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[Royal Snitch 407]

[Oh Johnny 55]

Wenn ich auch mal meinen Senf dazu abgeben soll.

Ich persönlich kann es mir absolut nicht vorstellen, dass das ganze Universum aus purem Zufall von allein irgendwie aus einem Nullpunkt

durch irgendeinen Urknall entstanden sein soll.

Das Konzept des Urknalls soll gar nicht "erklären" warum es das Universum gibt oder warum es "entstanden" ist.

Es beschreibt nur das Limit dessen zu dem wir mit dem Konzept "Zeit" gehen können.

Der Schluss zu dem ich gekommen bin, ist dass wir Menschen bestimmte Dinge einfach nicht begreifen können.

Aber Philosophie und Wissenschaft kann versuchen, die Grenzen dessen auszuloten, was man als Mensch begreifen und erfahren kann.

Kant, Einstein und Goedel haben genau das getan.

Und sie haben nie eine Erklärung auf den Tisch geknallt, a la "so ist es" oder "alles Zufall".

Die grosse Erkenntnis der Modernen Philosophie und Wissenschaft ist gerade, dass wir (beweisbarerweise) die meisten Fragen nicht beantworten *koennen*.

Die Religionen, wie sie sich im Moment darstellen, überzeugen mich nicht.

Es kommt mir fast so vor, wie wenn religiöse Menschen oft damit nicht fertigwerden, keine befriedigende Antwort zu haben, und dann "weil es doch eine geben MUSS!", mit dem originellen Vorschlag GOTT kommen, der natürlich auch nichts erklärt, aber dann hat man wenigstens irgendeine Antwort.

Woody Allen (bzw die Aliens in Stardust Memories) bringt es mal wieder gut auf den Punkt:

Juni 22, 2015 bearbeitet von Oh Johnny

[LastActionHero 3261]

Ich frage mich sehr oft, was das "Nichts" eigentlich sein soll und was man sich darunter vorstellen kann...kann mir kaum vorstellen, dass mit dem Tod "alles" endet.

Irgendwas passiert oder kommt danach...was auch immer das sein mag.

Habe auch Probleme mit der "Entstehung" des Universums...dieser Urknall bzw. die Singularität, das ist alles unvorstellbar (für mich).

Wie sah der Raum aus, in der sich diese Singularität befand ? Die Theorie besagt ja, dass erst mit dem Knall Raum undZeit entstanden sind....aber das verstehe ich nicht, denn was war vor dem Urknall ?

Die Frage "Was war davor?" kommt grundsätzlich immer und immer wieder in mir auf....was war vor dem Anfang ?

Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass das hier nicht alles willkürlich entstanden ist, sondern alles mehr oder weniger durchdacht ist.

Vielleicht sind wir Versuchsobjekte, ein Projekt...von uns selbst, oder einem "Schöpfer".

Was ich auch immer wieder glaube und denke: WENN das Universum und alles was wir kennen und nicht kennen wirklich mit dem Urknall entstanden ist....dann sind wir definitiv Teil des Universums, wir sind das Universum.

Und zwar von Anfang an ! Und was damit entstanden ist, kann auch nur damit enden... was für mich bedeuten würde, dass wir in anderer "Form" nach dem Tod definitiv noch weiter "existieren".

Letzten Endes kann man über all das nur spekulieren !

[InspectorGadget 14]

Ich möchte zwar jezt nicht darüber debattieren, ob es Gott gibt oder nicht weil es erstens nicht das Thema ist und zweitens weil es mich im Gegensatz zu früher (wo ich wochenlang ellenlange Diskussionen darüber führte und youtube videos mit tausenden klicks dazu hochgeladen habe) nicht mehr interessiert

andere davon zu überzeugen.

Daher nur kurz über den Urknall, ich konnte das auch nie verstehen wie das von alleine sein soll und auch wie das Universum wachsen soll wie das Ende des Universums sein soll. Wenn das Universum wächst muss es doch was außerhalb davon geben wovon es wachsen kann.

Naja jedenfalls empfehle ich mal sich mit der Geschichte der Urknalltheorie auseinanderzusetzen.

Es war zu Beginn ganz klar, dass die Urknalltheorie den Beweis eines Schöpfers

darstellen würde. Deswegen haben sich auch Jahrzehntelang (meist atheistische) Wissenschaftler dagegen gesträubt und die Theorie zu widerlegen versucht. Erst als die wissenschafliche Beweislast zu erdrückend war, haben diejenigen Wissenschaftler auf Biegen und brechen Erklärungsversuche gebastelt, in denen der Urknall einfach per Definition nicht als Anfang der Schöpfung akzeptiert wurde, aber wissenschaftlich konsequent war dieses trotzige Vorgehen nicht.

@ohJohn du sagst der Mensch ist nicht in der Lage es (Gott/Ursprung, sinn des lebens) zu begreifen. Damit hast du die Position eines Agnostikers, das finde ich ehrlich; obwohl ich dem nicht zustimme.

@Korn du sagst du seist "atheistischer Agnostiker" und argumentierst auf atheistischer Basis. Das klappt nicht. Entweder ist man Agnostiker oder Atheist. Man kann ja auch nicht Christ und gleichzeitig Moslem sein. Das ist ein gängiger Fehler, viele Atheisten behaupten Agnostiker zu sein und wissen scheinbar nicht was das überhaupt ist. Man ist auch kein agnostischer Atheist wenn man formellerweise sagt es nicht komplett auszuschließen. Dan bist du wenn schon ein nicht zu hundertprozent überzeugter Atheist. Atheisten WOLLEN NICHT an Gott glauben, Agnostikern ist es egal. An die Ehrlichkeit eines Atheisten kann ich nicht glauben, vielleicht gibt es das ja aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass das eine aufrichtige Weltanschauung ist und kein Egotripp.

Sorry für die Tippfehler, ist auf dem Handy getippt worden.

Juni 22, 2015 bearbeitet von InspectorGadget

[Oh Johnny 55]

Habe auch Probleme mit der "Entstehung" des Universums...dieser Urknall bzw. die Singularität, das ist alles unvorstellbar (für mich).

Wie sah der Raum aus, in der sich diese Singularität befand ? Die Theorie besagt ja, dass erst mit dem Knall Raum undZeit entstanden sind....aber das verstehe ich nicht, denn was war vor dem Urknall ?

Die Frage "Was war davor?" kommt grundsätzlich immer und immer wieder in mir auf....was war vor dem Anfang ?

Deswegen denke ich, dass die Frage nach der Entstehung des Universums nicht sinnvoll gestellt ist.

Wenn man die Frage nach dem "davor" stellt, macht man schon eine Menge Annahmen, wie z.B. dass die Zeit immer gleich vergeht in etwa so wie jetzt auf der Erde.

Die Physiker haben aber viele Anhaltspunkte gefunden, dass solch eine Annahme falsch ist.

Nun kann die Physik mit mathematischen Formeln und Metaphern ("Urknall", "Beginn der Zeit") versuchen diese Erkenntnisse in unseren Erfahrungsraum zu bringen, wird aber immer damit scheitern, weil wir als Mensch extrem limitiert sind und immer versuchen werden es in die uns vertrauten Konzepte (z.B. "die Zeit scheint immer gleichförmig weiterzulaufen") zu pressen.

Und dann finden wir "Widersprüche" und "Paradoxa". Diese sind aber nicht unbedingt Fehler in den wissenschaftlichen Theorien, sondern sollten als Hinweise aufgefasst werden, dass diese Theorien sich in einem Bereich befinden, wo unser intuitives Verständnis mehr und mehr versagen *muss* je weiter wir hineindringen.

[Gast Quanah]

(U.a.) Marlene hat das Thema mal sehr schön besungen:

... am End' weiß keiner nix.

[War heute btw die Untermalung einer Beerdigung, hatte sich der Verstorbene so gewünscht.]

[InspectorGadget 14]

Ja genau vor dem Urknall gab es nichts. Raum und ZEIT sind erst mit dem Urknall entstanden. Vor dem Urknall war vor der Zeit. Das absolute Nichts hat auch keine Zeit. Raum, Materie und Zeit sind alles Geschöpfe die im Urknall angefangen habem zu existieren. Nur der Schöpfer ist außerhalb der Schöpfung, der Schöpfer ist kein Geschöpf und daher über Raum und Zeit erhaben, das kann sich der Mensch nicht vorstellen.

Juni 22, 2015 bearbeitet von InspectorGadget

[LastActionHero 3261]

Aus dem Nichts kann aber doch auch keine Singularität entstehen, die so massereich ist, dass ein Universum entstehen kann ?

Wenn "da" nichts war, kann "da" auch nichts entstehen....aber es ist etwas entstanden.

[Max--Power-- 1517]

OffTopic

[koЯn 188]

@Korn du sagst du seist "atheistischer Agnostiker" und argumentierst auf atheistischer Basis. Das klappt nicht. Entweder ist man Agnostiker oder Atheist. Man kann ja auch nicht Christ und gleichzeitig Moslem sein. Das ist ein gängiger Fehler, viele Atheisten behaupten Agnostiker zu sein und wissen scheinbar nicht was das überhaupt ist. Man ist auch kein agnostischer Atheist wenn man formellerweise sagt es nicht komplett auszuschließen. Dan bist du wenn schon ein nicht zu hundertprozent überzeugter Atheist. Atheisten WOLLEN NICHT an Gott glauben, Agnostikern ist es egal. An die Ehrlichkeit eines Atheisten kann ich nicht glauben, vielleicht gibt es das ja aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass das eine aufrichtige Weltanschauung ist und kein Egotripp.

Du kannst es dir nicht vorstellen, heißt: du hast überhaupt keine Ahnung. So wenig Ahnung, dass dir selbst die Fantasie nicht weiterhilft.

Zudem ist deine Art eine typische Vorgehensweise von Gläubigen. Statt zu fragen, haust du einfach drauf.

Du hättest dir auch von mir erklären lassen können, wie ich das genau definiere.

Ich definiere mich als agnostischer Atheist. Der Schwerpunkt liegt natürlich auf "Atheist".

Ich bin allerdings der Ansicht, dass der Zusatz "agnostisch" eine wichtige Einschränkung bedeutet:

Da weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes bis zum jetztigen Zeitpunkt wirklich bewiesen ist, kann ich gar keine seriöse Aussage darüber treffen, ob ein höheres Wesen (meinetwegen ein Gott) existiert oder nicht. D.h. ich kann es auch nicht sicher ausschließen, was die Position eines reinen Atheisten wäre.

---> agnostisches Element.

So gesehen bin ich Naturalist. Das heißt, ich gehe davon aus, dass keine Kobolde, Dämonen, Hexen oder Götter in die Naturgesetze des Universums eingreifen.

Diese Hypothese lasse ich fallen, wenn ich Belege für eine bessere Hypothese finde.

Nur ist der Glaube an einen Gott nicht vereinbar mit allem was wir heute über die Welt wissen. Nicht nur naturwissenschaftlich. Auch philosophisch und sozialwissenschaftlich.

Deshalb lehne ich Religionen ab. Die Götter der monotheistischen Religionen sind sozusagen "unelegante Hyothesen". In dieser Hinsicht bin ich Atheist.

In der Religion gibt es keine Weiterentwicklung, keine wirklichen Beweise. Ein ehrlicher und mündiger Verstand trifft keine Entscheidungen auf der Grundlage von Märchen.

Die Realität nicht kennen zu wollen, verdient keinen Respekt. Toleranz kann ich begrenzt aber gerade noch so aufbringen.

@LastActionHero:

Du wurdest erst von einem schweren Schicksalsschlag getroffen. Deshalb verzichte ich darauf, dagegen zu argumentieren, was die Hypothese "Leben nach dem Tod" betrifft.

Ps. Die Frage, was vor dem Urknall war, ist überflüssig. Wie Lesch auch sagt: "wir können nur Innenarchitektur betreiben".

Aber, um es mit dem Philosophen Peter Henkel zu sagen:

"Wenn es tatsächlich eine nicht mehr hinterfragbare Erstursache gäbe, wieso sollte sie gerade identisch sein mit dem Gott der christlichen Religionen?"

Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass das hier nicht alles willkürlich entstanden ist, sondern alles mehr oder weniger durchdacht ist.

Also hierzu muss ich noch was loswerden.

Was sind eigentlich die Gründe (Voraussetzungen) für unsere Existenz?

Wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, hätten sich die Säugetiere nicht entwickelt. D.h. wenn Gott wirklich einen "göttlichen Heilsplan" hatte, dann hat er sich verdammt blöd angestellt.

Erst hat er über Jahrmillionen Dinosaurier hier leben lassen, dann hat er später einen riesigen Gesteinsbrocken erschaffen, den er auf die Erde hat knallen lassen, was dazu geführt hat, dass die Dinosaurier wieder aussterben, sodass eine kleine Säugetierart sich weiterentwickeln konnte, aus der dann wir Menschen irgendwann entstanden sind.

Die Gläubigen behaupten immer, dass wir die Krone der Schöpfung sind. Dabei sind wir sehr wahrscheinlich nur die Neanderthaler von morgen. Wir wissen, dass in 500 Mio. Jahren keine höhere Lebensform mehr auf diesen Planeten leben wird. In 2 Milliarden Jahren ist die Erde ein reiner Wüstenplanet.

Also, wenn ein Gott sowas konzipiert hat, dann muss man sich doch fragen, warum hat er das gemacht? Wie passt das noch zu den religiösen Überzeugungen?

Die Gläubigen stellen es immer so hin, als wäre schon von Anfang das Christentum so gedacht gewesen. Aber Homo Sapiens gibts seit 200.000 Jahren. 99% davon sind wir ohne Christentum ausgekommen. Und weil sie sich nur so einen beschränkten Ausschnitt aus der Wirklichkeit nehmen, kommt ihnen das Christentum so unglaublich bedeutend vor (wer nichts weiß, muss alles glauben).

Die Religioten bilden sich ein, dass der imaginäre Schöpfer des gigantischen Universums sich ausgerechnet in unserer zufällig entstandenen und bald aussterbenden Primatenart inkarniert hat.

Sie glauben, dass dahinter irgendein Sinn eines Gottes gestanden hat. Und nicht nur das, sondern dass auch nur sie allein Zugang zu diesem Sinn haben.

Das ist Größenwahn ersten Ranges.

Juni 24, 2015 bearbeitet von koЯn

[Almendudler 81]

Interessante und hilfreiche Gedankengänge bisher. Habe noch nicht alles gelesen aber trotz des guten Contents hadere ich gerade den Thread nem Freund zu schicken der mit 19 Jahren Diagnose Krebs hat und mitlerweile keine Haare mehr aufm Kopp. Weiß halt nicht ob es eher be- oder entlastend ist jetzt noch mehr zu dem Thema zu lesen vorallem wenn man im Moment kaum in der Lage ist seinen Lebensweise irgendwie großartig zu ändern sondern ihm höchstens Bewusst wird wie er es hoffentlich nach der erfolgreichen Therapie angehen könnte (und was er vorher falsch gemacht hat)... Was meint ihr? Falls ichs dann mit ihm teile würde ich den Post löschen also vllt in den Antworten nicht auf den konkreten Fall eingehen (Alter, Krebs), danke!

[Max--Power-- 1517]

Interessante und hilfreiche Gedankengänge bisher. Habe noch nicht alles gelesen aber trotz des guten Contents hadere ich gerade den Thread nem Freund zu schicken der mit 19 Jahren Diagnose Krebs hat und mitlerweile keine Haare mehr aufm Kopp. Weiß halt nicht ob es eher be- oder entlastend ist jetzt noch mehr zu dem Thema zu lesen vorallem wenn man im Moment kaum in der Lage ist seinen Lebensweise irgendwie großartig zu ändern sondern ihm höchstens Bewusst wird wie er es hoffentlich nach der erfolgreichen Therapie angehen könnte (und was er vorher falsch gemacht hat)... Was meint ihr? Falls ichs dann mit ihm teile würde ich den Post löschen also vllt in den Antworten nicht auf den konkreten Fall eingehen (Alter, Krebs), danke!

Frag ihn, ob er in der Lage ist, tiefgründiger über diese Sache nachzudenken und dann kannst ihn das zeigen, sehe da kein Problem. Mit 19 Jahren ist man noch ein wenig, also nicht so philosophisch, die meisten jedenfalls.

Juni 27, 2015 bearbeitet von Max--Power--

[thalim 252]

Hallo zusammen,

dieser Thread hat sich ja zu einer Erdkernbohrung entwickelt.

Vielen Dank dafür

In meiner beschränkten Sicht sehe ich den Tod als sicher an.

Was danach kommt? - nicht genaues weiß man.

Aber im Jetzt habe ich die Entscheidungs- und Gestaltungsfreiheit.

Und heute ist ein verdammt schöner Tag.

Raus and die schöne Sonne und den Zufall/ Schicksal/ whatever dir die Hand reichen lassen

Und weil nichts sicher ist - ich werde 'seine' ergreifen

Grüße

Thalim