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[Juice Terry 2787]

Wenn Ken Jebsen Interviews führt, darf man sich diese anschauen?

Ja, aber man darf sie dann nicht kritisieren. Denn in der Wahnwichtel-Welt bedeutet Meinungsfreiheit, dass man überall seinen Scheiß erzählen und niemand widersprechen darf.

Ein Beispiel: "Ich weiß wer den Holocaust als PR erfunden hat." (Ken Jebsen)

Wenn du da jetzt widerspricht, dann bist du automatisch entweder ein Schlafschaf oder ein bezahlter Systemtroll mit Antisemitismuskeule.

[Newborn 1907]

Wenn Ken Jebsen Interviews führt, darf man sich diese anschauen?

Ja, aber man darf sie dann nicht kritisieren. Denn in der Wahnwichtel-Welt bedeutet Meinungsfreiheit, dass man überall seinen Scheiß erzählen und niemand widersprechen darf.

Ein Beispiel: "Ich weiß wer den Holocaust als PR erfunden hat." (Ken Jebsen)

Wenn du da jetzt widerspricht, dann bist du automatisch entweder ein Schlafschaf oder ein bezahlter Systemtroll mit Antisemitismuskeule.

Das Zitat ist aus dem Kontext gerissen, wie so vieles. Jebsen bezog sich mit diesem Satz auf dieses Buch:

http://www.amazon.de/Propaganda-Die-Kunst-Public-Relations/dp/3936086354

Was Jebsen ausdrücken wollte, war, dass Goebbels dieses Buch gelesen hat und das Wissen daraus verwendet hat um die Deutsche Propagandamaschine anzuschmeißen und den Holocaust möglich zu machen.

Natürlcih fällt es einem Broder von der Bildzeitung leicht daraus einen Holocaustleugner zu machen. Das war aber nicht der Kontext. Es ging um Propaganda und wie sie benutzt wird.

Schlafschaf und Systemtroll würde ich dich nicht nennen. Aber du zitterst eben aus dem Kontext gerissen. So kann ich dich auch mithilfe deiner Zitate zum Trottel stempeln.

BTT: http://chaosradio.ccc.de/cr151.html

Hier mal ein Podcast vom Chaosradio. Ist schon ein wenig älter (2009) und zur Zeit von Zensursula, Netzsperren und Mogis (Missbrauchsopfer gegen Internetsperren) entstanden. Das Thema sind die Relevanzkriterien der Wikipedia. Die Debatte kam auf, da der Verein Mogis, von der Wikipedia aufgrund niedriger Relevanz immer wieder gelöscht wurde, die Netzgemeinde sich hier aber zensiert gefühlt hat.

Dabei sind ein Moderator von Fritz, Ein Admin der Wikipedia, Frank Rieger und Felix von Leitner am Ende am Telefon

November 4, 2015 bearbeitet von Newborn

[Juice Terry 2787]

Also erstens ist Broder nicht "von der BILD-Zeitung", sondern ein freier Journalist, der für etliche Zeitungen schreibt. Zweitens haben weder Broder, noch ich, sondern hat Jebsen hier aus dem Kontext gerissen und das war gerade mein Punkt. Zunächst mal der Zusammenhang des Zitats mit dem Buch:

"ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt."

Auch diese Story ist natürlich nicht auf Jebsens Mist gewachsen, sondern er bedient sich auch hier eines klassischen antisemitischen Verschwörungsmythos', der sich um diese Story rankt:

Die Behauptung, Goebbels habe sich nur aus dem Buch von jemand anderem bedient und nur aufgrund jenes Buches mal eben die Shoa organisiert, ist erfunden. Als dieses Buch 1928 erstmals erschienen ist, war Hitlers "Mein Kampf" bereits seit drei Jahren veröffentlicht, die antisemitsiche Rassenkunde der Nationalsozialisten war längst formuliert und in Form gegossen. Zudem musste niemand in Deutschland PR für Judenhass machen, denn das antisemitische Weltbild vom alles kontrollierenden "Weltjudentum" war in Deutschland bereits seit Jahrzehnten allgegenwärtig.

Dieser Mythos, der hier zusammen geklaubt wird, dient allein der Umdeutung der Shoa. Statt der weit verbreiteten deutschen Ideologie sollen ein Buchautor, sowie sein Leser Goebbels und ein paar weitere Nazis verantwortlich gemacht werden und so die deutsche Masse von Schuld entlasten. Das bezeichnet man in der Politikwissenschaft als "Schuldabwehrreflex". Dazu kommt, dass der Autor Bernays, ein amerikanischer Jude war, womit nun die Schuld für den deutschen Genozid nicht nur externalisiert, sondern auch noch einem Juden in die Schuhe geschoben wird. Das wiederum bezeichnet man als "Sekundären Antisemitismus".

Ähnliche Storys gibt es übrigens auch über industrielle "Zionisten", die angeblich den Zweiten Weltkrieg herbei geführt und finanziert haben, um ihre Weltmachtpläne in die Tat umzusetzen. - Genau das sind die antisemitischen Mythen, die im Umfeld von Jebsen und Co. kursieren, befeuert werden und nur allzugern geglaubt werden. Genau das macht diese Leute so gefährlich. Und deswegen muss man hellhörig werden, wenn gerade solche Typen nun meinen uns aufklären zu müssen, was in der Wikipedia alles "falsch" läuft.

Wenn es nach Ken Jebsen ginge, stünde in der Wikipedia noch viel mehr Dreck. Ideologischer, antisemitischer und für viele Menschen lebensgefährlicher Dreck.

[Newborn 1907]

Also erstens ist Broder nicht "von der BILD-Zeitung", sondern ein freier Journalist, der für etliche Zeitungen schreibt. Zweitens haben weder Broder, noch ich, sondern hat Jebsen hier aus dem Kontext gerissen und das war gerade mein Punkt. Zunächst mal der Zusammenhang des Zitats mit dem Buch:

"ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt."

Auch diese Story ist natürlich nicht auf Jebsens Mist gewachsen, sondern er bedient sich auch hier eines klassischen antisemitischen Verschwörungsmythos', der sich um diese Story rankt:

Die Behauptung, Goebbels habe sich nur aus dem Buch von jemand anderem bedient und nur aufgrund jenes Buches mal eben die Shoa organisiert, ist erfunden. Als dieses Buch 1928 erstmals erschienen ist, war Hitlers "Mein Kampf" bereits seit drei Jahren veröffentlicht, die antisemitsiche Rassenkunde der Nationalsozialisten war längst formuliert und in Form gegossen. Zudem musste niemand in Deutschland PR für Judenhass machen, denn das antisemitische Weltbild vom alles kontrollierenden "Weltjudentum" war in Deutschland bereits seit Jahrzehnten allgegenwärtig.

Dieser Mythos, der hier zusammen geklaubt wird, dient allein der Umdeutung der Shoa. Statt der weit verbreiteten deutschen Ideologie sollen ein Buchautor, sowie sein Leser Goebbels und ein paar weitere Nazis verantwortlich gemacht werden und so die deutsche Masse von Schuld entlasten. Das bezeichnet man in der Politikwissenschaft als "Schuldabwehrreflex". Dazu kommt, dass der Autor Bernays, ein amerikanischer Jude war, womit nun die Schuld für den deutschen Genozid nicht nur externalisiert, sondern auch noch einem Juden in die Schuhe geschoben wird. Das wiederum bezeichnet man als "Sekundären Antisemitismus".

Ähnliche Storys gibt es übrigens auch über industrielle "Zionisten", die angeblich den Zweiten Weltkrieg herbei geführt und finanziert haben, um ihre Weltmachtpläne in die Tat umzusetzen. - Genau das sind die antisemitischen Mythen, die im Umfeld von Jebsen und Co. kursieren, befeuert werden und nur allzugern geglaubt werden. Genau das macht diese Leute so gefährlich.

Nicht nur. Auch.

Übrigens soll dieses Statement auf gar keinen Fall die Deutschen entlasten und suggerieren, dass Bernayes und Goebbels daran Schuld waren.

Was soll Bernayes dafür können, was andere aus seinem Wissen machen? Guns don´t kill people. people kill people.

Mit Logik hast du schon so n paar Probleme, oder? Umdeutung der Shoa? Wo? Es wird lediglich behauptet, dass all dies durch Propaganda möglich war und vorangetrieben wurde.

Bernays hat ein Buch über Propaganda geschrieben und wie man sie umsetzt. Nicht über Judenvernichtung. Zu behaupten, dass Propaganda für Judenhass gar nicht notwendig war und in D ganz allgegenwärtig war ist natürlich einfach, wenn gleichzeitig die größte Propagandamaschine zur damaligen Zeit aufgefahren wurde. Wofür eigentlich wenn sie nicht nötig gewesen wäre?

Außerdem kann man das Argument einfach nur umdrehen und ich kann dir die Anschuldigung machen, du Entlastest Goebbels und die Nazis weil du den Deutschen die Schuld in die Schuhe schiebst, indem du sagst, dass sie ohne Propaganda genau so verstrahlt die Juden vergast hätten und in den Weltkrieg gezogen wären. Und das ist Antisemitisch weil du die Schuld von den Nazis ablenken willst. blabalbla. Und so wird ein Schuh draus.

November 4, 2015 bearbeitet von Newborn

[Juice Terry 2787]

Es wird lediglich behauptet, dass all dies durch Propaganda möglich war und vorangetrieben wurde.

Nein, es wird gesagt, dass "der Holocaust als Propaganda erfunden" wurde. Sonst würde es ja auch diesen ganzen Mythos nicht geben. Wer weiß denn schon welche Bücher Goebbels gelesen hat und was davon in seinem Hirn hängen geblieben ist? Es ist vollkommen irrelevant, was Goebbels gelesen hat. Hier geht es um die entlastende Behauptung, der Holocaust sei eine Idee von außen gewesen.

Außerdem kann man das Argument einfach nur umdrehen und ich kann dir die Anschuldigung machen, du Entlastest Goebbels und die Nazis weil du den Deutschen die Schuld in die Schuhe schiebst

Was redest du denn da? Was waren Goebbels und die Nazis denn bitte, wenn nicht Deutsche? Niemand muss den Deutschen etwas "in die Schuhe schieben". Sie haben die Juden gehasst, sie wollten sie vernichten, sie haben Hitler und Goebbels zu Millionen zugejubelt und sie haben die Vernichtung geplant, organisiert und durchgeführt, so als ob es das Normalste von der Welt wäre Millonen Menschen zu vernichten.

[Newborn 1907]

Und dein Standpunkt ist, dass Millionen Deutschen das ohne Propaganda auch so getan hätten?

Jetzt wundere ich mich auch nicht mehr über deine Deutschland verrecke - Attitüde.

Ich leite aus deinem Grenze zwischen Frankreich und Polen ab, dass du der Meinung bist, dass wir Deutschen so schuldig sind, dass wir keinen eigenen Staat verdienen?

November 4, 2015 bearbeitet von Newborn

[TrollHead 2438]

Und dein Standpunkt ist, dass Millionen Deutschen das ohne Propaganda auch so getan hätten?

Jetzt wundere ich mich auch nicht mehr über deine Deutschland verrecke - Attitüde.

Ich leite aus deinem Grenze zwischen Frankreich und Polen ab, dass du der Meinung bist, dass wir Deutschen so schuldig sind, dass wir keinen eigenen Staat verdienen?

Alter, Millionen von Deutschen HABEN Millionen von Juden vernichtet. Dieses Machwerk eines nahezu geschlossenen Volkes muss man diesem Volk mindestens (!) genau so anlasten wie denen, die an der Spitze dieser Politik standen. Dass man aus latentem bis offenem Judenhass eine organisierte Vernichtung schaffen kann, das ist nicht nur Goebbels oder Hitler zu verdanken, die waren nur hinreichend, notewendig war das deutsche Volk. Es gibt keine Entschuldigung, nichts Vergleichbares und vor allem keine Rechtfertigung. Jede Form der Schuldabwehr ist abzulehnen.

Das sollte das Grundsätzlichste sein, was man verstehen muss um alle Ereignisse zu verstehen, die in irgendeinem Zusammenhang damit stehen (und das tut praktisch die gesamte Nachkriegsgeschichte). Ganz unabhängig von konkreter politischer Richtung, die ich bspw überhaupt nicht mit JT teile. Du aber missverstehst "Deutschland verrecke". Es geht nicht um das Gebiet, es geht nicht um dich, es geht nicht um die Bundesregierung, es geht um nichts von alledem. Es geht um jede Form von Nationalismus, es geht um dein "wir", die einen eigenen Staat verdienen. Dieses Deutschland, das kritisiert JT. Kann man machen, hat nur Ungutes hervorgebracht.

Inb4 warum dürfen dann andere Nationen stolz sein?

[Gast ImWithNoobs]

Und dein Standpunkt ist, dass Millionen Deutschen das ohne Propaganda auch so getan hätten?

Jetzt wundere ich mich auch nicht mehr über deine Deutschland verrecke - Attitüde.

Ich leite aus deinem Grenze zwischen Frankreich und Polen ab, dass du der Meinung bist, dass wir Deutschen so schuldig sind, dass wir keinen eigenen Staat verdienen?

Alter, Millionen von Deutschen HABEN Millionen von Juden vernichtet. Dieses Machwerk eines nahezu geschlossenen Volkes muss man diesem Volk mindestens (!) genau so anlasten wie denen, die an der Spitze dieser Politik standen. Dass man aus latentem bis offenem Judenhass eine organisierte Vernichtung schaffen kann, das ist nicht nur Goebbels oder Hitler zu verdanken, die waren nur hinreichend, notewendig war das deutsche Volk. Es gibt keine Entschuldigung, nichts Vergleichbares und vor allem keine Rechtfertigung. Jede Form der Schuldabwehr ist abzulehnen.

Bitte Zahlen nennen, mit Belegen. Waren die Kommunisten in der Weimarer Republik auch für die Vernichtung der Juden? (ernstgemeinte Frage, ich weiß es nicht)

[Yan 187]

Man muss also möglichst viele und möglichst unterschiedliche Quellen zu einem Thema lesen, also Mainstream Medien und alternative Medien unterschiedlicher politischer Ausrichtung (sofern es das bei Mainstream Medien noch gibt), wissenschaftliche Quellen, offizielle Verlautbarungen, Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen etc. Dann muss man die Aussagen prüfen und seine eigenen Standpunkte festlegen.

Mit diesem Vorgehen würdest du du deinen persönlichen Standpunkt festlegen, der aber keinen Millimeter weit den Anspruch erheben kann, näher an der Wahrheit zu sein. Wieso sollte die Summe von 100 manipulierten Quellen der Wahrheit näher kommen?

Dieser Kausalkette liegt die doch nur die Annahme zugrunde, dass die Wahrheit "irgendwo in der Mitte" liege und das wiederum ist eine Binsenweisheit.

Dabei weiß hier jeder, wie das Verfahren in der Realität abläuft; man sieht es ja an deinen Beiträgen hier. Du hast ein ideologisches, verschwörungsmythologisches Weltbild und dein gesamter Medienkonsum ist darauf ausgerichtet, dieses zu bekräftigen. Also fügst du seriösen Medien solange sinnlose Blog-Artikel vom "Honigmann" und durchgeknallte Pseudo-Journalisten wie Ken Jebsen hinzu, bis deine vorgefertigte Meinung in der "Mitte" aus diesem Zeug angekommen ist.

Schlagen Sie eine Alternative vor, wie man zu besserem Wissen kommt, guter Mann.

Und jeder hat irgendeine Ideologie, du zum Beispiel ne Paranoia, die an jeder Ecke Antisemitismus, Rassismus und ähnliche Schubladen vermutet

[EnterSandman 98]

Alter, Millionen von Deutschen HABEN Millionen von Juden vernichtet.

Stimmt nicht, das waren die SS-Leute in den Konzentrationslagern, mit Sicherheit keine Millionen Täter.

[Rudelfuchs 14861]

Jop. Ausschließlich die ss. Schon die Wehrmacht war wieder ritterlich.

Schon der Ami fragte sich 1945:" wo sind all die Nazis hin?" Weil im ganzen Trümmerhaufen Waren alle unschuldig. So ein verrücktes Land aber auch. Erst klatschen und johlen Millionen eingetragene Parteimitglieder Wähler sympatisanten und Mitläufer dem Despoten zu und kaum ist der Weg, sind das alles überzeugte Demokraten. Und gewusst haben die auch nichts. Nie. Gut..ok...die Wohnung im ersten Stock war auf einmal frei. Aber irgendjemand musste den Juden ja mal Einhalt gebieten. Die raffen nämlich. Viele bänker sind nämlich juden. Aber vergasen...nein ...wer konnte denn damit rechnen! Aber mal unter uns: Wissen Sie übrigens wer den Holocaust zu PR Zwecken erfunden hat? Naja göbbels auf die idee gebracht hat? Das war ein jude! Überraschend...oder? Na seien sie vorsichtig...die führen uns alle hinters licht.

[randolph 115]

Bitte Zahlen nennen, mit Belegen. Waren die Kommunisten in der Weimarer Republik auch für die Vernichtung der Juden? (ernstgemeinte Frage, ich weiß es nicht)

Es ist weitverbreitetes Unwissen, die damaligen Kommunisten als "Gegenteil" der Nazis zu sehen, nur weil sie links sind. Antisemitismus war zu jener Zeit in fast jeder Gesellschaft vorhanden, sei es in den USA, UK, Frankreich, Polen, der Sowjetunion oder eben Deutschland. Stalin hat Juden vertrieben und/oder deportiert, in Polen waren sie vor dem deutschen Überfall Schikanen und Anfeindungen ausgesetzt, Vichy-Frankreich kolaborierte willig mit den Deutschen bei der Deportation, etc. Judenfeindlichkeit war damals keine Frage von links oder rechts, sondern breit in der Bevölkerung verankert. Glücklicherweise sind die wenigsten Nationen zu einem industrialisierten Massenmord übergegangen, jedoch haben sich die Alliierten erst nach dem Krieg mit den Juden solidarisiert.

@EnterSandman

Du hast die Einsatzgruppen vergessen. Und die unzähligen Soldaten der Wehrmacht, welche sich an Zivilisten (darunter auch viele Juden) vergangen haben. Du hast die Schreibtischtäter, die Unterstützer der Nazis in der Bevölkerung, das weit verbreitete Rassendenken/Nationalismus/Rassismus, welche den Holocaust erst möglich gemacht haben, vergessen. Nicht alle Deutschen waren aktive Täter und viele von ihnen waren auch Opfer eines entmenschlichten, totalitären Systems, welches ihnen nur beschissene Optionen bot. Millionen von Deutschen hatten aber gewiss eine Mitschuld, dass dieser Massenmord (und der von unzähligen Millionen Nichtjuden) überhaupt möglich war.

Warum nur kommen die KenFM Jünger in Verschwörungsthreads immer mit dem gleichen revisionistischen Geschichtsbullshit daher? Es ist immer die gleiche Leier: Ganz gezielt wird Kontext weggelasssen und sich dann auf nicht zwangsweise falsche Fakten berufen, um seine kruden Thesen zu untermauern. Dass aber eine solch verengte Betrachtung wie in deinem Beispiel der SS-Täter (ohne den ganzen Apparat um sie herum) wenig Sinn macht, liegt doch auf der Hand. Ich kann dir nur empfehlen, einmal richtige Quellen zu dem Thema zu lesen. Diese sparen nicht mit Kritik an den Siegermächten, den Partisanen und verurteilen auch nicht alle Deutschen als Nazis, sondern versuchen, die damaligen Geschehnise zu schildern und zu interpretieren. Das ist keine amerikanische Propaganda, sondern Wissenschaft.

[TrollHead 2438]

Man muss also möglichst viele und möglichst unterschiedliche Quellen zu einem Thema lesen, also Mainstream Medien und alternative Medien unterschiedlicher politischer Ausrichtung (sofern es das bei Mainstream Medien noch gibt), wissenschaftliche Quellen, offizielle Verlautbarungen, Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen etc. Dann muss man die Aussagen prüfen und seine eigenen Standpunkte festlegen.

Mit diesem Vorgehen würdest du du deinen persönlichen Standpunkt festlegen, der aber keinen Millimeter weit den Anspruch erheben kann, näher an der Wahrheit zu sein. Wieso sollte die Summe von 100 manipulierten Quellen der Wahrheit näher kommen?

Dieser Kausalkette liegt die doch nur die Annahme zugrunde, dass die Wahrheit "irgendwo in der Mitte" liege und das wiederum ist eine Binsenweisheit.

Dabei weiß hier jeder, wie das Verfahren in der Realität abläuft; man sieht es ja an deinen Beiträgen hier. Du hast ein ideologisches, verschwörungsmythologisches Weltbild und dein gesamter Medienkonsum ist darauf ausgerichtet, dieses zu bekräftigen. Also fügst du seriösen Medien solange sinnlose Blog-Artikel vom "Honigmann" und durchgeknallte Pseudo-Journalisten wie Ken Jebsen hinzu, bis deine vorgefertigte Meinung in der "Mitte" aus diesem Zeug angekommen ist.

Schlagen Sie eine Alternative vor, wie man zu besserem Wissen kommt, guter Mann.

Und jeder hat irgendeine Ideologie, du zum Beispiel ne Paranoia, die an jeder Ecke Antisemitismus, Rassismus und ähnliche Schubladen vermutet

Kritischer Rationalismus.

Damit kann man dann auch zu der Erkenntnis kommen, dass Antisemitismus und Rassismus keineswegs vom Erdboden verschwunden sind seit sie nicht mehr systematisch verfolgt werden.

Zu den anderen Postern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust (Abschnitt Täter)

https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28bis_1945%29

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus (Abschnitt Relativieren des Holocausts)

[Juice Terry 2787]

Alter, Millionen von Deutschen HABEN Millionen von Juden vernichtet.

Stimmt nicht, das waren die SS-Leute in den Konzentrationslagern, mit Sicherheit keine Millionen Täter.

Die Erfassung, Denunziation und Verfolgung hatte in der ganz normalen Nachbarschaft ihren Ausgangspunkt. Und es waren der kleinbürgerliche Polizist und der kleine deutsche Beamte, die die Deportation vorbereitet und eingeleitet haben. Nicht weil sie mussten, sondern weil sie wollten und davon überzeugt waren, dass die Juden "weg" mussten. - Und es waren kleine deutsche Beamte, Unternehmer und Nachbarn, die sich an der Arisierung bereichert und den Juden ihre Unternehmen, ihre Häuser und all ihren Besitz gestohlen haben. Dieser gestohlene Besitz wird noch heute von Nachkomme zu Nachkomme der deutschen Täter weiter vererbt - soviel zu der Behauptung Deutschland müsse bluten und zahlen.

Warum nur kommen die KenFM Jünger in Verschwörungsthreads immer mit dem gleichen revisionistischen Geschichtsbullshit daher? Es ist immer die gleiche Leier: Ganz gezielt wird Kontext weggelasssen und sich dann auf nicht zwangsweise falsche Fakten berufen, um seine kruden Thesen zu untermauern.

Weil KenFM-Fans halt keine "Querdenker" sind, sondern kleinkarierte Herdenmitglieder, die sich über ihre Kollektive ("Wir Deutsche"; "Wir kleinen Leute") definieren und diese dann auf Teufel komm raus glorifizieren müssen.

[Newborn 1907]

Die Erfassung, Denunziation und Verfolgung hatte in der ganz normalen Nachbarschaft ihren Ausgangspunkt. Und es waren der kleinbürgerliche Polizist und der kleine deutsche Beamte, die die Deportation vorbereitet und eingeleitet haben. Nicht weil sie mussten, sondern weil sie wollten und davon überzeugt waren, dass die Juden "weg" mussten. - Und es waren kleine deutsche Beamte, Unternehmer und Nachbarn, die sich an der Arisierung bereichert und den Juden ihre Unternehmen, ihre Häuser und all ihren Besitz gestohlen haben. Dieser gestohlene Besitz wird noch heute von Nachkomme zu Nachkomme der deutschen Täter weiter vererbt - soviel zu der Behauptung Deutschland müsse bluten und zahlen.

Weißt du. Ich hab ja wirklich viel Scheiße von dir gelesen und stillschweigend Akzeptiert, doch jetzt schlägst du dem Fass den Boden aus.

Mein Uropa hat als Bürgermeister eines Dorfes, Juden im Vereinsheim versteckt und ist dabei aufgeflogen. Was mit ihm passiert ist, muss ich wohl nicht erläutern. Meine Urgroßeltern, Großeltern hatte sogar in der Nachkriegszeit darunter noch extrem zu leiden.

Was du hier von dir gibst ist einfach unterirdisch. Was war mit der Weißen Rose? Wie kann man nur so einen absoluten Scheiß schreiben?

November 5, 2015 bearbeitet von Newborn

[Juice Terry 2787]

Mein Uropa hat als Bürgermeister eines Dorfes, Juden im Vereinsheim versteckt [...] Was du hier von dir gibst ist einfach unterirdisch. Was war mit der Weißen Rose? Wie kann man nur so einen absoluten Scheiß schreiben?

Ja, richtig. Jeder, den du fragst, wird dir erzählen, dass sein Ur-Opa ganz anders war. In Summe aber waren leider nur sehr wenige, die Widerstand geleistet haben oder auch nur anders dachten und Angst hatten. In jedem Fall war es die Minderheit.

Und diese wenigen, die da nicht mitgemacht haben (ich schließe nicht aus, dass auch Vorfahren von dir dabei waren), haben offensichtlich nicht den deutschen Geist geteilt und sich auch nicht dem volksdeutschen Kollektiv verbunden gefühlt. Deswegen ist dein persönlich-beleidigtes Getue, nur weil ich von den Deutschen spreche, lächerlich.

Wenn deine Geschichte stimmen sollte, wird man auch deinem Urgroßvater gesagt haben, er sei kein guter Deutscher. Mit ein bisschen Denken kommst du nun vielleicht drauf, dass es demzufolge auch nicht erstrebenswert ist, einer zu sein.

[Newborn 1907]

Wenn deine Geschichte stimmen sollte, wird man auch deinem Urgroßvater gesagt haben, er sei kein guter Deutscher. Mit ein bisschen Denken kommst du nun vielleicht drauf, dass es demzufolge auch nicht erstrebenswert ist, einer zu sein.

Ich könnte dir sogar Namen, Orte und Zeiten nennen, aber das würde zu weit gehen.

Es ist egal was man zu ihm gesagt hat. Er war ein geborener Deutscher und er stand gegen das Unrecht dieser Zeit auf. Mit ein bisschen Denken kommst du nun vielleicht drauf, dass deutsch sein alleine nicht zur Anklage reicht.

Was du hier betreibst ist Rassismus gegen Deutsche und deutsch sein mit der Anklage des Antisemitismus. Schuldig wird man durch die Zugehörigkeit zum deutschen Volk.

Was kann ich dafür, dass ich einen deutschen Vater und eine deutsche Mutter habe? Versteh mich dabei nicht falsch. Ich will hier keinesfalls die Deutschen glorifizieren oder von deren Schuld ablenken, dennoch muss ich zu Protokoll geben, dass mir der Judenhass nicht im Blut steckt. Ich bin eher so ein Träumer der an Werte wie "Vergebung" und "zweite Chancen" glaubt.

Was Nationalstolz angeht, gehe ich sowieso mit Schoppenhauer konform, was wahrscheinlich auch deinen Standpunkt widerspiegelt? Ich halte auch nichts vom deutschen Staat. Dennoch, ist das qualitativ nochmal was ganz anderes, einem ganzen Staat seine Daseinsberechtigung aufgrund einer Kollektivschuld eines Volkes abzusprechen. Ist es nicht EXAKT das, was du mit deinen Antisemitisusvorwürfen sonst bei anderen immer anprangerst?

[LeDe 3576]

Wenn deine Geschichte stimmen sollte, wird man auch deinem Urgroßvater gesagt haben, er sei kein guter Deutscher. Mit ein bisschen Denken kommst du nun vielleicht drauf, dass es demzufolge auch nicht erstrebenswert ist, einer zu sein.

Irgendwie machst Du, werter Juice Terry, auch nichts Anderes - zumindest kommt es so bei mir an. Wie ich das meine? So:

Allen, welche der Mehrheitshaltung unserer Zeit zu X-beliebigem Thema widersprechen, unterstellst Du alles möglich Negative.

Ist es nach Deiner Überlegung nun nicht erstrebenswert ein Juice Terry zu sein?

Was unterscheidet Dich also von jenen anderer Tage, anderen Ortes, anderen Abwertern?

Mir geht es nicht um spezielle Themen, sondern um die vergleichbare Grundhaltung der Abwertung.

LeDe

November 5, 2015 bearbeitet von LeDe

[Juice Terry 2787]

Was du hier betreibst ist Rassismus gegen Deutsche und deutsch sein mit der Anklage des Antisemitismus. Schuldig wird man durch die Zugehörigkeit zum deutschen Volk.

Dazu kann ich mich jetzt so schwer äußern. Du müsstest schon definieren, wer für dich zum "deutschen Volk" gehört. Reicht der Pass? Muss man anwesend sein? Braucht man ein gewisses Maß an Abstammung? Oder geht's mehr um die Geisteshaltung?

[Cats 758]

Die Erfassung, Denunziation und Verfolgung hatte in der ganz normalen Nachbarschaft ihren Ausgangspunkt. Und es waren der kleinbürgerliche Polizist und der kleine deutsche Beamte, die die Deportation vorbereitet und eingeleitet haben. Nicht weil sie mussten, sondern weil sie wollten und davon überzeugt waren, dass die Juden "weg" mussten. - Und es waren kleine deutsche Beamte, Unternehmer und Nachbarn, die sich an der Arisierung bereichert und den Juden ihre Unternehmen, ihre Häuser und all ihren Besitz gestohlen haben. Dieser gestohlene Besitz wird noch heute von Nachkomme zu Nachkomme der deutschen Täter weiter vererbt - soviel zu der Behauptung Deutschland müsse bluten und zahlen.

Ist doch egal wer in der Vergangenheit von wem etwas gestohlen hat. Für den Juden, der zu dem Zeitpunkt enteignet wurde, war es schlimm und ein Unrecht.

Ob aber nun der jüdische oder christliche Enkelsohn die Assets geerbt hat ist egal. Beide haben nicht dafür gearbeitet. Beide haben in der Gegenwart Assets erhalten, die sie nicht geschaffen haben.

Das setzt natürlich die Anschauung vorraus, dass Erbe immer unrechtmäßig ist, da es nicht dem Prinzip der Leistungsgerechtigkeit im Kapitalismus entspricht. Da drifften die Meinung jedoch stark auseinander.

[Juice Terry 2787]

Leistungsgerechtigkeit im Kapitalismus

Ich besitze ein Mietshaus mit 10 Wohnungen. Dafür bekomme ich jeden Monat 10 mal Miete, ohne den Finger krumm zu machen. (Für Ken Jebsen ist das ok, das es kein Schuldgeld ist.)

Aber ich finde es gut, dass du an "Leistungsgerechtigkeit im Kapitalismus" glaubst. So bezahlst du immer schön deine Miete an mich und verteidigst auch noch diese Situation.

Danke dafür.

[Newborn 1907]

Was du hier betreibst ist Rassismus gegen Deutsche und deutsch sein mit der Anklage des Antisemitismus. Schuldig wird man durch die Zugehörigkeit zum deutschen Volk.

Dazu kann ich mich jetzt so schwer äußern. Du müsstest schon definieren, wer für dich zum "deutschen Volk" gehört. Reicht der Pass? Muss man anwesend sein? Braucht man ein gewisses Maß an Abstammung? Oder geht's mehr um die Geisteshaltung?

Als Deutschen sehe ich jeden mit einem deutschen Pass an. Ganz normale rechtliche Sicht?

Bei der Geisteshaltung wird es schon schwieriger. Ich würde sagen, dass es eine deutsche Geisteshaltung für mich nicht gibt. Es gibt deutsche Kultur oder das Klischee des Deutschen. Da könntest du jetzt spöttisch das Bild mit dem Fußballtypen der mit Trikot und vollgepisster Hose den Gruß macht anführen und sagen, dass Rassismus und Nationalismus zur deutschen Kultur gehören. Allerdings gehören Goethe und Schiller ebenfalls zur deutschen Kultur der Dichter und Denker. Oder du vergleichst nen Niederbayrischen Schützenverein mit einem Karnevalsverein aus Köln. Beides ist deutsche Kultur, könnte jedoch nicht widersprüchlicher sein. Also man kann das alles nicht so über den Zaun brechen und verallgemeinern. Du kannst nicht sagen, die deutsche Kultur ist dies und jenes. Du kannst aber sagen, dass dies und jenes auch zur deutschen Kultur gehört.

Die Geisteshaltung per se ist mehr eine Meinung. Eben die Haltung zu bestimmten Themen. Und eine Meinung zu bestimmten ist nicht bei allen deutschen gleich. Es sei den, du konstruierst die deutsche Geisteshaltung einfach indem du verschiedenste Meinungen als deutsch ansiehst. Damit würde allerdings auch ein Araber, der in dieses Schema fällt zum deutschen werden. Letztenendes hättest du dann aber nur deutsch zum synonym für Nationalismus, Antisemitismus, ect. gemacht.

Ich gehe mal davon aus, dass du dir sehr wohl im klaren darüber bist, dass du nicht alle deutschen per Definition über einen Kamm scheren kannst. Mit Geisteshaltung spielst du auf rechtsradikale, nationale Gesinnung an. Das hat aber mit deutsch sein nichts zu tun. Mehr mit Idiot sein. Du kannst aber nicht jedem Idioten sagen, dass er deutsch ist, eil er ein Idiot ist.

Wenn du von deutsch sein redest (Passbesitzer) und gleichzeitig rechte Gesinnung meinst, so muss dir doch klar sein, dass sich deutsche, die nicht dieser Gesinnung sind, dadurch angegriffen fühlen weil du sie aktiv alle in einen Topf wirfst und dann kommen Sätze zustande wie der von mir Zitierte. Hättest du mir nämlich zu Beginn unseres Streites gesagt dass du zwischen deutsch sein und deutscher Geisteshaltung unterscheidest, wären wir wahrscheinlich gar nie aneinander geraten.

November 6, 2015 bearbeitet von Newborn

[TrollHead 2438]

Du hast die Verwendung von "deutsch" nicht begriffen. Es hat nichts mit deinem Pass zu tun, sondern mit besonders "deutschen" Ansichten. Und "deutsche" Ansichten können nur dadurch "deutsch" sein, dass sie sich irgendwie auf Volk oder Gebiet beziehen. Das sind immer nationale Bezugspunkte, die über ihren Selbstzweck hinaus keine Funktion erfüllen, es aber schaffen, Personen/Orte, die nicht dazugehören, direkt oder indirekt auszugrenzen. Du musst nicht "deutsch" sein um Rassist, Antisemit o.ä. zu sein, aber wenn du wirklich "deutsch" bist, dann nimmst du immer eine gruppenbezogene negative Wertung von Menschen vor. Das ist dann in aller Regel Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus o.ä. in verschiedenen Abstufungen. Und das ist zu kritisieren.

Und JT hat Kapitalismus nicht verstanden, meiner Meinung nach. Die 10 Häuser sind ja nichts aus dem nichts da, verwalten sich nicht von alleine, bleiben auch nicht von alleine in Schuss, es kommen nicht von alleine Mieter, sie versichern sich nicht von alleine, erfüllen nicht von alleine die Umwelt-/Brandschutzauflagen, können sich nicht alleine in Rechtstreitigkeiten verteidigen etc.

Du hast natürlich auch Nachteile, genau wie dein Mieter, aber zusammen könnt ihr Mehrwert für alle Beteiligten schaffen.

[Maandag 1690]

Und JT hat Kapitalismus nicht verstanden, meiner Meinung nach. Die 10 Häuser sind ja nichts aus dem nichts da, verwalten sich nicht von alleine, bleiben auch nicht von alleine in Schuss, es kommen nicht von alleine Mieter, sie versichern sich nicht von alleine, erfüllen nicht von alleine die Umwelt-/Brandschutzauflagen, können sich nicht alleine in Rechtstreitigkeiten verteidigen etc.

Vom Risiko eines Leerstands mit entsprechendem Verlust ganz zu schweigen.

[Yan 187]

Ihr seid ja nur neidisch, dass ein Linksradikaler ganz kapitalistisch Geld verdient. Er kocht halt auch nur mit Wasser.

Die Frage bleibt ja, was Wikipedia uns kleinen Bürgern, die brav ihre Steuern zahlen, verheimlicht. Da lese ich zum Beispiel, dass Morgellons nur Einbildung seien.