniger oder deutlich weniger. Letzteres ist die schlechteste Variante: Weniger Leute kaufen sich etwas, das ihnen eigentlich Nutzen gestiftet hätte.

3. "Statt Symptombekämpfung sollte man das übel an der Wurzel packen." Also plädierst Du für Volkseigentum an den Produktionsmitteln?

Gruß, SF

[Gast barsky]

Mal frei aus Wikipedia (Anmerkungen fett):

Zur Finanzierung des Grundeinkommens ist in der Regel eine starke Vereinfachung und Neuordnung des Steuersystems vorgesehen sowie sehr viel weniger Aufwand und Bürokratie in der Sozialverwaltung (ergo weniger Jobs), da bisherige Transferleistungen durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt würden. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente, Ausbildungsförderung, Kindergeld und ähnliche Sozialleistungen würden schrittweise ersetzt und letztendlich wegfallen. (weniger Unterstützung für Leute die sowieso keine Kohlen haben)

Zur Finanzierung gibt es zwei dominierende Modellansätze: Besteuerung des Einkommens oder Besteuerung des Konsums. Ein dritter Ansatz gestaltet das BGE als Gleichverteilung von Naturreichtümern, wie es z. B. im Bereich Öl in Alaska realisiert ist. (dritter Ansatz entfällt in DE)

Besteuerung des Einkommens:

Diese Modelle funktionieren ähnlich wie die negative Einkommensteuer, wobei oberhalb der Transfergrenze Einkommen anders (geringer) besteuert würde. Einkommen blieben weiterhin „subventioniert“ und es würde einen Anreiz geben, über die Transfergrenze zu kommen, um weniger Steuern zu zahlen. Die Finanzierung des Grundeinkommens würde auf den Einnahmen jenseits der Transfergrenze basieren. Das Grundeinkommen würde mit dem Einkommen verrechnet, und das Einkommen bliebe steuerpflichtig. Die Basis für die Finanzierung wäre somit primär die Einkommensteuer. (Liest sich für mich wie Einkommenssteuer = Lohnsteuer + Arbeitslosenversicherung + Rentenversicherung + Solidaritätszuschlag. Gleich hohe, wenn nicht sogar höhere Abgaben mit weniger Leistung)

Der ehemalige thüringische Ministerpräsident Dieter Althaus fordert ein Solidarisches Bürgergeld genanntes bedingungsloses Grundeinkommen von 800 Euro brutto für jeden (abzüglich 200 Euro für eine Basis-Krankenversicherung). Alle staatlichen Transferleistungen sollen damit gebündelt werden. Verbunden ist das Konzept mit einer umfangreichen Umgestaltung („Systemwechsel“) in der Steuer- und Sozialpolitik. Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat nach Angabe von Althaus jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige Sozialsystem kostet nach Angabe von Althaus den Staat derzeit 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus langfristig für den Staat günstiger als das heutige System. Allerdings ist darin eine Abschaffung der staatlichen Rentenversicherung vorgesehen, sodass bis zum Auslaufen der bisher erworbenen Rentenansprüche höhere Kosten zu erwarten wären. Eine von Michael Opielka und Wolfgang Strengmann-Kuhn für die Konrad-Adenauer-Stiftungdurchgeführte Untersuchung kam zur Feststellung, das Konzept von Althaus sei finanzierbar. (Also das BGE würde den Staat weniger kosten als das momentane Sozialsystem. Und das geht mit 81 Millionen Empfängern von BGE im Gegensatz zu wie vielen Sozialhilfeempfängern mit dem heutigen System? Also weniger Jobs im Sozialsystem + weniger Leistung. Also so auf die Art, hier haste 800€ ähm nö eher 600€ mehr gibts nicht schau selbst was du draus machst. Für alle! Egal ob du eine Behinderung hast die viel Kohle kostet? Ja das ist dann solidarisch aber nicht mehr sozial...)

Besteuerung des Konsums

In dem von Götz Werner entwickelten Modell würden Einkommensteuer, Lohnsteuer und Sozialabgaben entfallen, weshalb jedesBruttoeinkommen als Nettoeinkommen ausbezahlt würde. Bei diesem Modell wird das Grundeinkommen durch eine Umsatzsteuer (USt) finanziert, die anstelle aller anderen bisher erhobenen Steuern und Sozialabgaben tritt – es ergäbe sich dabei aber eine USt von rund 230% (!) siehe Berechnungen unten).

Götz Werner geht dabei von der Prämisse aus, dass die Steuerbelastung durch einen Wechsel von der Einkommen- zur Konsumsteuer nicht größer würde, sondern grundsätzlich gleich bliebe, da alle Steuern, einschließlich der einkommensbezogenen Steuern im Unternehmensbereich, derzeit bereits versteckt in den Preisen enthalten seien. Das derzeitige Steuersystem sei laut Werner ein Relikt der Vergangenheit und müsse für die Einführung seines BGE-Modells grundlegend geändert werden. Angestrebt werde ein Grundeinkommen auf Höhe eines kulturtauglichen Niveaus, derzeit seien 1000 € monatlich im Gespräch. Erreicht werden solle dies über mehrere Stufen durch eine schrittweise Erhöhung der Mehrwertsteuer. Wie hoch das Grundeinkommen jedoch tatsächlich ausfalle, sei eine Frage des sozialen Konsenses. Aufgrund des erforderlichen Umsatzsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würden die realen Preise nicht steigen. Schon heute seien alle Steuern und Abgaben, die während der Herstellung eines Produktes oder einer Dienstleistung erhoben würden, in den Preisen enthalten (dieStaatsquote in der Bundesrepublik liegt in den letzten Jahren bei 50 %). Götz Werner argumentiert, dass diese Steuern und Abgaben bei einer Umstellung schrittweise herausgelöst würden, sodass der Nettopreis sinke. Durch Aufschlag der Mehrwertsteuer würde es wieder zum ursprünglichen Preis kommen. Die Kaufkraft bliebe somit die gleiche.

Eine Abschätzung der Größenordnungen sieht hierbei wie folgt aus (Angaben 2013, 2014) – Berechnungen:

• Bei rund 82 Mio. Einwohnern verursacht ein Grundeinkommen von 1.000 €/Monat Kosten von rund 1.000 Mrd. Euro pro Jahr.
• Die gesamten Steuereinnahmen des Staates (Bund, Länder, Gemeinden) betragen derzeit (2013) rund 618 Mrd. € (Quelle: BMF, Steuerschätzung Mai 2013). Davon stammen rund 197 Mrd. € aus Lohnsteuer und veranlagter Einkommensteuer.
• Die Einnahmen der Sozialversicherung einschl. Zuschüsse des Staates belaufen sich auf rund 750 Mrd. € (Quelle: Sozialbericht 2013 der Bundesregierung)
• Also belaufen sich die Steuereinnahmen und Einnahmen der Sozialversicherung (einschl. Zuschüsse des Staates) auf gesamt rund 1.370Mrd. €

Da die Steuereinnahmen und die Sozialversicherungsbeiträge zunächst einmal wegfallen, und durch eine Konsumsteuer ersetzt werden, müssen mit dieser Konsumsteuer also insgesamt rund 1000 + (618 gerundet auf) 620 + 750 = 2.370, rund 2.400 Mrd. € finanziert werden. Derzeit (2014) betragen die Umsatzsteuereinnahmen rund 200 Mrd. – um rund 2.400 Mrd zu finanzieren, müsste die Umsatzsteuer also rund zwölfmal höher sein als heute – also eine USt von rund 230% (!) 19% x 12 = 228%). Nicht berücksichtigt bei der ganzen Rechnung sind die Einsparungen durch den Wegfall von zigtausenden von Arbeitsplätzen bei der Bundesanstalt für Arbeit, den Sozialversicherungsträgern, Sozialämtern und Kindergeldkassen usw. (deren Einkommen aber dann, zum Teil, grundeinkommenfinanziert wären). (In dem Modell bekommt man also sein Brutto ausgezahlt und bezahlt dann für ein Brötchen sagen wir mal 99 Cent... Also es wird gleich alles um ca. das doppelte teurer? Find ich jetzt auch nicht ganz so prall...)

Die Grundidee mag sich ja schön anhören aber ausgehend von den Angaben auf Wikipedia würde ich Stand heute das BGE ablehnen.