Köln HBF: Bis zu 100 Täter belästigten Frauen

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Gast aplt01

Für was stehst du?

Alles klar, werter Grabschemeister, ich will mal so tun, als würde ich dir glauben, dass du dich ernsthaft für meine Meinung interessierst und nicht nur nach einer Angriffsfläche suchst, um mit dem Finger auf mich zu zeigen. Eins aber vorneweg: Ich verstehe von der Thematik reichlich wenig, man möge daher bei offensichtlichen Trugschlüssen ein Auge zudrücken und mich einfach sachlich darauf hinweisen.

Vorerst zur inhaltlichen Diskussion:

Bislang habe ich immer entschlossen in den „Refugees welcome“-Chorus miteingestimmt. Mittlerweile weiß ich nicht mehr, was ich denken soll. Ich weiß ebenso wenig, was ich im Zusammenhang mit den Silvestervorfällen glauben soll. Ich betrachte zweierlei Dinge als Fakten:

  1. Unter den Tätern waren Flüchtlinge.
  2. Diese straffällig gewordenen Flüchtlinge stellen eine absolute Minderheit der insgesamt in Deutschland aufgenommenen Flüchtlinge dar.

Und ja, 1. tut verdammt weh, gerade wenn man vorher eine Einstellung hatte wie ich. Die Vorfälle sind in keiner Weise hinnehmbar. Für mich steht fest, dass ich meine Einstellung überdenken muss. Ich bin allerdings zurzeit an einen Punkt gekommen, an dem ich nicht weiter komme. Daher sah ich mich bisher auch nicht in der Lage, meine Ansichten zu artikulieren.

Wie soll mit straffällig gewordenen Flüchtlingen umgegangen werden?

Ich neige dazu zu sagen: Hier nach deutschem Recht bestrafen und anschließend abschieben. Die Bestrafung halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Bei der Abschiebung bin ich mir unsicher, meine Meinung hierzu ändert sich beinahe täglich. Es ist nicht weniger schlimm, wenn diese Männer in einem anderen Land womöglich ihre Straftaten wiederholen. Europäisches Leid wiegt nicht mehr als beispielsweise afrikanisches. Wichtig ist lediglich der abschreckende Effekt. Man kann zwar nicht jedem beibringen, eine Moral zu verinnerlichen. Man kann allerdings jedem die Konsequenzen beibringen, mit denen zu rechnen ist, wenn man sich nicht an die Regeln hält.

Wie soll zukünftig mit Asylsuchenden verfahren werden?

Für mich ist Kern dieser Frage letztendlich folgendes ethische Problem:

Was ist schlimmer: Wenn es in Europa zu solchen Vorfällen kommt wie an Silvester oder wenn Menschen dem Schicksal in ihrem Ursprungsland ausgesetzt sind, weil sie in Europa nicht aufgenommen werden?

Und genau hier ist der Punkt, an dem ich nicht weiter komme. Ich vermag einfach nicht, mich zu entscheiden. Allein schon die Frage ist so unbequem, dass ich sie eigentlich gar nicht stellen möchte. Weder die eine, noch die andere Option ist hinnehmbar. Ich hoffe daher zurzeit noch auf eine Lösung, die beides umgeht. Klar ist: Es gibt eine Belastungsobergrenze, die zur Erhaltung des Rechts- und Sozialsystems nicht überschritten werden darf. Unklar ist: Wie weit sind wir von dieser Grenze entfernt? Wer von euch hat – mal gänzlich seperat von den Silvestervorfällen betrachtet – tatsächlich schon negative Folgen des Flüchtlingszustroms im eigenen Leben zu spüren gekriegt?

Ich maße mir nicht an, die Zusammenhänge und Ursachen der Silvestervorfälle vollkommen zu durchblicken. Der Islam spielt sicherlich eine Rolle und ja, auch ich finde den Islam scheiße. Deshalb finde ich aber noch lange nicht Muslime scheiße. Ich möchte, dass Muslime in Deutschland mit gleichem Maß gerichtet werden wie Nichtmuslime. Ich spreche ihnen das gleiche Recht auf Wohlergehen zu wie Nichtmuslimen.

Wie gesagt, ich hoffe hier auf mehr Lösungsansätze. In Belgien gibt es Kurse für Flüchtlinge, in denen der respektvolle Umgang mit Frauen vermittelt wird. Es schadet außerdem sicherlich nicht, die Flüchtlingsheime in bessere Zustände zu bringen, um Aggressionspotential dort zu senken. Womöglich muss auch die Aufnahme generell strenger und kontrollierter erfolgen. Ich weiß es ganz ehrlich einfach nicht.

Zur Diskussionskultur:

Mir stoßen hier ein paar Dinge ganz bitter auf. Allem voran, wie hier einige unter frauenrechtlicher Fassade ihr rechtes Gedankengut verbreiten. Ich behaupte, dass der Großteil derer, die sich hier besonders entsetzt äußern, bereits vor Silvester ein Problem mit dem Flüchtlingszustrom hatten. Viele ansonsten frauenfeindliche User geben sich plötzlich überraschend empört.

Um die Opfer geht es einigen hier lange nicht. Mich beschleicht beinahe das Gefühl, dass sich stellenweise sogar insgeheim gefreut wird, wenn die Anzeigenzahl mal wieder gestiegen ist. Natürlich nicht, dass sich über die Vorfälle gefreut wird, das will ich weiß Gott nicht unterstellen. Aber bei manchen Usern bin ich mir beinahe sicher, dass die Freude darüber, im Recht zu sein und sich bestätigt zu fühlen, ihr tatsächliches Entsetzen über die Vorfälle übersteigt.

Damit solls auch erstmal gut sein. Eins noch: Ich verstehe nicht, warum zur Hölle „Gutmensch“ und „politisch Korrekter“ legitime Beleidigungen sein sollen. Achja und: Wer in der rechten Ecke sitzt, soll sich bitte nicht beschweren, auch dort hingestellt zu werden.

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und weil es mittel zum zweck war und eine riesenverschwörung, hat man sich ja tagelang alle mühe gegeben, die sache unter den teppich zu kehren.

das perfekte verbrechen :)

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... dass bei den aktuellen Geschehnissen sehr wohl ein Zusammenhang zu Kultur und Weltbild der Täter besteht, und dass darin eine besondere (Frauen)feindliche Gesinnung zum Ausdruck kommt, reagiert wird mit "es gibt auch Deutsche, die Frauen begrapschen, das Christentum ist auch böse und außerdem kenne ich viele Flüchtlinge, die keine Frauen begrapschen. Und jeder der da einen Zusammenhang sieht ist ein Rassistenarsch".

Denn das ist einfach NICHT der Punkt.

Sehe ich genauso.

Der Punkt ist, dass der Rassismus sich da offenbart, wo auf die von dir genannte Erkenntnis über kulturell spezifische Sozialisierung mit "Grenzen zu!" oder "Kriminelle Ausländer raus!" reagiert wird. Denn ein Sexualstraftäter gehört ins Gefängnis und nirgendwo anders hin.

Wer einen Vergewaltiger bloß noch hinter die eigene Staatsgrenze geschafft sehen will, der sagt damit nichts anderes als: "Mir scheißegal, welche Frauen der jetzt vergewaltigt. Hauptsache es sind keine deutschen Frauen." Und DAS ist definitiv Rassismus.

Der Bezug zu den deutschen Frauen höchstens.

Es geht hier doch nicht um Ausländer im Allgemeinen.

Und die Diskussion über das Gefahrenpotential eines bestimmten, religiös-kulturell geprägten Weltbildes hat ziemlich wenig mit Rassismus zu tun.

Dass Straftäter grundsätzlich abgeschoben werden (ab welchem Strafmaß, unter welchen Bedingungen und je nach Bedingungen im Heimatland kann man ja diskutieren) ist doch schon geltendes Recht. Sind alle Politiker, die für diese Regelungen waren, Rassisten? ^^

bearbeitet von cutie

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Schon mal jemand daran gedacht,dass diese Exzesse von Befürwörtern des IS/Regimen der Flüchtlingsländer zumindest z.T. geplant war? Um Gerade unsere Willkommenspolitik zumindest in der Bevölkerung zu erschüttern um Veränderung herbei zu führen die es den Flüchtlingen erschweren soll zumindest längerfristig hier Hilfe zu finden.

Bin zwar selbst nicht davon überzeugt aber in einer gewissen Form könnte ich mir das vorstellen.

bearbeitet von BitetheBullet

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Ja oder zumindest um Deutschland zu destabilisieren. Wäre natürlich auch ne Möglichkeit.

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Schon mal jemand daran gedacht,dass diese Exzesse von Befürwörtern des IS/Regimen der Flüchtlingsländer zumindest z.T. geplant war? Um Gerade unsere Willkommenspolitik zumindest in der Bevölkerung zu erschüttern um Veränderung herbei zu führen die es den Flüchtlingen erschweren soll zumindest längerfristig hier Hilfe zu finden.

Bin zwar selbst nicht davon überzeugt aber in einer gewissen Form könnte ich mir das vorstellen.

Du hast die Worte des ISIS Kalifen wohl falsch interpretiert-->Der Sprach von 500.000 Terroristen die hier ordentlich Ärger machen sollen, also den Papst abmurksen und sich in die Luft sprengen und so...

Das die Flüchtlinge dann zurückkommen weil sie deswegen hier gesellschaftlich abgelehnt werden - ich glaub um so viele Ecken hat der Kalif dabei nicht gedacht...der hat andere Probleme.

Auf sowas kommen wohl nur Leute die hinter allem eine Verschwörung vermuten oder aber eine neue Aufrechterhaltungsphantasie für ihr einstürzendes Weltbild brauchen.

Remember-->just my.02c.

M O P A R

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Der Punkt ist, dass der Rassismus sich da offenbart, wo auf die von dir genannte Erkenntnis über kulturell spezifische Sozialisierung mit "Grenzen zu!" oder "Kriminelle Ausländer raus!" reagiert wird. Denn ein Sexualstraftäter gehört ins Gefängnis und nirgendwo anders hin.

Wer einen Vergewaltiger bloß noch hinter die eigene Staatsgrenze geschafft sehen will, der sagt damit nichts anderes als: "Mir scheißegal, welche Frauen der jetzt vergewaltigt. Hauptsache es sind keine deutschen Frauen." Und DAS ist definitiv Rassismus.

1. Die Argumentation macht nur dann halbwegs Sinn, wenn du nachweisen könntest, dass die Rückfallquote bzgl. einschlägiger Delikte durch die Haftstrafe, stärker sinkt, als durch die Abschiebung. (Ich würde dabei die resozialisierende Wirkung des deutschen Vollzugs nicht überschätzen. Rückfallquote von Sexualstraftätern, die ihre Opfer nicht kannten, in einem Zeitraum von 6 Jahren nach der Entlassung aus der Haft ~30%) Es ist nämlich wirklich egal, welcher Nationalität die Opfer sind.

2. Die Abschiebung ist der Haftstrafe ohne anschließende Abschiebung hinsichtlich positiver und negativer Generalprävention überlegen. Ökonomisch sowieso.

3. Du kannst die Allgemeinheit nicht zuverlässig vor Tätern schützen, wenn du nicht alle umbringst oder ihr Leben lang verwahrst. Wenn du das vorhast, dann schlage ich vor, du lockst alle Vergewaltiger dieser Welt nach Deutschland und sperrst sie dann ihr Leben lang in den Maßregelvollzug.

Die Bestrafung halte ich für eine Selbstverständlichkeit.

Das ist das Problem.

bearbeitet von Maandag
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Für was stehst du?

Alles klar, werter Grabschemeister

So liebe Moderatoren...jetzt bin ich wirklich gespannt!

Stichwort "provozieren", "on Topic" etc...

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Gast aplt01

Alter Schwede, ich hab mir grad echt Zeit genommen, um diesen verdammten Beitrag, der jede Menge Inhalt "on topic" bietet, zu schreiben und du willst jetzt auf dem einen kleinen Scherz rumreiten? Dein Ernst?

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Alter Schwede, ich hab mir grad echt Zeit genommen, um diesen verdammten Beitrag, der jede Menge Inhalt "on topic" bietet, zu schreiben und du willst jetzt auf dem einen kleinen Scherz rumreiten? Dein Ernst?

Ja.

Gleiches recht für alle.

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@atlp01 & cumball-->klärt das besser per pn.

M O P A R

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Dass Straftäter grundsätzlich abgeschoben werden (ab welchem Strafmaß, unter welchen Bedingungen und je nach Bedingungen im Heimatland kann man ja diskutieren) ist doch schon geltendes Recht. Sind alle Politiker, die für diese Regelungen waren, Rassisten? ^^

Ja. Wer "Kriminelle Ausländer raus!" als Lösung eines Problems sieht, ist selbstverständlich ein Rassist.

Und die Argumentation mit "Ist man jetzt schon ein Rassist, bloß weil man ... *smiley* smiley*" ist mindestens PEGIDA-Style.

bearbeitet von Juice Terry

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Ja. Wer "Kriminelle Ausländer raus!" als Lösung eines Problems sieht, ist selbstverständlich ein Rassist.

Siehe hier.

Vllt wärs mal an der Zeit nicht nur ungefragt Stilnoten zu vergeben.

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Siehe hier.

Der Beitrag ist nicht besser. Wenn wir mit Generalprävention argumentieren und dabei bereit sind hinter aufklärerische Mindeststandards wie das Asylrecht zurück zu fallen, dann können wir auch die Todesstrafe und das Handabhacken wieder einführen. Schreckt prima ab.

bearbeitet von Juice Terry

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Gast ImWithNoobs

Was ist denn, wenn die Vergewaltigung rassistisch motiviert war? Dann wäre es rassistisch gegen Deutsche nicht abzuschieben, denn in seiner Heimat würde er nur wenige Möglichkeiten kriegen. Also i.A. ist eine Abschiebung nicht rassistisch im Sinne von Volk, wo Verbrechen begangen wurde ist besser als Herkunftsvolk des Täters.

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Generalprävention heißt, wie du ja wohl weißt, nicht nur Abschreckung, aber da du auch nicht auf die anderen Punkte eingehst, spar ich mir die Ausführung. Freiheitsstrafe ist auch nicht unbedingt mit Todes- oder Körperstrafen vergleichbar. Rechte kann man auch verwirken. Und nein, martialischere/ höhere Strafen schrecken nicht besser ab. Entscheidend ist vielmehr der Zeitraum, der von der Tat bis zur negativen Konsquenz verstreicht.

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Bei der ersten Auffälligkeit Diebstahl etc. Sofort abschieben und Strafe dann im Heimatland, außerdem grenzen zu, jeden Flüchtling registrieren die nicht registrierten abschieben und keine wirtschaftsflüchtlinge rein lassen, wære schon mal die halbe Miete. Zur not einen Zaun bauen, die Steuergelder kriegen wir auch noch hin.

Edit: Obergrenze einführen.

bearbeitet von Hokuto
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Und die Argumentation mit "Ist man jetzt schon ein Rassist, bloß weil man ... *smiley* smiley*" ist mindestens PEGIDA-Style.

Das kommt ganz drauf an was nach dem weil kommt.

"Ist man jetzt schon Rassist bloß weil man eine Hakenkreuzflagge überm Bett hat?" und "Ist man jetzt schon Rassist bloß weil man eine Straftat verurteil, die in diesem Fall nun mal von Ausländern begangen wurde?" sind ja zwei ganz unterschiedliche Geschichten.

Eine bestimmte Formulierung von Anfang an als dumm oder rechts abzustempeln zeugt von eigener Intoleranz und ausgeprägtem Schubladendenken.

Schon mal jemand daran gedacht,dass diese Exzesse von Befürwörtern des IS/Regimen der Flüchtlingsländer zumindest z.T. geplant war? Um Gerade unsere Willkommenspolitik zumindest in der Bevölkerung zu erschüttern um Veränderung herbei zu führen die es den Flüchtlingen erschweren soll zumindest längerfristig hier Hilfe zu finden.

Bin zwar selbst nicht davon überzeugt aber in einer gewissen Form könnte ich mir das vorstellen.

Es gab auf jeden Fall Kurzschließungen untereinander und man hat sich dort verabredet. Allerdings denke ich nicht das es von irgendeinem Regime ausging, es ist einfach ganz normal das sich Landsleute zusammentun. Ich würde in einem anderen Land auch eher mit den anderen deutschen dort losziehen als mit den Eingeborenen die ganz anders denken als ich und deren Sprache ich auch nicht wirklich beherrsche. Der gewaltbereite Mob der sich dann daraus gebildet hat war nicht von Anfang an geplant denke ich, das war einfach etwas was aus der Gruppendynamik und viel Alkohol entstanden ist.

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Dass Straftäter grundsätzlich abgeschoben werden (ab welchem Strafmaß, unter welchen Bedingungen und je nach Bedingungen im Heimatland kann man ja diskutieren) ist doch schon geltendes Recht. Sind alle Politiker, die für diese Regelungen waren, Rassisten? ^^

Ja. Wer "Kriminelle Ausländer raus!" als Lösung eines Problems sieht, ist selbstverständlich ein Rassist.

Und die Argumentation mit "Ist man jetzt schon ein Rassist, bloß weil man ... *smiley* smiley*" ist mindestens PEGIDA-Style.

Das ist sicher vieles, aber nicht selbstverständlich. Dann sind auch alle Verwaltungsrichter in Deutschland Rassisten, wenn die das Aufenthaltsgesetz anwenden statt nach Art. 100 GG an das BVerfG vorzulegen?

Dass ich so ungläubig nachfrage hat übrigens weniger damit zu tun dass ich mich bei Pegida engagiere, sondern dass ich die Auffassung relativ ungewöhnlich finde.

Was ja erstmal nicht schlimm ist, natürlich können Gesetze rechtswidrig sein und man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Verfassung selbst Unrecht ist, gabs ja auch schon, aber ich war bisher eigentlich immer davon überzeugt das unser Grundgesetz ne gute Sache ist. Aber gibt ja genug Leute die das anders sehen.

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Jeder Staat hat die Aufgabe, seine eigene Bevölkerung zu schützen und die innere Sicherheit im eigenen Land zu gewährleisten.

[...]

Das alles hat rein gar nichts mit "Rassismus" zu tun!

Aber natürlich hat das mit Rassismus zu tun.

Es ist einfach grundfalsch zu behaupten, dass der deutsche Staat allein die Aufgabe habe, die deutsche Bevölkerung zu schützen. Er ist auch dem Grundgesetz verpflichtet, wo sowohl das Asylrecht als auch die Menschenwürde festgeschrieben sind.

Wer einen Straftäter in ein Land abschiebt, wo diesem Verfolgung, körperliche Gewalt oder Tod drohen, verstößt gegen das Grundgesetz - und verhält sich zudem menschenverachtend. Das gilt auch dann, wenn der betroffene Straftäter sich zuvor selbst menschenverachtend verhalten hat.

bearbeitet von Juice Terry
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Hatten wir nicht eben noch festgestellt, dass es Vergewaltigern in Nordafrika verhältnismäßig gut geht?

Edit: Habs falsch verstanden. Du meintest vermutlich Verfolgung unabhängig von der Straftat

bearbeitet von Maandag

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Jeder Staat hat die Aufgabe, seine eigene Bevölkerung zu schützen und die innere Sicherheit im eigenen Land zu gewährleisten.

[...]

Das alles hat rein gar nichts mit "Rassismus" zu tun!

Aber natürlich hat das mit Rassismus zu tun.

Es ist einfach grundfalsch zu behaupten, dass der deutsche Staat allein die Aufgabe habe, die deutsche Bevölkerung zu schützen. Er ist auch dem Grundgesetz verpflichtet, wo sowohl das Asylrecht als auch die Menschenwürde festgeschrieben sind.

Wer einen Straftäter in ein Land abschiebt, wo diesem Verfolgung, körperliche Gewalt oder Tod drohen, verstößt gegen das Grundgesetz - und verhält sich zudem menschenverachtend. Das gilt auch dann, wenn der betroffene Straftäter sich zuvor selbst menschenverachtend verhalten hat.

Oh Gott... Lieber zu uns in den deutschen Knast, quasi halbhotel und noch Steuergelder für bezahlen. bearbeitet von Hokuto
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Heute war ein Tag, der mich erschüttert hat.

Aufgrund der Taten in Köln, bin ich durchs Internet auf die Verhältnisse in Schweden gestossen.

Bilder von toten Frauen. Mißbraucht, getötet und anschließend wie Müll entsorgt.

Täter, Asylanten aus dem afrikanischen Raum, für die Frauen einen Dreck was Wert sind.

Dazu eine schwedische Politik des Wegsehens.

Furchtbar!

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