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[Gast]

was ist denn bei Full Tilt Poker passiert???

[Gamera 19]

Da wurden Konten eingefroren bzw. CHrs Moneymaker wurde verfolgt wegen STeuern etc.

[DerAFC2.0 77]

gibt es auch Parallelen zum PU???

Da fällt mir was gutes ein.

Ende 2013 bin ich auf Trading gestoßen. Die gesamte Community sagte: "Lass es! Du wirst nur verlieren. Und bevor du anfängst überhaupt was zu machen, beschäftige dich intensiv mit der Theorie und such und teste eine Strategie bevor du praktisch einsteigst." - Ich konnte es einfach nicht lassen und habe ohne viel Theorie und ohne Plan Frei Schnauze angefangen. Ich habe eine kleine Summe Geld verloren.

Mitte 2014 bin ich auf Online-Poker gestoßen. Die gesamte Community sagte: "Lass es lieber, die goldenen Zeiten sind vorbei! Und wenn du anfängst eigne dir eine Strategie an und spiele diszipliniert und zocke nicht." - Ich konnte es nicht lassen und habe mich nur minimal eingelesen, ich war nicht diszipliniert und habe in vielen Situationen einfach gezockt. Ich verlor eine kleine Summe Geld.

Mitte 2015 bin ich auf PickUp gestoßen. Die gesamte Community sagte: "Fang an und Mach was! Du kannst nichts verlieren, du kannst nur an Erfahrung gewinnen. Geh sofort raus, und lese nicht so viel Theorie." - Ich habe es nicht geschafft rauszugehen, ich habe ewig im Forum rumgelesen und rumgeklickt. Bis ich es vor wenigen Wochen geschafft hab richtig loszulegen. Ich bin zwar noch nicht so weit, aber ich habe schon einiges erreicht und mich entwickelt.

Das Interessante ist, dass das bei fast allen so abläuft.

Beim Traden und Pokern winkt das große Geld, das lockt einen an und man ist bereit dafür auch Geld zu verlieren.

Bei PU winken die attraktiven Frauen, das lockt einen an, aber irgendwie bekommt man trotzdem den Arsch nicht hoch, obwohl kein Risiko besteht.

Mathematisch ausgedrückt haben Traden und Pokern einen negativen Erwartungswert. PU kann nur einen positiven Erwartungswert haben, da man wirklich nichts verlieren kann und sich schlimmstenfalls einfach nur gar nichts ändert.

Das hat zwar nix direkt mim Thema zu tun, ist mir aber grad eingefallen und ich wollts loswerden :D

Um nicht ganz OT zu werden:

Ich denk die größte Gemeinsamkeit ist es: machen, Fehler machen, Fehler reflektieren, besser machen. Ein endloser Kreislauf auf der Suche nach der perfekten Masche, welche es aber nicht gibt ;)

Wer aus seinen Fehlern nicht lernt und daran nicht arbeitet wird in beidem nicht erfolgreich werden.

[Zoidberg79 2143]

Ich finde, Poker ist eine fantastische Parabel für das Leben im Allgemeinen und für Pick Up im Speziellen.

Für das Live Cash-Game kann ich Harrington in Cash-Games empfehlen.

[Gast]

Da wurden Konten eingefroren bzw. CHrs Moneymaker wurde verfolgt wegen STeuern etc.

wie, also dich nicht rigged gewesen oder was?

[Gast]

PS bin bei 888, wer noch?

[dltdftftw 363]

https://en.wikipedia.org/wiki/Full_Tilt_Poker#Grand_jury_investigation.2C_indictment.2C_and_website_seizure

[MisteryPark 154]

Mathematisch ausgedrückt haben Traden und Pokern einen negativen Erwartungswert. PU kann nur einen positiven Erwartungswert haben, da man wirklich nichts verlieren kann und sich schlimmstenfalls einfach nur gar nichts ändert.

Warum sollten Poker und Traden mathematisch gesehen einen negativen Erwartungswert haben? Das Problem bei diesen zwei Dingen ist, dass 99% der Bevölkerung die Fähigkeit nicht hat, um langfristig Profit damit zu machen. Das liegt aber nicht am negativen Erwartungswert sondern am Mensch selber. Poker und Trading, welches eng miteinander verbunden ist, zeigt gnadenlos auf, wie oft ein Mensch sich selbst überschätzt.

Du hast wenig Dinge im Leben, die dir so gut beweisen können, ob du gut oder schlecht bist. Langfristig weisst du als (Online-)Pokerspieler, ob du ein Winning Player oder ein Losing Player bist. Genau so sieht es beim Traden (mit eigenem Geld) aus.

In der Arbeitswelt siehst du doch tagtäglich irgendwelche Pfeifen, die einen super Job haben. Leute, die viel mehr Lohn bekommen, als sie "Wert" sind. Leute, die vom System profitieren etc. Genauso umgekehrt.

[D8zzle 113]

Worum gehts?

Geht es um das spielen an sich wegen Fun.

Oder ums Geld verdienen?

[Gast]

Fun haben und on the long run kein Geld verlieren... dann ist es schon besser als etliche andere Hobbies :)

[AltJungfer 310]

Hallo Freunde,

ich habe mich EWIG nicht mehr mit poker befasst bzw. habe zuvor an und an mal mit Micro Beträge ONLINE gespielt. Soweit, sogut.... ich hatte dann mal die BESCHEURTE Idee, mich "hochzuarbeiten" und das als guten Nebenverdienst zu nutzen. Gezockt habe ich NICHT einmal.

ich spare ja derzeit auf einen Laptop, und Bücher habe ich auch, also warum nicht POKERSTARS oder so installieren, und los legen. Sicher, auf den HP bzw. Magazinen sieht man halt das, was die jungs sehen wollen. Coole Klamotten, Models Zigarren und die Skyline von Veags und natürlich Geld. Ist auch im PU nicht anders, oder?

Wie denkt ihr über sowas?

Es wird ja das Geld nur umverteilt abzüglich der Turniergebühren (bei MTTs und Sit n' Gos) sowie dem "Rake" bei Cashgames, somit hätte das Spiel bei exakt gleichem Skillevel der Spieler einen negativen EW. Die "Soft Money" Zeiten sind aber wohl vorbei. Kannst Du wirkliche eine "hourly rate" erreichen, so das es sich am Ende gelohnt hat ? Mehr als fraglich ! Diese erfolgreiche Spielerin sagt in etwas, das die allgemeine Spielstärke enorm angezogen hat ... einfach mal anschauen :

Januar 29, 2016 bearbeitet von AltJungfer

[Shao 6424]

Hallo Freunde,

ich habe mich EWIG nicht mehr mit poker befasst bzw. habe zuvor an und an mal mit Micro Beträge ONLINE gespielt. Soweit, sogut.... ich hatte dann mal die BESCHEURTE Idee, mich "hochzuarbeiten" und das als guten Nebenverdienst zu nutzen. Gezockt habe ich NICHT einmal.

ich spare ja derzeit auf einen Laptop, und Bücher habe ich auch, also warum nicht POKERSTARS oder so installieren, und los legen. Sicher, auf den HP bzw. Magazinen sieht man halt das, was die jungs sehen wollen. Coole Klamotten, Models Zigarren und die Skyline von Veags und natürlich Geld. Ist auch im PU nicht anders, oder?

Wie denkt ihr über sowas?

Es wird ja das Geld nur umverteilt abzüglich der Turniergebühren (bei MTTs und Sit n' Gos) sowie dem "Rake" bei Cashgames, somit hätte das Spiel bei exakt gleichem Skillevel der Spieler einen negativen EW. Die "Soft Money" Zeiten sind aber wohl vorbei. Kannst Du wirkliche eine "hourly rate" erreichen, so das es sich am Ende gelohnt hat ? Mehr als fraglich ! Diese erfolgreiche Spielerin sagt in etwas, das die allgemeine Spielstärke enorm angezogen hat ... einfach mal anschauen :

Stimmt auch. Vor 10 Jahren wusste niemand, wieviel +EV ein bestimmter Move hat, ob es +EV oder -EV ist zu folden. Auch wusste keiner wieviele "Outs" man hat und wie hoch die Chance ist, mit seinen Outs bei einem gemachten Blatt der anderen Person trotzdem zu gewinne. Begriffe wie 3betting und 4betting etc. waren eher rar gesät. Heutzutage ist das Grundwissen, man hat immer nen Statistikprogramm laufen, das eben testet und teilweise sogar nachprüft, wie hoch die Foldto3bet Ratio ist, wie "tight" jemand spielt und damit wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass derjenige mit einem bestimmten Hold'em Blatt in die Runde gekommen ist.

Du kannst dir heutzutage Handhistories mit Statistiken zehntausender Hände der absolut besten Spieler auf einem Einsatzlevel runterladen und wenn du ein paar tage damit verbringst, auf den unteren Levels sogar üben, genau ihre Strategie zu replizieren.

Online Poker ist tough. Da geht man nicht rein und zieht weil man mal nen Buch gelsen hat die Leute übern Tisch. Sowas geht nur in Casinos an den Tables mit weniger Einsätzen, wo Leute zum Spass ihr Urlaubsgeld verprassen und oft angetrunken sind. In Las Vegas gibts Leute, die leben von nix anderem als genau solche Leute auszunehmen.

AltJungfer hat noch einen wichtigen Punkt angesprochen: Man muss eben nicht nur gut sein, man muss einen bestimmten Level von "Besser" haben, damit man den Rake des Casinos schlägt. Wenn du positiv spielst und du hast eine Edge von sagen wir, 3-4%, aber der Rake liegt bei 5%, machst du wahrscheinlich gerade OBWOHL du gewinnst, immer noch Verlust. Du musst den rake UND die anderen Spieler schlagen. Daher musst du nicht besser, sondern im Schnitt signifikant besser spielen als die anderen um profitabel Gewinn zu machen.

Mathematisch ausgedrückt haben Traden und Pokern einen negativen Erwartungswert. PU kann nur einen positiven Erwartungswert haben, da man wirklich nichts verlieren kann und sich schlimmstenfalls einfach nur gar nichts ändert.

Das ist so einfach nicht richtig. Der Unterschied ist einfach erklärt: Beim Traden arbeitest du gegen Maschinen, die schneller, besser informiert und besser vernetzt sind als du. Maschinen, an denen Profis mit 10 Jahren Erfahrung sitzen die wiederum im Schnitt so ab 200.000€ aufwärts verdienen. Kurzum: Auch wenn du richtig gut bist, arbeitest du gegen unmenschliche Gegner. In einem Nullsummenspiel.

Beim Poker spielen sind die Gegner abhängig von der Stufe auf der du spielst, zumindest menschlich. Der Erwartungswert beim Poker ist negativ im Sinne, dass Geld in die Casinos gehen muss, es ist also ein Net Negative Game. Der Unterschied ist aber, dass du im Gegensatz zum Trading die Wahrscheinlichkeiten WIRKLICH berechnen kannst, weil die karten auf dem Tisch eine endliche Anzahl von Werten annehmen können. Daher sind deine Annäherungsberechnungen in einem geschlossenen System auch korrekt. Du musst sie richtig machen und richtig anwenden, dann hast du zumindest diesen Vorteil. Der Rest ist Strategie. Wenn du davon ausgehst, dass du perfekt spielst, d.h. jeden Zug richtig machst ausgehend vom reellen Erwartungswert der Spielsituation, dann liegt all dein Geld nicht darin, dass du etwas richtig machst, sondern darin, dass andere Spieler Fehler machen. Und da Menschen durchaus Fehler machen, kann Poker einen positiven Erwartungswert haben, insofern du deine eigenen Fehler reduzierst und die anderen Spieler Fehler machen.

Beim Trading hast du eben kein geschlossenes System, sondern ein extrem kompliziertes multifaktorielles System das nichtmal Supercomputer Algorithmen komplett überblicken.

[AltJungfer 310]

Ja, die Turniergebühren bei den "Sit n' Gos" betrugen damals 10% ... d.h. man zahlte z.B. 20 US$ in den Preispool und 2US$ gingen an den Pokerraumanbieter. Das ist einfach viel zu hoch !

[Shao 6424]

Ja, die Turniergebühren bei den "Sit n' Gos" betrugen damals 10% ... d.h. man zahlte z.B. 20 US$ in den Preispool und 2US$ gingen an den Pokerraumanbieter. Das ist einfach viel zu hoch !

Sind immer noch so, die werden erst später günstiger. Wobei man sagen kann, für SNGs ist das ja im Endeffekt auch noch machbar, da musst nur ein paar Mal eben auch den ersten Platz an einem Tisch machen und ansonsten nur "Ins Geld" kommen, da relativiert sich das. Das wird auf oberen Levels auch wieder nicht so einfach, aber es ist aus meiner Sicht noch viel schwieriger, an den Cashgame Tischen das noch hinzukriegen...

[AltJungfer 310]

Ja, die Turniergebühren bei den "Sit n' Gos" betrugen damals 10% ... d.h. man zahlte z.B. 20 US$ in den Preispool und 2US$ gingen an den Pokerraumanbieter. Das ist einfach viel zu hoch !

Sind immer noch so, die werden erst später günstiger. Wobei man sagen kann, für SNGs ist das ja im Endeffekt auch noch machbar, da musst nur ein paar Mal eben auch den ersten Platz an einem Tisch machen und ansonsten nur "Ins Geld" kommen, da relativiert sich das. Das wird auf oberen Levels auch wieder nicht so einfach, aber es ist aus meiner Sicht noch viel schwieriger, an den Cashgame Tischen das noch hinzukriegen...

Sorry, Shao, muss Dir leider entschieden wiedersprechen ! "Nur" ins Geld kommen, ein dickes LOL ... Du musst unterm Strich 10% vorne liegen, nur um "break even" zu erreichen, und das geht vielleicht bei Micro Buy-ins, die Dir halt keinerlei Auskommen ermöglichen. Bereits ab 10 US$ Buy-in wird es fett tough mittlerweile, die fischigen Zeiten sind in ALLEN Formaten vorbei.

Wenn immer noch 10% abgezwackt werden, ist es sinnlos. Das kannst Du nun glauben oder nicht, der Threaderstelle wird genau die Erfahrung machen.

Die ganz dicke Kohle machen natürlich ... aber lest selbst : http://de.pokernews.com/neuigkeiten/2014/06/amaya-gaming-kauft-pokerstars-und-full-tilt-poker-fuer-4-9-m-16854.htm

@ Gamera : lasse es ganz sein und investiere in eine solide Ausbildung !

[Shao 6424]

Sorry, Shao, muss Dir leider entschieden wiedersprechen ! "Nur" ins Geld kommen, ein dickes LOL ... Du musst unterm Strich 10% vorne liegen, nur um "break even" zu erreichen, und das geht vielleicht bei Micro Buy-ins, die Dir halt keinerlei Auskommen ermöglichen. Bereits ab 10 US$ Buy-in wird es fett tough mittlerweile, die fischigen Zeiten sind in ALLEN Formaten vorbei.

Wenn immer noch 10% abgezwackt werden, ist es sinnlos. Das kannst Du nun glauben oder nicht, der Threaderstelle wird genau die Erfahrung machen.

Ich hab nicht gesagt, dass das einfach wäre, sondern dass es insgesamt durch das ICM simpler zu lösen ist als das Cash Game. Ne 10% edge hat keine Sau auf den 10er Buyins, das wäre so krass enorm. Du kannst auch nicht mehr einfach so 24 tables offen haben und ne ganz easy tight-aggressive fahren, das klappt kaum noch.

Selbst bei 113.000 Spielen die einer auf Stars letztes Jahr gefahren hat, kam er nur mit 30k Gewinn raus. Bei solchen Spielen gehts dann mehr um die Reimbursements durch die Boni.

[AltJungfer 310]

Inwiefern Cash Games schwerer oder leichter zu "profilen" sind als die Sit n' Gos, das sei dahin gestellt, da fehlt uns beiden einfach die Qualifikation zu, um das was finales zu sagen zu können. Aber je stärker der durchschnittliche Mitspieler / Gegner, desto mehr schrumpft meine "Edge", falls ich überhaupt eine hatte.

Drehen uns da im Kreis, ich hoffe, ich konnte den TE von seinem Vorhaben abbringen.

[ToTheTop 6107]

Echt ne lange müßige Diskussion geworden, mit ein paar wenigen Kommentaren von Leuten, die sich auskennen und sonst nur die, die "einen Bekannten haben der Mal nen 5er gewonnen hat".

Wenn du ein passabler Player wärst, der seit einigen Jahren regelmäßig Gewinne macht, dann könntest du drüber nachdenken, ob du nicht mehr Zeit investieren solltest. Und selbst dann würde ich davon abraten, weil es auch mal monatelange downswings gibt, die dir dein Nervenkostüm zerfetzen können - egal wie gut und stabil du bist.

Aber ein Fish der fragt ob er jetzt als Pokerplayer durchstarten soll? Völlig daneben. Dann lieber die Zeit in Personal Developing und/ oder Finanzkenntnisse investieren. Der ROI ist deutlich höher.

[stingaree 71]

Ich schließ mich ToTheTop an

Mir fällt allerdings auf wie jeder sagt "Poker ist tough!", "Poker lohnt sich nicht mehr", "Nichts mehr zu holen, zu gute Gegner"

Sind wir nicht gerade hier, weil wir die notwendige Disziplin und den Ehrgeiz lernen wollen?

Ist doch jedem selbst überlassen ob er das ausprobiert. Klar kann mich nicht abstreiten das es schwerer geworden ist mit Poker Geld zu verdienen.

Aber es ist so wie mit vielem im Leben: Mach das was du liebst!

Wenn jemand rausfindet, das Poker für ihn einfach ultra geil ist und er kaum erwarten kann wieder zu spielen, er wird es schaffen.

Womit wir wieder beim Thema Mindset wären: Ich lese hier vieles limitierendes, es ist wie mit Pickup.

Jeder der drauf bock hat: Langer Atem, das Ziel im Blick haben, mit vielen Rückschlägen umgehen, An sich Glauben, Harte und viel Arbeit, Spaß.

Es ist das Erfolgsrezept und die Frage der Zielsetzung. Wie beim Pickup.

Du kannst alles richtig machen aber die Braut will dich trotzdem nicht.

Du kannst richtige Entscheidungen treffen in der Hand und du verlierst trotzdem.

Wichtig ist es weiter zu machen(wenn das dein Ziel ist).

Eine Analogie die wie Faust aufs Auge passt und die Endless_Enigma in seinem Post angeschnitten hat.

Hier reden Leute über Trading, die wahrscheinlich noch nie selbst getradet haben. Es ist durchaus möglich davon zu leben. Erfordert aber das Erfolgsrezept und viel Disziplin. Es muss einem auch Spaß machen.

Steve Jobs bringt es hier auf den Punkt.

Januar 30, 2016 bearbeitet von stingaree

[Gast]

Wenn jemand rausfindet, das Poker für ihn einfach ultra geil ist und er kaum erwarten kann wieder zu spielen...

klingt eher nach Spielsucht

[ToTheTop 6107]

Der Gegner der Leidenschaft zum Spiel ist die Varianz. Wer professionell pokert muss Hunderte wenn nicht Tausende Tische im Monat spielen um diese zu minimieren. Sonst sind die Schwankungen in den Gewinnen und Verlusten zu groß. Kein Player ist auf Dauer erfolgreich wenn er nur 12 Tuniere im Jahr spielt. Livegame mal außen vor, weil da andere Faktoren eine Rolle spielen.

Und wer soviele Tische spielt muss multitablen. Mach das mal ein Jahr lang, täglich 20, 30, 40 SnGs multitablen und dann nach nem verkackten 3 monatigem Downswing immer noch spielen zu müssen, weil man ja davon leben muss.

Ich hab einen Freund, der Lebt seit ca 5 Jahren ausschließlich vom Pokern. Klar hat er Spaß am Spielen. Aber auch für ihn ist das Arbeit.

Da gibt es einfach entspanntere Hobbys mit denen man Geld machen kann. Ohne dieses kleine Arschloch Varianz.

[stingaree 71]

Für mich wäre das auch nichts weil es mich einfach nicht so fasziniert, dass ich damit mein Geld verdienen möchte.

Spielsucht: Ja gut war etwas schwammig formuliert. Es geht eher um die Leidenschaft und den Spaß am Pokern generell. Faszination. Ich will auch nicht jahrelang vorm Rechner hängen mit 5 Bildschirmen vor mir.

Aber es mag Leute geben die das Geil finden. Die damit dann auch nach einer Lernphase Geld verdienen können.

[dltdftftw 363]

Es ist durchaus möglich mit etwas Zeitinvestition Poker Profi zu werden und davon zu leben, zumindest in 2016. Was ich problematischer finde, als diesen Status zu erreichen ist die Zukunftsträchtigkeit dieser Lebensgrundlage. Niemand weiß, wie sich Poker langfristig entwickeln wird. Sobald Computer besser Poker spielen können als die Profis ist es vorbei. In dem ebenfalls komplexen Spiel "Go" wurde kürzlich der Europameister von einem Computer bezwungen. In Heads Up Limit Hold'em hat einer des weltbesten Spieler Tom Dwan gegen einen Computer verloren. Es ist also vermutlich nur noch eine Frage der Zeit, bis andere Pokervarianten von Computern ausreichend weit gelöst werden. Deshalb bewegen sich viele Profis jetzt schon weg von No Limit Hold'em zum komplexeren Pot Limit Omaha.

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass man durch Poker wenig übertragbare Fähigkeiten erwirbt, die einem in anderen Berufen weiterhelfen. Angenommen Poker ist in 5 oder 10 Jahren nicht mehr lukrativ genug, um davon leben zu können, was machen dann die 30-35-Jährigen, die praktisch keine Arbeitserfahrung nachweisen können?

[Sergi10 160]

Ist halt ähnlich wie bei einem Fussballprofi (auf etwas tieferem Niveau) - auch die haben dann i.d.R eine Ausbildung und sind somit für nach der Karriere abgesichert. Und um wirklich gut im Poker zu werden sollte man mMn schon einiges auf dem Kasten haben.

[Shao 6424]

Aber es ist so wie mit vielem im Leben: Mach das was du liebst!

Wenn jemand rausfindet, das Poker für ihn einfach ultra geil ist und er kaum erwarten kann wieder zu spielen, er wird es schaffen.

Terrible advice, nennt man Passion Trap. Echte Motivation baut sich meist erst durch Skill auf und Erfolge in etwas. Das ist wiedeurm beim Poker deswegen scheisse, weil alleine die Varianz dich glauben lassen wird, dass du Erfolg hast.

Inwiefern Cash Games schwerer oder leichter zu "profilen" sind als die Sit n' Gos, das sei dahin gestellt, da fehlt uns beiden einfach die Qualifikation zu, um das was finales zu sagen zu können. Aber je stärker der durchschnittliche Mitspieler / Gegner, desto mehr schrumpft meine "Edge", falls ich überhaupt eine hatte.

Ich weiss nicht, was du jetzt mit Profilen meinst, aber die Daten kannst du dir einfach kaufen und statistische Berechnungen damit durchführen, die am Ende eine Strategie darstellen. Das mach ich mit Links. Die Strategie umsetzen, d.h. in jeder Situation genau zu wissen, was diese Zahlen bedeuten und sich nicht von seinen Emotionen leiten lassen: Nö, das kann ich wiederum nicht.

Sobald Computer besser Poker spielen können als die Profis ist es vorbei.

Nun, eine gewisse Botkontrolle gibt es ja ;) Deswegen große Netzwerke.

Die kleineren Netzwerke sind auch heute noch gut botverseucht. Keine Ahnung, wie das heute ist. Aber vor drei Jahren waren die Bots die besten Gegner, die du dir vorstellen kannst. Die haben zwar nen wenig adaptiv gespielt, aber sie haben mathematisch immer die richtige Entscheidung getroffen. D.h. um gegen einen Bot richtig zu spielen, wenn du ihn erkannt hattest, war relativ einfach. Du hast optimalerweise Situationen erzeugt, die einen negativen Erwartungswert für den Bot haben, der Bot foldet, du gewinnst. Auf den 50:50 HeadsUp Games haben diese Bots auch ultra aggressiv gespielt, was hiess, dass du dir deine 50:50 Chance zu gewinnen relativ einfach ausrechnen konntest.

Ob Bots im Cashgame unterwegs sind, weiss ich nicht. Aber wenn Bots immer noch nach Spieltheorie arbeiten, sind sie super für Spieler, die sie erkennen.

. In Heads Up Limit Hold'em hat einer des weltbesten Spieler Tom Dwan gegen einen Computer verloren. Es ist also vermutlich nur noch eine Frage der Zeit, bis andere Pokervarianten von Computern ausreichend weit gelöst werden. Deshalb bewegen sich viele Profis jetzt schon weg von No Limit Hold'em zum komplexeren Pot Limit Omaha.

Tom könnte auch gegen dich, mich oder jeden hier verlieren. Wieviele Blätter hat er gegen den Computer gespielt? :D