Moralität ist (...) - solved - Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Antidote 1847]

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Gruß,

Antidote

[thalim 252]

Hey Antidote,

die grundlegende Frage ist doch was du willst. Aus deinem Text konnte ich jetzt nicht irgendwelche 'hardcore-ich-fahr-jedem-über-den-großen-Zeh' Assoziationen erkennen.

Und solange es keine abnormalen Ausmaße à la "ich möchte nicht dass du..." - "Ok, jezt erst recht!" annimmt ist doch alles in Ordnung.

Was hält uns im Innern zusammen? Wenn du Lust auf etwas hast und dir sicher bist das keiner Nachteile erfährt, gibts doch keine Bedenken.

Hau rein!

Nachteilig sind deine bereits geäußerten Gedanken die sich im Nachhinein nach 'nicht-handeln' einstellen: "Hätte ich mal."

Wichtig ist das ein Jeder mit sich selbst und seinen Taten im Reinen ist.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass solange man in sich geschlossen ist und hinter jeder seiner Handlungen steht die Umgebung

das auch so akzeptiert und schätzt.

Grüße

Thalim

[grandmasterkermit 1812]

Erstmal liest sich dein Text relativ verwirrend. Ein paar Beispiele oder eine konkretere Beschreibung dessen, was du meinst, wären sehr hilfreich dabei dein genaues Anliegen zu verstehen. So wie dein Beitrag jetzt geschrieben ist, kann ich nur ungefähr vermuten, worauf du hinauswillst und dein genaues Problem verstehe ich nicht.

Dennoch werd ich mal versuchen auf deine Fragen etwas einzugehen- soweit ich dich bis jetzt verstehe, kann ich zwei Dinge aus deinem Text entnehmen:

1. Ich nenn das mal: "Probleme mit Selbstsetzten Standarts"

In letzter Zeit habe ich aber "häufiger" will heißen etwa einmal alle zwei Monate Situationen, in denen ich mich aus ein oder anderem Grund gegen meinen "Willen" entschieden habe im Namen einer "Moral" die ich für mich selbst gesetzt habe.[...] Obwohl ich all diese Dinge auch im Nachhinein noch moralisch als "richtig" bewerte ist mir in letzter Zeit irgendwie folgender Gedanke gekomme: Ich habe von der Sache eigentlich nur Nachteile.

In diesem Fall musst du erstmal hinterfragen, woher du deine Moralvorstellungen hast. Sind es wirklich deine eigenen oder sind es welche, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast?

Für mich klingt deine Beschreibung eher nach letzterem. Die eigenen Standarts müssen so liegen, dass du noch mit dir selber klarkommst- sprich "am nächsten Morgen noch in den Spiegel sehen kannst." Liegen deine Standarts so, bekommst du hinterher kein schleches Gewissen, weil du weisst, dass du für dich richtig gehandelt hast. Du hingegen machst dir hinterher Gedanken über eine verpasste Situation, was darauf schließen lässt, du dich nicht an deinen eigenen moralischen Greznen orientierst.

2.

Macht eine Moralität, die dazu führt dass niemand Vorteile hat, aber ich Nachteile habe Sinn, nur weil sie gegen den "geäußerten Willen" der Beteiligten und gegen die "Standart Moral" der Gesellschaft verstößt? Ich tendiere momentan sehr stark zu "Nein."

Den Punkt musst du nochmal genauer erklären. Grundsätzlich ist die Ethik einer Handlung unabhängig von den Folgen oder den Vorteilen, die du erhälst.

[Aldous 9590]

Macht eine Moralität, die dazu führt dass niemand Vorteile hat, aber ich Nachteile habe Sinn, nur weil sie gegen den "geäußerten Willen" der Beteiligten und gegen die "Standart Moral" der Gesellschaft verstößt? Ich tendiere momentan sehr stark zu "Nein."

Den Punkt musst du nochmal genauer erklären. Grundsätzlich ist die Ethik einer Handlung unabhängig von den Folgen oder den Vorteilen, die du erhälst.

Ich glaub, es geht um die Frage, wie bei der alten Geschichte mit Herkules am Scheideweg, der sich in zwischen Laster und Tugend entscheidet.

[Antidote 1847]

@Aldous: jo genau so in etwa. Und hinterher findest du raus die Jungfrau wurde ohnehin geschändet, der bettelgreis verlor sein bein auch so und der Kuhstall brannte am nächsten morgen nieder.

@thalim: thx. Na ja keine Nachteile ist nicht richtig. Ich verstieße damit oft gegen den geäußerten willen der Personen obwohl das offensichtlich von Standart moral geprägter bullshit ist den sie nur wiedergeben.

@GK: ja sorry :( zu 1: ich habe glaube ich gelernt in den Spiegel schauen zu können ganz egal was ich tue. Letztlich alless nur eine Frage der Rationalisierung. D.h. ich muss beschließen was ich ausschließe und was nicht. Bei einigen Dingen ist mir das nach wie vor sonnenklar. Bei vielen zwischen menschlichen habe ich aber geradr in letzter Zeit das Gefühl mein "Verzicht" nutzt eigentlich niemand.

Daher zu 2: das sehe ich anders. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Eine moral die niemandem wirklich nutzt also wie du das sagst von "extern" kommt ist zu verwerfen. Oder mal anders ausgedrückt: if being good means not winning, this definition of good is probably bad

[Geschmunzelt 4380]

Zunächst einmal denke ich: Du lässt einen wesentlichen Vorteil bei Deiner Betrachtung außer Acht, nämlich den, dass Du Dich in der Situation gemäß Deiner eigenen inneren Haltung entschieden hast, was Dir offenbar ein positiveres Gefühl verschafft hat als die andere Entscheidung. Ehrlicherweise gehört dieser Vorteil m. E. in Deine Waagschalen mit hinein, um ein vollständiges Bild zu haben.

Zweiter Punkt: Moral und Nutzen sind je nach Betrachtungsweise zwei unterschiedliche Kategorien (so wie Schnitzel und Regenbogen), die sich konsequenterweise nicht aufeinander auswirken. Anders sehen das - ich vereinfache jetzt stark - im Wesentlichen so genannte utilitaristische Morallehren, welche die "Richtigkeit" eines Verhaltens danach beurteilen, welchen Nutzen es hat. Andere Positionen trennen beides voneinander -> dann kann es natürlich sein, dass moralisches Verhalten nicht im engeren Sinn "nützlich" ist.

So oder so kommt man aber an den tieferen Hintergrund meines ersten Punktes, denn man muss sich ja fragen, was "Nutzen" eigentlich ist und wie man den misst. Plastisch geht das bei utilitaristischen Ansätzen, wenn man fragt, auf wessen Nutzen es eigentlich ankommt: Individuum oder Gesellschaft (das macht zum Beispiel bei der Frage einen Unterschied, wie man zur Finanzierung von Heilbehandlungen älterer Menschen steht)? Lang- oder kurzfristig? Und wessen Standpunkt entscheidet eigentlich: Subjektiv oder ein verobjektivierter rationaler Maßstab (könnte eine Rolle bei der Frage spielen, ob man viel Pommes ist, zum Beispiel)?

Persönlich halte ich es ein Stück weit mit einer Position, die sinngemäß sagt: Moralisches Verhalten im Sinne der Orientierung an bestimmten Wertmaßstäben brauchen wir deshalb, weil wir erst durch diese Orientierung einen Eigenwert als Person gewinnen. Von dem Standpunkt aus relativiert sich Dein Problem.

Aber weil das alles sehr abstrakt ist, hier noch eine Frage aus der kapitalistischen Grundausbildung heraus, wie Du es genannt hast: Nehmen wir mal an, Du stehst nachher neben einer sehr alten Dame im Supermarkt, und ihr fällt ein Geldschein aus der Tasche, ohne dass sie es bemerkt. Auch sonst hat das niemand gesehen, und weil es ein sehr alter Supermarkt ist, gibt es auch keine flächendeckende Kameraüberwachung. Steckst Du den Geldschein ein, oder machst Du die alte Dame darauf aufmerksam (Du müsstest vielleicht etwas lauter mit ihr reden)?

Und wenn Du ihr den Geldschein gibst, wo ist dann der maßgebliche Unterschied zu Deinem geschilderten Problem...;)?

[Max--Power-- 1517]

Also suchst du eine Ethik, die dich und andere Menschen weiterbringt, ohne dich zu viel an die kapitalistische Welt zu orientieren?

Ich lese gerade E. Fromms "Wege aus einer kranken Gesellschaft - Eine sozialpsychlogische Untersuchung".

Danach wird wohl Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse" folgen.

Juni 3, 2015 bearbeitet von Max--Power--

[FenFen 67]

Ich denke über sowas öfters nach.

Ein bekannter von mir geht über Leichen und ist damit sehr erfolgreich.

Ich denke der Mensch ist da wie ein Virus.

Die Viren, die besonders Rücksichtslos sind, haben Erfolg.

Chefs von Ölkonzernen sind am reichsten.

Wer keinen halt davor hat die Ex vom besten Kumpel anzubaggern fickt eben mehr.

Wenn du nicht um Tierwohl bemüht bist, dann kannst du ein paar Dinge viel lockerer nehmen im Leben.

Und ich schau mir das an. Beschließe für mich selbst "ok, das will ich nicht".

Akzeptiere, dass ein anderer Weg einfacher und erfolgreicher wäre.

Und schaue mir am morgen in den Spiegel und denke mir "du bist ein geiler Hecht, ich kann dich leiden und würde dich gerne als besten Freund haben".

Und wenn man mal z.B. in Nepal war, dann findest du dort ganz viele solcher Leute und findest eine gewisse Ruhe :)

Viel Glück bei deiner Entscheidung.

Ich versteh jeden, der den Erfolgsweg geht.

Mein persönlicher ist wo anders lang

Schmale Pfade laden ein, fort weit fort, von Haus und Heim!

[Aldous 9590]

Persönlich halte ich es ein Stück weit mit einer Position, die sinngemäß sagt: Moralisches Verhalten im Sinne der Orientierung an bestimmten Wertmaßstäben brauchen wir deshalb, weil wir erst durch diese Orientierung einen Eigenwert als Person gewinnen. Von dem Standpunkt aus relativiert sich Dein Problem.

Ist ein Ansatz, den man in vielen Religionen findet. Ich glaub da nicht dran.

Schon, weil Maßstäbe nur dann welche sind, wenn sie unabhängig sind. Also sich nicht z.b. dadurch verändern, dass man sich an ihnen orientiert. Bedeutet, wenns Werte gibt, dann entstehen die nicht erst, sondern die gibts eh.

Bedeutet auch, wenn eine Person einen Eigenwert hat, dann hat sie immer den gleichen Wert, wie alle anderen Personen auch. Allein, weils Personen sind. Also unabhängig von ihrem jeweiligen Verhalten, ihrer momentanen Orientierung an Maßstäben, usw.

Dein Ansatz, dass ich an Wert gewinnen könnte, beispielsweise indem ich mein Handeln an bestimmten Maßstäben ausrichte, relativiert das Problem auch nicht, sondern ist eher Teil des Problems. Weil ja beispielsweise die Frage bleibt, wer bestimmt. Und natürlich auch, weil ich ja nur dann auf die Idee komme, mir meinen Wert verdienen zu müssen, wenn ich glaube, dass ich das müsste.

Gehe ich alternativ davon aus, dass ich so OK bin, so wie ich bin - dann muss ich mir auch nix verdienen. Ausser Kohle um meine Miete zu überweisen. Was ich natürlich machen werde, wenn ich es warm und trocken haben will. Und Kohle für die Miete ranzuschaffen, wird mir auch eher um so leichter fallen, je weniger ich glaube, parallel auch noch an Eigenwert gewinnen zu müssen.

Man könnte auch ganz einfach meinen Eigenwert als meine Motivation dafür sehen, mir meine Miete zu verdienen. Weil wenn ich mich als OK sehe, so wie ich bin, dann ist es auch OK, wenn ich es warm und trocken haben möchte - und dann ist auch OK, wenn ich Kohle für meine Miete verdiene.

Daraus hab ich dann auch einen Nutzen. Nämlich warm und trocken. Ich muss dann nicht mehr die Kuhställe anderer Leute ausmisten, damit ich mich wertvoll fühle.

Das Zwischenmenschliche reguliert sich dabei auch über den Wert von Personen. Wenn ich merke, dass andere es auch warum und trocken haben wollen -aber im Regen stehen weil deren Haus gerade abgefackelt ist- dann lad ich die natürlich in mein Haus ein - und helf ihnen dabei, ihre Hütte wieder aufzubauen. Weil die genauso wertvoll sind, wie ich.

Aus dem gleichen Grund komm ich auch nicht auf die Idee, deren Haus in Brand zu stecken.

Und ich ärger mich auch nicht, wenn ein Haus abfackelt, das ich zuvor aufgebaut habe. Weils mir ja darum geht, dass die Bewohner es gut hatten - und nicht darum, dass ich etwas Nützliches -oder Wertvolles- getan habe, damit ich dadurch wertvoller werde.

Die eigentliche Frage mit der Moralität ist darum weniger, die nach der Nützlichkeit - sondern eher, obs sowas wie Maßstäbe überhaupt gibt. Was man per se nicht beantworten kann, weil man dafür ja auch drüber nachdenken müsste, wie man denkt. Also z.b. ob man sich überhaupt entscheidet, oder ob man das nur denkt, und so Kram. Was ziemlich akademisch ist - und worüber ich nachdenken kann, wenn ichs warm und trocken hab. Ist mir grad mein Haus abgefackelt, dann werd ich nicht über Moralität nachdenken, sondern erstmal die Hütte wieder aufbauen.

[Jingang 4668]

Finde witzig, daß "ausgerechnet du" an der Stelle Blindspots hast.

Deine Moral scheint nicht "deine" zu sein. Kommt irgendwo von außen. Du denkst viel. Find ich gut, kann aber auch sehr hinderlich sein.

Vermutlich hast du immer mal einen Impuls, gegen deine Moral für dich zu handeln (was angeblich egoistisch sei). Probier das mal kraß aus, finde heraus, ob es wirklich schlecht ist. Sehr viele Sachen sind es nämlich nicht, andere überraschenderweise schon. So eine Egotripphase kann sehr erfrischend und hilfreich als Orientierung sein, fieldtested.

Viel Erfolg!

[Gast Rapunzel]

Ich entscheide Dinge auch häufig auf Basis anerlernter, moralischer Muster und beziehe oft das Wohlergehen anderer und die Folgen meines Handelns in Überlegungen mit ein. Typisch Mensch, würde ich sagen.

Dadurch entstehen für mich natürlich immer wieder auch persönliche Nachteile.

Manchmal ärgere ich mich darüber.

Manchmal auch nicht.

Wenn es mein Anliegen ist, für Harmonie und den Erhalt der "Ordnung" zu gehen, dann ist das schließlich auch eine Entscheidung. Eine, die aus einer anderen meiner verschiedenen Bedürfnislagen entsteht und somit doch wieder egoistisch ist.

Grob heruntergebrochen ist es eine Frage der Prioritätensetzung. Und das ist, zumindest für mich, nie leicht. Je mehr Dinge einem wichtig sind und einen hohen Wert für einen haben, desto schwieriger ist es im Zweifelsfall, diese in einer "Handlung" überein zu bekommen.

Aber zu wissen, warum ich mich für was entschieden habe, hilft mir damit zu leben, ohne mich zu kritisch zu fragen, ob es anders "besser" gewesen wäre. "Was wäre, wenn.." macht potenziell unzufriedener, als der Ist-Zustand.

Kann aber natürlich sein, dass man sich dadurch dann den Drang zu (positiver?) Veränderung nimmt und die Entwicklung des eigenen Selbst hemmt.

Ich weiß es tatsächlich nicht.

Die Frage, welche Werte man als Handlungsgrundlage ansetzt, wie man mit hergebrachten Verhaltensnormen umgeht und was passiert, wenn man das alles über Bord wirft, erinnert mich an das Buch "Der Würfler" von Luke Rhinehart.

In dem Roman entscheidet ein vom Leben gelangweilter und von Frau und Kindern genervter Psychoanalytiker zukünftig sämtliche Entscheidungen vom Würfelergebnis abhängig zu machen. Er schreibt zu jeder der sechs Zahlen auf den Würfelseiten eine mögliche Handlungsweise auf und setzt dann das um, was der Würfel vorgibt. Ab da wird es chaotisch, skuril, hemmungslos und extrem unmoralisch und alle anderen Regeln werden von der einen, dass der Würfel entscheidet, geschluckt.

Natürlich ist es auch eine Satire und immer wieder extrem übertrieben, aber dennoch ziemlich einnehmender Stoff, der evtl in dem Zusammenhang ganz interessant ist!?

Juni 3, 2015 bearbeitet von Rapunzel

[Kninchen 1110]

Oft ist die SItuation am Ende dann sowieso so ausgegangen, dass sich was geändert hat, der Freund eh abgeschossen wurde etc. pp.

Die Sache ist nur, dass Du das eben nicht vorher weißt, nicht wahr? Man weiß es erst eine Weile, nachdem man sein Handeln entscheiden musste.

Wenn du Dir zutraust, in Zukunft für andere immer richtig einzuschätzen, dass sie "ihr Leben von allein versauen" werden, dann kannst Du Dir Rücksicht auf dem Gebiet sicher abgewöhnen. Ich fänds überheblich. Aber Du wirst es schon richtig machen.

Juni 3, 2015 bearbeitet von Kninchen

[Jingang 4668]

"Der Würfler" von Luke Rhinehart.

In dem Roman entscheidet ein vom Leben gelangweilter und von Frau und Kindern genervter Psychoanalytiker zukünftig sämtliche Entscheidungen vom Würfelergebnis abhängig zu machen. Er schreibt zu jeder der sechs Zahlen auf den Würfelseiten eine mögliche Handlungsweise auf und setzt dann das um, was der Würfel vorgibt. Ab da wird es chaotisch, skuril, hemmungslos und extrem unmoralisch und alle anderen Regeln werden von der einen, dass der Würfel entscheidet, geschluckt.

[Luape 108]

In meinen Augen ist es nicht die Moral, welche dir zu schaffen macht, sondern eher die Entscheidung, welche du getroffen hast. Auf welchen Motiven diese Entscheidung beruht, ist irrelevant, sie führt in Verbindung mit der Erkenntnis der Konsequenz zur, ich nenne es mal, "zweiten Wahl". Und ich halte diese zweite Wahl für viel prägender als die erste Wahl.

Man wird in die Lage versetzt, seine Erste Wahl zu wiederholen( in seinem Kopf), nur ist man diesmal scheinbar klüger, weil man die Konsequenzen kennt, also die Ereignisse, die darauf folgten. Leider ist das eine Illusion, da man nur einen Weg der Gabelung kennt, weil man dem anderen nie gefolgt ist. Und nun steht man halt vor der Möglichkeit sein derzeitiges "Entscheidungen treffen" zu festigen, ich bestätige mir, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, oder aber sich zu verändern, also die Entscheidung als Fehler zu brandmarken und für die Zukunft daraus zu lernen.

[Waterbird 644]

Da fällt mir das Habicht-Taube-Spiel ein, das könnte dich bei deinen philosophischen Überlegungen weiterbringen.

Im Grund geht es darum, dass eigensinniges, unnachgiebiges Verhalten genauso wie nachgiebiges und passives Verhalten zwei Strategien sind, die je nach Situation und Umstand funktionieren können oder nicht.

Nehmen wir an, du bist der Habicht (aggressiv, dominant): Wenn es mehr Tauben als Habichte gibt, hast du leichtes Spiel - unter vielen Habichten jedoch tut sich die Taube leichter, da diese durch ihre Nachgiebigkeit Kraft und Körperverletzungen (in diesem Sinne einfach wertvolle Ressourcen) einsparen kann. Taube ist dann von Vorteil, wenn es viele Habichte gibt, Habicht dann, wenn es viele Tauben gibt. Alles andere fordert mehr Ressourcen als nötig und ist daher für den Überlebens- und Fortpflanzungsprozess kontraproduktiv.

Evolution mit Moral zu verknüpfen finde ich immer sehr interessant und einleuchtend, erklärt auch Phänomene wie Altruismus und andere soziale Gefälligkeiten ganz gut. Die Ellbogengesellschaft funktioniert zumindest im Moment deshalb noch so gut, weil es noch zu wenige Habichte gibt, gibt es davon aber zu viele, ist man mit dem Leben als Taube wieder besser bedient. Ansonsten sind das alles Fragen an die Moralphilosophie, welche in diesem Bereich auch sehr viele Ansätze liefert und keineswegs von einem Konsens reden kann.

Juni 3, 2015 bearbeitet von CarryPotter

[Aldous 9590]

Natürlich ist es auch eine Satire und immer wieder extrem übertrieben, aber dennoch ziemlich einnehmender Stoff, der evtl in dem Zusammenhang ganz interessant ist!?

Lustigerweise gibts Würfeltherapie tatsächlich. Der Autor vom Würfler war Psychoprof und hat seine Patienten Entscheidungen auswürfeln lassen. Um gewohnte Denkmuster aufzulockern.

Was gar nicht mal ins Chaos geführt hat. Weil man eh täglich mit Zufällen zu tun hat und das ganz gut ausgleichen kann.

[Gast Rapunzel]

Natürlich ist es auch eine Satire und immer wieder extrem übertrieben, aber dennoch ziemlich einnehmender Stoff, der evtl in dem Zusammenhang ganz interessant ist!?

Lustigerweise gibts Würfeltherapie tatsächlich. Der Autor vom Würfler war Psychoprof und hat seine Patienten Entscheidungen auswürfeln lassen. Um gewohnte Denkmuster aufzulockern.

Was gar nicht mal ins Chaos geführt hat. Weil man eh täglich mit Zufällen zu tun hat und das ganz gut ausgleichen kann.

Ja, das hab ich damals auch mitbekommen. "Luke Rhinehart" ist ja auch nur sein Pseudonym,

In einem Roman machen drastische Entscheidungen aber mehr her. Da muss es zwangsläufig ins Chaos führen.

Dass es in einer Umsetzung im realen Leben abgemilderter abläuft, ist klar. Schließlich kann der Würfel auch nur unter den Varianten entscheiden, die man selbst vorgibt. Die Zufälle kommen danach/währenddessen noch dazu.

Mir pers. erscheint es schwieriger hinter einer erwürfelten Entscheidung langfristig zu stehen, als hinter einer selbst abgewägten.

Juni 3, 2015 bearbeitet von Rapunzel

[lionleon 7]

Ich denke du hast Recht in dem Punkt, dass du keine Entscheidungen treffen solltest , weil sie als gesellschaftlich richtig angesehen sind . Für mich gilt deswegen meistens "was du nicht willst, was man dir tut, das füge keinem anderen zu ". Hört sich viel leicht blöd an aber ich erwarte von mir das was ich von anderen auch erwarte . Deswegen solltest du dich nicht fragen 'ist es moralisch richtig, wenn ich die Freundin von dem Typen anbaggere, die schiesst den doch eh ab' , sondern ," fände ich es gut wenn der Typ meine Freundin anbaggert auch wenn es gerade nicht so gut bei uns läuft." du kannst nicht erwarten von anderen au eine bestimmte weise behandelt zu werden, wenn du dich anders verhälst. Wenn du einen Konkurrenten hast frag dich ob es für dich in Ordnung wäre, wenn der andere die Ellenbogen so wie du ausfahren würde. Ist es das, dann tu es . Ist es das nicht, lass es. Versuch dich also einfach mal in andere hineinzuversetzen bevor du dinge tust . Daraus resultiert moralisch richtiges Handeln für mich . Vorausgesetzt , du bist nicht skrupellos und nur auf dich bedacht.

Juni 3, 2015 bearbeitet von lionleon

[Kninchen 1110]

Mir pers. erscheint es schwieriger hinter einer erwürfelten Entscheidung langfristig zu stehen, als hinter einer selbst abgewägten

Würde dann nicht das passieren, was Amy bei Big Bang Theory mal vorgeschlagen hat, um zwischen XBox One und PS4 zu wählen. Du wirfst eine Münze, und das verstärkt Dir nochmal Dein Bauchgefühl?

Also hier würfelst Du, und es kommt raus Du solltest X tun, nur wenn du das nicht eh wolltest, denkst Du Dir: "Oh nein, das tue ich nicht, Würfel hin oder her"?

Also ich meine Entscheidungen, mit denen man nicht eh irgendwo schon Ok ist, zieht man doch gar nicht erst durch.

Entschuldige das OT.

Hört sich viel leicht blöd an aber ich erwarte von mir das was ich von anderen auch erwarte .

Danach handle ich auch. Nur andersrum. Ich erwarte von anderen nichts, man kann nur sich selbst ändern. Also was ich nicht möchte, dass andere mir tun, das tue ich auch nicht.

Es failt nur dann, wenn man selbst mal nicht weiß, was man wollen würde. Oder wenn man schon weiß, dass es zu einem Thema sehr verschiedene Einstellungen gibt, und man nicht einfach davon ausgehen kann, dass die eigene für alle gilt.

Doch die meiste Zeit ist die diese Regel für mich eindeutig.

Juni 3, 2015 bearbeitet von Kninchen

[Aldous 9590]

In einem Roman machen drastische Entscheidungen aber mehr her. Da muss es zwangsläufig ins Chaos führen.

Jap. Der große Nutzen dieser konservativen, spiessigen und total unreflektiert übernommenen Moral ist halt, dass sie im Grossen und Ganzen funktioniert. Selbst dann, wenns gar keine Moral ist und auch keine Moralität dahinter steckt, sondern nur alte Gewohnheit.

[roien 3456]

Hi Leute!

Meine vermutlich letzte ernsthafte Frage an euch, da ich nicht mehr allzu lange hier sein werde und ja ohnehin nicht so oft Fragen stelle an denen ich selbst nicht wirklich weiter komme.

Die Frage ist bewusst hier gestellt wo sie alle lesen können, ich bitte euch im Gegenzug dämliche Kommentare zu ersparen. Ihr könnt gerne hart sein oder mir den Kopf waschen falls das eure ehrliche Meinung seid, aber dann bitte mit Verbesserungsvorschlag.

Okay ich versuch es kurz zu machen:

Ich habe ein seltsames Problem. Ich hätte die Frage die ich habe vor etwa einem Jahr nicht so stellen können, weil mir da noch die kapitalistische Grundausbildung fehlt :D

In letzter Zeit habe ich aber "häufiger" will heißen etwa einmal alle zwei Monate Situationen, in denen ich mich aus ein oder anderem Grund gegen meinen "Willen" entschieden habe im Namen einer "Moral" die ich für mich selbst gesetzt habe. Was genau das ist is im Grunde irrelevant, mal ist es dass ich weniger Einfluss genommen habe als ich hätte tun können, mal war es dass ich die Ellbogen gegenüber einem Konkurrentem nicht früh genug ausgefahren habe weil ich ihn nicht kannte, mal ist es dass ich irgendwelche Mädels nicht offensiver angebaggert habe weil ich ihren Freund gut leiden konnte.

Obwohl ich all diese Dinge auch im Nachhinein noch moralisch als "richtig" bewerte ist mir in letzter Zeit irgendwie folgender Gedanke gekomme: Ich habe von der Sache eigentlich nur Nachteile. Und noch dazu, auch wenn die anderen Personen SAGEN sie wollen es nicht, sie haben davon dass ich es nicht tue auch keinerlei Nachteile, es wäre nur "anders". Oft ist die SItuation am Ende dann sowieso so ausgegangen, dass sich was geändert hat, der Freund eh abgeschossen wurde etc. pp. diese Situationen halt in denen man sich im Nachhinein denkt:

"Warum hab ich mich eigentlich zurück gehalten? Wenn die Leute ihr Leben ganz selbständig versauen kann ich doch auch noch meinen kurzfristigen Vorteil daraus ziehen."

Warum frage ich euch hier um Rat? Weil ich mir über meine eigene Kalibration nicht im klaren bin. Ich bin durch meine Erziehung so gepolt dass ich sehr viele Stärken und tolle Fähigkeiten im Bereich Kommunikation und Kooperation habe - aber es gibt eben auch blinde Flecken im Bereich Konkurrenz, Ellbogen und generell egoistisch sein. Ich weiß nicht ob dieses Ding hier so lächerlich ist dass eigentlich jeder sagen würde (Der nicht mehr von dem behindertem Standart Typ2 Moralität gebunden ist a la "Wie assi ist doch dein Kumpel, sowas macht man nciht bla bla!") wo ist dein Problem hau doch rein.

Kann auch sein dass das Problem noch viel simpler ist und ich mir hätte ich mehr Alternativen solche Gedanken gar nicht machen würde weil ich mehr mit ficken und weniger mit jammern beschäftigt wäre (habe es zugegeben etwas schleifen lassen die letzte Zeit, sind gerade einfach andere Dinge wichtig)

Kann auch sein dass ich gerade ins soziopathische abrutsche und es gar nicht merke.

Lange Rede kurzer Sinn: Was meint ihr?

Macht eine Moralität, die dazu führt dass niemand Vorteile hat, aber ich Nachteile habe Sinn, nur weil sie gegen den "geäußerten Willen" der Beteiligten und gegen die "Standart Moral" der Gesellschaft verstößt? Ich tendiere momentan sehr stark zu "Nein."

Ich will keine Absolution von euch, ich werde ohnehin selbst entscheiden was ich tue. Ich will einfach nur eure ehrliche Meinung und ob ihr vielleicht irgendwo einen Ansatz seht den ich zu übersehen scheine :)

Dankeschön!

Gruß,

Antidote

Ich denke, wer immer nur versucht, seinen Willen durchzusetzen, hat Angst. Angst vor Verlust, Angst, etwas nicht bekommen zu können. Der Wille ist nicht das oberste, darüber gibt's immer noch eine Instanz, die entscheidet, ob das Durchsetzen des Willens notwendig ist oder nicht. Ist ungefähr so wie mit dem Freiheitsgedanken. Angenommen ich habe alle Freiheit, kann theoretische alles tun, was ich will. Wirkliche Freiheit wird es erst dann, wenn ich mir die Freiheit nehme, nicht alles tun zu müssen, selbst wenn es erst mal verlockend klingt. Freiheit bedeutet, entscheiden zu dürfen. Ist eigentlich eh eng mit diesem Willen verknüpft. Gerade im Wettbewerb wird man oft verleitet, die Konkurrenz auszustechen, die Ellbogen auszufahren. Die Frage ist, ob ich es nötig habe, ob ich es muss oder fahr ich nur die Ellbogen aus, weil mein Ego, mein Stolz verletzt wird? Immer schön sachlich bleiben und abwägen, selbst bei Gelegenheiten, die ich scheinbar ergreifen muss.

[Geschmunzelt 4380]

Persönlich halte ich es ein Stück weit mit einer Position, die sinngemäß sagt: Moralisches Verhalten im Sinne der Orientierung an bestimmten Wertmaßstäben brauchen wir deshalb, weil wir erst durch diese Orientierung einen Eigenwert als Person gewinnen. Von dem Standpunkt aus relativiert sich Dein Problem.

Ist ein Ansatz, den man in vielen Religionen findet. Ich glaub da nicht dran.

Ich hab ihn eher bei Kant abgespeichert, der sich gerade umgekehrt mit der Frage befasst, wie man eine Ethik unabhängig von göttlichen Ge- und Verboten begründen kann.

Schon, weil Maßstäbe nur dann welche sind, wenn sie unabhängig sind. Also sich nicht z.b. dadurch verändern, dass man sich an ihnen orientiert. Bedeutet, wenns Werte gibt, dann entstehen die nicht erst, sondern die gibts eh.

Da wäre ich nicht so sicher, ob das in letzter Konsequenz ausnahmslos so sein muss. Letztlich beschreibst Du damit einen deontologischen Ansatz - wäre man Utilitarist, würde man das womöglich anders sehen.

Bedeutet auch, wenn eine Person einen Eigenwert hat, dann hat sie immer den gleichen Wert, wie alle anderen Personen auch. Allein, weils Personen sind. Also unabhängig von ihrem jeweiligen Verhalten, ihrer momentanen Orientierung an Maßstäben, usw.

Hier gab´s ein Missverständnis, das ich auf meine Kappe nehmen muss, denn ich habe diesen Satz erstens etwas zu müde und zweitens etwas zu schnell geschrieben. Deshalb habe ich nicht lange genug nach dem treffenden Ausdruck gesucht. Also: Ich meine natürlich nicht, dass personaler Eigenwert voraussetzt, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten. Das wäre eine ganz fatale Position, weil sie keine Antwort auf die Fragen hat, wieso Säuglings- oder Demententötung verwerflich sind. Eine solche Position will ich ganz bestimmt nicht vertreten - ich denke, unabhängig von seinem Verhalten hat jeder Mensch Anspruch darauf, als Mensch anerkannt und behandelt zu werden.

Was ich natürlich meinte, war die Kant´sche Idee, als Individuum dadurch Freiheit zu gewinnen, dass ich vermöge meiner Vernunft ein - ich sage mal - Sittengesetz befolge. Das ist selbstredend etwas anderes als personaler Eigenwert.

Dein Ansatz, dass ich an Wert gewinnen könnte, beispielsweise indem ich mein Handeln an bestimmten Maßstäben ausrichte, relativiert das Problem auch nicht, sondern ist eher Teil des Problems. Weil ja beispielsweise die Frage bleibt, wer bestimmt. Und natürlich auch, weil ich ja nur dann auf die Idee komme, mir meinen Wert verdienen zu müssen, wenn ich glaube, dass ich das müsste. (...)

Siehe oben - Fortsetzung des Missverständnisses.

Das Zwischenmenschliche reguliert sich dabei auch über den Wert von Personen. Wenn ich merke, dass andere es auch warum und trocken haben wollen -aber im Regen stehen weil deren Haus gerade abgefackelt ist- dann lad ich die natürlich in mein Haus ein - und helf ihnen dabei, ihre Hütte wieder aufzubauen. Weil die genauso wertvoll sind, wie ich.

Aus dem gleichen Grund komm ich auch nicht auf die Idee, deren Haus in Brand zu stecken.

Und ich ärger mich auch nicht, wenn ein Haus abfackelt, das ich zuvor aufgebaut habe. Weils mir ja darum geht, dass die Bewohner es gut hatten - und nicht darum, dass ich etwas Nützliches -oder Wertvolles- getan habe, damit ich dadurch wertvoller werde.

Da bin ich wieder nicht so sicher. Mir fallen noch andere Motivationen ein, um andere in mein trockenes Haus einzuladen: Zum Beispiel könnte ich mir bei ihnen eine Schuld aufbauen wollen, oder vielleicht möchte ich als besonders großzügig dastehen. Da muss mein Handeln also nicht zwingend etwas mit dem Eigenwert der Personen zu tun haben.

Und über das abgefackelte Haus könnte ich mich genauso ärgern, wenn es nur um dessen Bewohner ginge - denn denen geht es ja jetzt nicht mehr gut.

Die eigentliche Frage mit der Moralität ist darum weniger, die nach der Nützlichkeit - sondern eher, obs sowas wie Maßstäbe überhaupt gibt. Was man per se nicht beantworten kann, weil man dafür ja auch drüber nachdenken müsste, wie man denkt. Also z.b. ob man sich überhaupt entscheidet, oder ob man das nur denkt, und so Kram. Was ziemlich akademisch ist - und worüber ich nachdenken kann, wenn ichs warm und trocken hab. Ist mir grad mein Haus abgefackelt, dann werd ich nicht über Moralität nachdenken, sondern erstmal die Hütte wieder aufbauen.

Stimmt - aber auch ein ganz ausgeprägter Pragmatiker wird ja die Frage nicht los, wie er sich verhalten soll.

[Antidote 1847]

Close plz

[Gast GoGoGo]

Spannender Thread.

Aus meiner Sicht wirst Du (mal die Ölmagnaten aus der Skala streichend) ebenso auf moralischen Pfaden erfolgreich sein.

In meiner Schulzeit war ich ein Arschloch. Habe mich über andere gestellt und meine eigenen Interessen beinahe religiös über die Interessen anderer Menschen gestellt.

Durch den Einfluss meiner damaligen Freundin ("Wem willst Du was beweisen und warum nutzt Du Deine Kraft nicht nur für das Gute?") habe ich dann in meinem Studium begonnen es fortan anders anzugehen:

Ich weiß wie man erfolgreich wird, wie man sich durchsetzt etc.; das hat mich selbstsicher und stark gemacht und heute nutze ich diese Stärke um zu geben. Durch meinen Weg konnte ich mich finanziell absichern, habe viele wundervolle Frauen gehabt (alle eigentlich die ich wirklich wollte) und habe auch andere Erfolgsmarker (nach meinen Standards) erfüllt. Und weißt Du was? Es ist ein tolles Gefühl zurückzublicken und zu sagen: "Ich habe keinem Menschen unnötig geschadet." - Schuldgefühle und schlechtes Gewissen kenne ich natürlich ebenfalls, ich bin auch voll mit Fehlern.

Aber ich habe eine innere Ethik entwickelt die Dinge anzufassen. Und ehrlich gesagt läuft das wirklich verdammt gut!

Nun bin ich heute ab einem Punkt, an dem ich es mir leisten kann meine Mitmenschen nach cool und uncool (im Arschlochsinne) zu filtern. Das tue ich rigoros. Arschlöcher die sich hinter einer dreckigen Fassade verstecken laufen bei mir auf. Sowohl im Business, als auch privat. Kannst mich für weitere Details gerne per PM anschreiben.

Denke bitte immer daran: Du kannst alles tun und lassen was Du willst, aber lebe dann auch mit den Konsequenzen.

Ich kenne Niemanden der im hohen Alter zurückblickt und gesagt hat, dass ihm seine schweren Ellenbogen im Leben das Liebste waren.

My 2 cents.

[Alerio 1097]

Ich habe in meinen persönlichen Leitbild einen Satz stehen, der da heißt:

"

Ich bin auf der Welt, um das Leben meiner Mitmenschen langfristig zum Positiven zu verändern. Dazu lasse ich Not leidende an meiner monetären Macht teilhaben, selbst wenn diese streng reglementiert ist und schenke den Menschen meine ausformulierten Gedankengänge, um die Situation möglichst breiter Massen verbessern zu können.

"

Auf Deutsch: Ich lebe zwar nur von Bafög, aber das ist kein Grund, Obdachlosen mein Geld vorzuenthalten.

Jetzt werden einige aufschreien und einwenden "Aber Obdachlose kaufen von deinem Geld nur Alkohol oder gar harte Drogen!" oder "In Deutschland muss niemand ohne Dach über dem Kopf leben!"

Das erste kann ich aus eigener Erfahrung widerlegen: Es gibt da einen jungen Obdachlosen in unserer Stadt mit völlig entstelltem Gesicht - entweder ihm wurde in jungen Jahren Säure übergekippt oder er hat sich massiv verbrannt. Jedenfalls habe ich ihm vor einigen Wochen 10€ zugesteckt, später stand er dann - wie es der Zufall will - im Supermarkt an der Kasse vor mir und ich dachte mir nur so "Oh man, jetzt muss ich auch noch live mit ansehen, wie er sich Jim Beam und Kippen von meinem Geld kauft. Er hat dann auch tatsächlich mit meinem Zehner bezahlt - allerdings keine Drogen, sondern Erdnüsse, Pepsi und einige Brötchen. Das war ein richtiger 'FaithInHumanityRestored"-Moment. Er hat mich übrigens nicht gesehen, als ich hinter ihm stand, weil er sich nicht umgedreht hat, nicht einmal der Ansatz einer Vierteldrehung zu der - sehr hübschen - Kassiererin war zu verzeichnen, ich vermute, dass er sich sehr für sein Aussehen schämt bzw. die Leute vor seinem Anblick schützen will, andererseits auch nicht den ganzen Tag angegafft werden will, jedenfalls trägt er egal ob auf der Straße oder im Laden immer eine Kapuze. Aber ich drifte vom Thema ab.

Was ich sagen will: Es ist durchaus möglich sich einige moralische Leitsätze zu schaffen, die anderen Menschen zu Gute kommen und die definitiv einen positiven Synergieeffekt mit sich führen.

Die Frage ist nur, welche Ideen sind das?

Ich habe z.B. sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, anderen in der Schule oder im Studium zu helfen oder ihnen sogar mein Material zur Verfügung zu stellen. Es wird einem nicht gedankt, entzieht man ihnen die Privilegien wird man mit Abneigung bestraft und man wird zunehmend ausgenutzt. Deswegen sollte man im Bereich des Berufs durchaus auf sein eigenes Pferd setzen. Quasi 'Only my business is my business'

In allen anderen Bereichen kann man freigebig sein und bekommt es gedankt, und selbst wenn man es nicht gedankt bekommt, leidet man zumindest nicht darunter, aber verbessert dennoch das Leben anderer - was a priori die beste Form der Uneigennützigkeit ist, sofern man Altruismus nicht etwa nur dann gelten lässt, wenn er zum eigenen Nachteil führt und man wissentlich an ihm festhält.

Das jedenfalls die Lobpreisung der Ellenbogenmentalität nicht zur Glückseligkeit führt, daran habe ich keinen Zweifel. Dazu muss ich nur meine Schwester ansehen:

Bankerin, parasitäre Kämpferin und Missgönnerin in allen Lebensbereichen - und trotz viel Geld und 4 bis 5 Urlauben im Jahr todunglücklich.