spezifische Probleme beim Approach

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Beutelding hats grade wunderbar auf den Punkt gebracht.

Ums zu untermauern: in meiner Kleinstadt leben 15.000 Menschen. Ich bin in der einzigen Disko bekannt dafür, zu späterer Stunde halbnackt wie ein Gockel rumzuspringen - aber enorm Spaß dabei zu haben. Alle Menschen, die ich wahrnehme, honorieren das oder respektieren es zumindest. Beim Anquatschen von Mädls siehts genau so aus: Intention und Herangehensweise zählen. Das Wie ist wichtig. Wer mit Stil und Charme unverfängliche Gespräche beginnt, um neue Menschen kennen zu lernen, erscheint bei der zum 10. Mal angesprochenen Dame immernoch in einem ganz anderen Bild, als wer von einer zur anderen hüpft, mit den Worten: "Hast du einen Freund; willst du mich ficken oder heiraten?". Nicht, dass du das tätest - aber an den Extremen erkennen wir am schnellsten.

Tolle zeigt dir übrigens ganz im Einklang mit der Grundaussage des Herrn mit den langen Haaren im Video über mir, dass es durchaus möglich ist, zu 100 % glücklich zu sein (und wie daraus dann erst Erfolg entsteht).

Diese Infos hast du allerdings mit meinem ersten Post ja bereits ausgeschlagen, also ist das wohl nichts für dich ;)

Zu sehen wärs in:

Eckart Tolle: Jetzt!. Die Kraft der Gegenwart, Bielefeld 2001.

Noch passender für deine Situation find ich im Übrigen Deida. Vielleicht magst du da mal einen Blick reinwerfen. Lohnt sich, sofern die Essenz dann auch zur Umsetzung kommt (David Deida: Der Weg des wahren Mannes, Bielefeld 2006.)

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Dass einige Frauen negativ auf gehäuftes Ansprechen reagierten, ist unbestrittener Fakt. Daher ist das also kein klassischer limited belief, sondern Realität. Ein limited belief wäre es, wenn man irgendetwas denkt, was man nie erlebt hat und was so in der Realität auch nicht der Fall ist. Aber so ist es ja in dieser Angelegenheit gerade nicht gewesen. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass es sich dabei um eine Aussnahme handeln würde, da ich weitaus mehr solcher negativen Fälle mitbekam als Fälle, in denen es der Frau egal war. Ich kann mich nur nochmal wiederholen: Weder ich kann mit hinreichender Sicherheit sagen, dass das für die Mehrheit zutrifft, noch jemand andres kann umgekehrt sicher sein, dass das auf die Mehrheit nicht zutrifft. Natürlich gibt es auch viele Frauen, denen das egal ist. Wie da jetzt die Mehrheit tickt, darüber kann man nur Mutmassungen machen. Aber selbst, wenn es nur wenige Frauen sind, ist das trotzdem irgendwie ein Hemmnis.

Es geht ja auch nicht um eine 10mal angesprochene Frau (da kann ich mir durchaus vorstellen, dass die mit der Zeit positiver reagiert; war ja bei mir sogar beim 2. Mal schon so), sondern um eine Frau, die 10 Ansprachen bei anderen Frauen mitbekommt. Wenn man jetzt z.B. die Situation in der Disco nimmt: Keine Frau bekommt da mit, WIE andere Frauen angequatscht werden, die sieht nur, geht zur 1., geht zur 2. etc.

Ich finde übrigens diese Masche als Opener "willst du mich heiraten ?" gar nicht so schlecht. Halt im ironischen Sinne. Hatte das zwar noch nie probiert, aber habe das vor zu machen.

Ich frage nie als erstes, ob sie einen Freund hat, aber das wäre für mich schon sehr interessant, das schnell herauszufinden.

Zu dem Thema 100% glücklich sein:

Das hat zwar jetzt nix direkt mit der Problematik zu tun, aber mal noch ganz kurz: Ich finde, dass es gar nicht erstrebenswert ist, völlig glücklich zu sein. Der Punkt ist doch: Es wird immer irgendwelche Rückschläge/Probleme geben und mMn sollte man sich diesen Problemen stellen, dann wird man zwar kurzfristig nicht so sehr glücklich sein, hat aber dafür langfristig bessere Karten. Hinzu kommt, dass jemand, der nur Glückszustände gewohnt ist, ja das Leiden gar nicht kennt, und wenn er dann mal in so eine Situation kommt, ist er völlig überfordert. Denn nur wenn man die Tiefen durchlebt, dann kann man auch richtig intensiv die Höhen geniessen (was bei einem dauerhaft Glücklichen gar nicht so geht); also aus meiner Sicht gehört beides zum Leben. Anzustreben, das Negative, was bei jedem vorhanden ist, auszublenden, halte ich nicht für sinnvoll.

Was ist denn die Grundessenz von diesem Deida ?

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Das war jetzt etwas untergangen:

Mich interessiert sehr, wie man auf witzige Weise möglichst früh nach dem Ansprechen herausfinden kann, ob die Frau einen Freund hat ?

Bin da für Anregungen sehr dankbar.

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Dein Problem ist IMO, dass du nicht selektierst und total outcome dependent bist.

Du quatschst ohne Anspruch jede an mit dme Ziel Vögelei. Du führst nicht mal locker ein Gespräch, sondern es muss immer mit nem Lay/-Versuch enden.

Wärst du einfach nur ein lockerer Typ, der sozial ist und viele Menschen kennenlernt und nicht mit jeder in die Kiste will, hättest du diese Probleme nicht.

Ich glaube, du willst es einfach zu sehr und das merken die Frauen. Egal ob Kleinstadt oder nicht. Denn wärst du ein angenehmer Zeitgenosse, würde sich der Scheiss nicht rumsprechen - und wenn, dann nicht so, dass es deine Chancen groß mindert.

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Schau auf den Bling Bling von Ling Ling... da glitzerts dir wieder wunderbar in die Augen. Oh, sorry, wir brauchen hier den Konjunktiv. Es kommt mir nämlich so vor, als würdest du deine Augen konsequent vor dem verschließen, was dir hier als Tenor vermittelt werden möchte.

Deida schreibt über grundsätzliche Polaritäten und darüber, welche Schlüsse wir daraus ziehen können, um selbstbewusst mit unserer Männlichkeit umzugehen. Eigentlich Pflichtlektüre.

Noch zum Glücklichsein:

Die Kunst ist, auch im Rückschlag glücklich zu sein. Funktioniert.

Der Schlüssel dazu liegt lustigerweise ziemlich exakt in dem, was du eben schriebst: die Situation annehmen wie sie ist. Wenn du es dann noch zusätzlich schaffst, zu erkennen, dass deine Gefühle unabhängig von äußeren Prozessen sind, weißt du auch, dass es stets deine Entscheidung ist, absolut, graduell oder garnicht glücklich zu sein.

Deswegen ein weiteres Mal: warum versuchst du nicht erstmal, mit deiner jetzigen Situation glücklich zu sein, bevor du dir über dinge im Außen Gedanken machst? Denkst du, die Frau an deiner Seite würde dich glücklicher machen? (rhetorische Frage, ich weiß mittlerweile ja, dass du das denkst)

Wird sie niemals! Du alleine bist für dein Befinden verantwortlich - unabhängig von äußeren Situierungen.

Und auch nochmal zu der Frage mit dem "ob sie einen Freund hat" (was ebenfalls kein Schwein interessieren sollte): wenn du ihr unbedingt auch noch signalisieren möchtest, dass du bereits während der Kontaktaufnahme needy über mehr mit ihr nachdenkst und gleichzeitig einen Rückzieher in Erwägung ziehst, sollte sie auch nur mit irgendeinem drittklassigen Lückenfüller zusammen sein, dann frag sie einfach danach oder machs implizit z. B. durch Gespräche über tolle Ereignisse in Beziehungen.

Es gestaltet sich hald echt schwierig, dich hier weiterzubringen, wenn du dich gegen alles, was tiefer geht, per se sträubst und dich zu rechtfertigen versuchst. Das interessiert hier keinen. Beziehungen sind keine rational-kalkulierbaren Konstrukte. Weder in Bezug auf Partnerschaften, noch bei der Suche danach oder im Fall der Beziehung zu dir selbst. Wenn du wirklich nur oberflächlichen Rat oder die Bestätigung, dass du "ja schon alles richtig machst" suchst, dann ist das schade für alle, die hier einen wirklichen Sprung mit dir versuchen möchten, sich Mühe geben, aber als Resonanz einzig und allein ein "aber ich mach das so, weil" bekommen.

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Gast beutelding

Dass einige Frauen negativ auf gehäuftes Ansprechen reagierten, ist unbestrittener Fakt.

Genauso dass Frauen das rum erzählen und Dein "Ruf" in der Stadt leidet.

Gegen unbestrittene Fakten kann man nichts machen.

Deswegen hat man Tinder erfunden. Ist ja grundsätzlich nicht so prickelnd, aber bei der komischen Stadt und den komischen HBs wäre es echt eine Überlegung wert.

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Gast Kriega

Hey Bro,

ich bin in ner Kleinstadt groß geworden, das habe ich bis jetzt noch in mir, deshalb bin ich übrigends kein richtiger Pua, dazu gehört meiner Meinung nach breit angelegtes numbersgame, das in die Hunderte oder mehr geht. Ist einfach ein ganz anderes Spiel.

In einer Kleinstadt jedoch ist das nicht erforderlich. Du benennst auch die Gründe dafür. Das Herumsprechen mag stimmen, wenn Du das positiv wendest, ist die Stadt Dein Schlafzimmer. Die Frauen sehen Dich mit Deinen Leuten, drehe genau an dieser Schraube, Du scheinst da schwerwiegende Fehler zu machen. Hier würde ich an Deiner Stelle ansetzen: Social circle, Ausstrahlung.

Der Vorteil, den man noch in den mittelgroßen Städten hat, die noch nicht in die Millionen gehen, die Hammerfrauen laufen Dir öfter über den Weg, Du hast immer wieder Gelgenheiten. Sprichst Du sie einmal nicht an, egal es gibt ein zweites Mal, ein drittes Mal. In den Metropolen mußt Du schnell zuschlagen wie der Hai, sonst sind die weg.

Mir geht an den Metropolen noch immer auf den Wecker, daß Du eine Hammerfrau siehst, damit meine ich neben Aussehen vor allem Ausstrahlung, wenn Du nichts machst, siehst Du die nie wieder. Nie. Und dieser Tag ist dann ein f*cking sch*ß Tag!

Viel Glück vom

Kriega

bearbeitet von Kriega
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@ Ling Ling:

Das ziemliche Gegenteil von dem, was du schreibst, trifft zu. Dein Posting zeigt, dass du meine Postings nicht oder nicht richtig gelesen hast. Ich halte von reinem Ficken rein gar nichts. Ich spreche eben gerade nicht jede an, weil ich mittlerweile Frauen aus meiner Zielgruppe in meinem Alltag kaum mehr zu Gesicht bekomme. Auch habe ich keinen schlechten Ruf, den haben entferntere Bekannte von mir eben aus besagten Gründen.

@ BlueSkyArmatus:

Grundsätzlich bin ich immer für konstruktive Kritik/Hinweise/Tips/Anregungen dankbar. Diese reflektiere ich, jetzt hängt es davon ab, ob mich das Statement überzeugt oder nicht. Danach ändere ich entweder meine Meinung oder belasse sie. Wenn ich meine Meinung auf jeden Fall beibehalten wollte, wäre es völlig irrsinnig, sich hier anzumelden. Ich habe ohnehin recht wenig Freizeit und die verplämpere ich dann sicher nicht damit.Und wenn ich meine Meinung bestätigt haben wollte, dann von Leuten, die ich real kenne und nicht von Unbekannten im Internet. Ich erwarte mir hier auch keine völlig schlüsselfertige Lösung auf meine im 1. Posting gestellten Probleme, aber es waren da schon bislang einige Anregungen dabei, die mir geholfen haben. Grundlegender Sinn eines Forums ist es, kontrovers zu diskutieren und nicht blindlings alles zu übernehmen.

Viele hatten mir geraten in eine grosse Stadt umzuziehen. Das ist vermutlich eine Lösung für die in meinem ersten Posting angeführten 3 Probleme, es löst aber wieder neue Probleme aus, die für MICH gewichtiger sind. Ich müsste dann meine geliebte Arbeitsstelle aufgeben und das möchte ich schlichtweg nicht. Deswegen kommt das Umziehen zumindest derzeit (von anderen Gründen ganz abgesehen) nicht in Frage.

Es ist immer eine Frage, wie man Glücklich-Sein definiert. Im Moment habe ich z.B. gesundheitliche Beschwerden. Da kann wer schreiben, was er will: ich bin glücklicher, wenn diese Beschwerden weg sind. Ich habe es dir ja bereits geschrieben: Ich fühle mich prinzipiell glücklich (nicht vollständig, aber zu einem hohen Grad), muss das also nicht erst noch versuchen zu sein. Allerdings teile ich die These der meisten Persönlichkeits-Coaches nicht, dass Glück nur von innen kommt. Natürlich kann man das Gehirn dahingehend probieren zu manipulieren, dass man Geschehnisse von aussen ausblendet und sich einredet, glücklich zu sein (obwohl die Umstände nicht dafür sprechen), aber was bleibt dann übrig ? Nurmehr ein klitzekleiner Teil der realen Welt und gerade die finde ich mit all ihren positiven und negativen Facetten so faszinierend. Wenn Gefühle wirklich unabhängig von äusseren Prozessen wären, wieso spielt es dann überhaupt eine Rolle, wie ein Mann bei der Verführung einer Frau vorgehen sollte; dann müsste doch jede Art der Verführung dasselbe bewirken, womit ein Widerspruch entsteht. Ursächlich dafür, dass die Frau bestimmte Gefühle wahrnimmt, ist eine Stimulation von aussen.

Ich frage dich mal konkret: Macht es dich nicht auch glücklicher, wenn die Sonne scheint, du in netter Gesellschaft an einem tollen Ort dich aufhälst ? Mich z.B. schon.

Du bist also in Situationen, wo du leiden musst, in gleicher Weise glücklich, wie wenn du nicht leiden musst ?

Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Um es mal vereinfacht übertrieben auszudrücken wegen der Frage nach dem Freund:

Spreche ich indirekt Frauen an, dauert es bei mir meist lange, bis ich weitergehende Schritte vereinbare. Meist erfahre ich dann viel später, dass sie vergeben ist. --> recht hoher Zeitaufwand

Spreche ich direkt Frauen an, erfahre ich meist direkt, dass sie vergeben ist. Häuft sich dies nun, befürchte ich (möglicherweise zu unrecht), dass der Ruf sinkt.

Mein Plan: Indirekt ansprechen und dann möglichst schnell herauszufinden, ob sie vergeben ist. Dann entsteht nämlich kaum Gefahr, dass der Ruf sinkt. Nicht dass ich gar nicht daran interessiert wäre, auch mit einer Vergebenen noch irgendwie rumzushakern, aber das muss nicht bei jeder sein. Klar löst es ein needyness-Gefühl bei der Frau aus, wenn man plump frägt, ob sie einen Freund hat, daher ja gerade mein Anliegen, es auf elegante witzige Weise zu machen, so dass die Aktion allen Spass macht. Leider konnten mich deine Anregungen hierzu nicht überzeugen.

@ beutelding:

Woher Unbeteiligte immer wissen, was läuft ? Um es richtig zu stellen: Fakt ist, dass Typen, mit denen ich nicht viel zu tun hab, einen schlechten Ruf in der Stadt bekommen haben. Ich hatte da bislang noch nicht viele Frauen angesprochen. Ich vermute daher, selber einen neutralen Ruf zu haben.

@ Kriega:

Ja klar, das mit dem Herumsprechen kann sich natürlich auch genausogut positiv auswirken, das stimmt. Eine Freundin von einer, die auf mich stand trotz Freund (ich aber nicht auf sie), wollte sogar mal mit mir auf Urlaub fahren, obwohl ich mich mit der kaum beschäftigt hatte zuvor. Das Problem ist aber halt bei meinen Approaches, dass ich weitgehend Abweisungen erfahre, weil die Frau eben vergeben ist. Und das dürfte sich dann vermutlich negativ auf den Ruf auswirken.

Ja, wobei mir macht es jetzt auch nicht so viel aus, nicht jede Gelegenheit genutzt zu haben. Es kommen dafür in den Metropolen meist noch neue gute Gelegenheiten am selben Tag. Ich weiss noch, als ich als blutiger Anfänger einmal zwar eine ansprach und die auch sehr positiv reagierte, aber dann den NC vergass und sie nicht mehr wiederfand trotz intensivster Suche... und das ganze im Dorf. Aber prinzipiell hast du natürlich schon recht.

Ich bin auch kein echter PUA, will es auch gar nicht sein. Die Kernthesen halte ich für richtig, vieles, was da geschrieben wird, deckt sich aber mit der Realität keineswegs. Diese Boy-Friend-Destroyer funktionieren in den meisten Fällen nicht, zumindest sofern ihre Beziehung gefestigt ist (was sie bei 20-Jährigen oft noch nicht ist). Diese angepriesenen MTR (früher sagte man dazu offene Beziehungen) werden von den meisten Frauen kategorisch abgelehnt.

Ich verfolge mehr so einen Natural-Ansatz, dieses ganze PU wird vielzu sehr gehypt und kommerzialisiert.

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Du hast natürlich recht damit, zu reflektieren, ggf. grade ja auch, was die Gedankengänge hinter deinen bisherigen Verhaltensweisen anbelangt. Es war mein Fehler, wenn ich dir vielleicht im letzten Beitrag da zu nahe getreten bin ;)

Ich frage dich mal konkret: Macht es dich nicht auch glücklicher, wenn die Sonne scheint, du in netter Gesellschaft an einem tollen Ort dich aufhälst ? Mich z.B. schon.

Du bist also in Situationen, wo du leiden musst, in gleicher Weise glücklich, wie wenn du nicht leiden musst ?

Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich verstehe deinen Gedankengang, möchte dir aber nochmals einen kleinen Vorschlag zum Nachdenken unterbreiten:

Glücklichsein = Akzeptanz und zielgerichtete Fokussierung auf Potentiale zur Wunscherfüllung;

Glücklichsein ist nicht gegenwärtige Erfüllung aller Wünsche;

Beispiel: wenn du wirklich alles hast, was du dir erträumst, dich aber darauf konzentrierst, was dir diese vorhandene "Erfüllung" streitig machen kann, entsteht Angst. Du hast, was du möchtest, bist jedoch tatsächlich unglücklich, weil du deine Gedanken nicht auf ein positives Weitergedeihen, sondern auf Verlustszenarien lenkst.

Andersrum kannst du durchaus so weit von der Erfüllung deiner Wünsche weg sein, wie nur irgend möglich.

(beispielsweise Unwetter, gehässige Leute, schreckliche Szenerie als maximal "schlecht" statt scheinender Sonne, netter Gesellschaft, tollem Ort als maximal "gut", in einem Modell, in dem diese drei Aspekte (Wetterlage / Sozietät / Locus) das gesamte relevante Kontinuum beschreiben)

- wichtig ist nur, dass du diesen "schlechtest" möglichen Zustand akzeptierst und dich frei von Angst auf positives Wachstum konzentrierst, anstatt mit der Angst zu kämpfen. Wenn du in einer Situation, die das exakte Gegenteil deiner Wunschvorstellung widerspiegelt, folglich sagst "das ist ok so, es wird besser werden und ich mache mich daran" und an diesem Prozess Freude findest, kannst du trotz scheinbar negativer Situation glücklich sein. Dies ist wie erwähnt deine Entscheidung.

Ein wesentlicher Schlüssel liegt also in der Akzeptanz des Gegebenen, egal, wie dieses konkret situiert ist.

Kannst du damit etwas anfangen? Ich denke, dass es dich schon alleine sehr weiterbringen kann, wenn du hier teilweise d´accor gehen kannst.

An der Oberfläche will ich dann aber doch noch eingie konkretere Gedanken zu deinen Problem mit dem Heraussieben der Vergebenen anstellen:

Es geht dabei darum, ihren Singlestatus festzustellen oder zu falsifizieren. Damit kannst du eigentlich alle Aussagen benutzen, die präsupponieren, dass sie single oder vergeben ist (z. B. (scherzhaft) "Du arbeitest? Ein Mädl wie du sollte 24/7 für ihren Freund da sein - da ist doch garkeine Zeit für einen zweiten Job..."). Ihre natürliche Reaktion ist der Drang, eine falsche Präsupposition aufzulösen ("blablabla... ich bin aber garnicht single / vergeben"). Der ist stärker, je stärker die entsprechende Präsupp. im thematischen Kern der Gesamtaussage eingebettet ist.

Weitere Beispiele für implizite Fragestellung wären:

- Was war die letzte Aktion, die du gestartet hast, um einen Freund zu bekommen? Und? Hats geklappt? (+ ggf. "wie lange hats gehalten?")

- Warst du schon mal in Singlehotels? Blablababla... (zweideutig-scherzhaft) würdest du mit mir dort hinfahren?

Sprachlich kommst du ums zumindest implizite Aufgreifen ihres Beziehungsstatus nicht herum, sofern du Thema bewusst und zielgerichtet ansteuern willst.

Du kannst höchstens noch über forcierte Eskalation versuchen, Rückschlüsse zu ziehen. Macht sie mit dir rum, stehen die Chancen gut. Gleiches gilt für die Erwiederung von sexuell geladenen formen, intentionalen Augenkontakts - allerdings hier mit bereits deutlich minimierten Chancen, dass sie wirklich single ist.

Je expliziter dich also eine Antwort interessiert, desto expliziter musst du dafür investieren.

Ich will nochmal betonen, dass sich die Frage nach dem Beziehungsstatus eigentlich garnicht stellen sollte. Wenn die Dame definitiv single ist, interessierst du dich ja (wahrscheinlich?) auch nicht explizit dafür, ob sie wirklich konkret eine Beziehung sucht oder nicht - auch wenn dieser Fall zugegebenermaßen in der konkreten Umsetzung deutlich schneller von den Vorteilen eines Engagements mit dir zu überzeugen sein wird.

But we have already had this...

bearbeitet von BlueSky Armatus

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@hanni: du wohnst trotzdem in einem kaff, wenn sich die meisten in deiner Stadt untereinander kennen ... bei mir im haus kennen sich nicht mal die meisten Nachbarn untereinander :-D

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Hallo Hammi.

Wir sind etwa im selben Alter. Ich wohne in Berlin und kann Dir hierzu sagen: Ich habe mittlerweile derart viele Sets gemacht, daß ich selbst hier im Schnitt alle zwei, drei Tage irgendwo eine sehe, die mir bekannt vorkommt. Auf der Strasse, in der U-Bahn, im Supermarkt. Egal, ob es bei zwei Treffen geblieben ist, ich mit ihr in der Kiste gelandet bin oder wir auch länger miteinander zu tun hatten. Selbst die vermeintliche Anonymität verliert sich also. Ich war letztes Jahr beruflich in ganz Deutschland unterwegs und hatte den Eindruck, daß man mit den Damen in Kleinstädten eher und netter ins Gespräch kam. In Großstädten haben eben doch viele eine Macke. Die reine Masse ist also nicht unbedingt ausschlaggebend.

Doch wo sind sie hier nun, die Frauen in Deiner gewünschten Altersklasse? Den Ratschlag mit Bibliotheken (nicht zwangsläufig von Unis!) kann ich Dir auch geben. Ansonsten gehe ich davon aus, daß es in Deiner Stadt keine U-Bahn gibt? Schade, denn dort sowie aus S-Bahnen und Bussen ziehe ich gerne und erfolgreich Nummern raus. Ich habe es "Train Game" getauft.

Aber genug davon. Das ist nur Politur für Kratzer an der Oberfläche.

Zielführend und sehr interessant finde ich die Kommentare von BlueSky Armatus. Ich hatte hierzu vor einer Weile einen ähnlichen Gedankengang.

Was genau vermisst Du bei Liebeskummer? Die Frau selbst oder den eigenen Zustand, den Du mit ihr hattest? Wenn Du da also in Deiner Bude sitzt - sie ist gerade weg - , die Welt um Dich zusammenbricht und Du Dir gerade die Schotflinte unter das Kinn setzt, erscheine plötzlich ich und habe einen lustigen Knopf dabei. Ich erörtere Dir, daß Du ihn nur drücken brauchst und schon ist Dein Gefühlshaushalt wieder im Reinen. Ein wohliges Gefühl innerer Erfüllung stellt sich ein, Du bist zufrieden mit Dir und Deiner Umwelt. Mit der Gelassenheit und dem heiteren Gleichmut eines Zen-Mönchs betrachtest Du auf einmal die Geschehnisse. Die Anhaftung ist überwunden, die Angst weicht Sorglosigkeit.

Was suchst Du wirklich? Die Frau oder den Knopf?

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