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[zaotar 394]

vor 12 Stunden, Shao schrieb:

Resonanzatmung

Was hältst du von der Wim-Hof Atmung? Ist ja quasi eine Art kontrolliertes Hyperventilieren? Ich finde die Effekte super krass und gut und akut ungesund ist es (solange man kein Bluthochdruck hat) wohl auch nicht? Fällt mir intuitiv aber etwas schwer zu glauben, dass es wirklich entspannenden auf den Körper wirkt, wenn man ihn so sehr unter eine stressreaktion setzt (so interpretiere ich das jedenfalls was da passiert).

Verwandte Frage: Was ist der aktuelle Stand zu Eisbaden? Effekt nur bei 0-5 Grad? Ich glaube, da hat sich in den letzten Jahren einiges getan wissenschaftlich, oder?

Und noch eine Frage zum Riboflavin (aber auch generell): Kann man sowas bedenkenlos auf Amazon bestellen? Ich denke mir immer, es kontrolliert ja niemand, ob da auch wirklich das drin ist was behauptet wird und im allerschlimmsten Fall ändert so ein eher kleines Unternehmen einfach ihr Branding. Gibt es da was, worauf du achtest?

Oktober 29 bearbeitet von zaotar

[smallPUA 939]

vor 14 Stunden, Shao schrieb:

Dazu wären die entsprechenden Daten spannend. Kann auch sein dass du generell mit der Baseline etwas dominanter parasympatisch unterwegs bist. Aka Stresslevel besser unter Kontrolle, daher normal.

Was Meditation angeht ist Resonanzatmung sehr ähnlich einer Art Achtsamkeitsmeditation, bei der man nur auf den Atem achtet. Hier achtet man auf den Atem und die richtige Geschwindigkeit, ist somit sehr sehr ähnlich was diese "simple" Form der Meditation angeht, nur mit "Kick" was den Baroreflex und State Change angeht. 

Daher ist meine Vermutung, dass die Effekte nahezu die gleichen sind wie einfache Guided Mindfulness die auf Atembeobachtung fusst.

Meine Gedanken sind vielleicht etwas undurchdacht. Liegt am mangelnden Wissen.

Kann / Sollte man die mit dem Polar h7/h10 machen? 
Bringt das noch was wenn man sie jetzt machen würde?

Kann man mittels Resonanzatmung ins jhāna kommen? Hast du da Erfahrungen? Es klingt schon ähnlich, was machbar ist.
Laut "The Mind Illuminated" sind die Faktoren fürs jhāna:
Meditative absorptions are flow states that occur in meditation, and are traditionally referred to as jhana. Tradition also defines the specific factors required for entering jhana. 
They are: directed and sustained attention (vitakka-vicāra); exclusive focus and unification of mind (cittas’ ekagata, ekodibhāva); and joy and pleasure (pīti-sukha). If all these conditions are present, you will be in a state called access concentration (upacāra-samādhi).  

Wäre die Unification ähnlich dem State Change?
Müsste man da eine längere Sitzung der Resonanzatmung machen?

 

Frage zu Lovingkindness Meditation. Mir geht's in meiner Frage darum ob die zwei Sachen auf beide Arten erreichen kann bzw. ob sie wirklich das Gleiche sind oder Schnittmenge.

Wenn ich bei Lagos nachschaue (Week 6) beschreibt sie auch wie man in den letzten 5 Minuten der Übung mit "tremendous love, gratitude, or awe" sich verbinden kann (Heart Pivoting).
"Spend the last 5 minutes of your practice connecting to one of your heart imprints on the inhale and letting go of stress on the exhale." (Week 6)
Zusätzliche Frage: Ist der Stressfaktor derjenige der konträr zu dem heart imprint ist oder sind die zwei unabhängig voneinander?

Lovingkindness von Sharon Salzberg: 
Another benefit of cultivating metta is that one’s face becomes very clear and shining. This means that an unfeigned inner beauty shines forth. We know in life situations how mind affects matter, how if we are enraged about something, it shows in our face. If somebody is full of hatred, it shows in the way they stand, the way they move, the way their jaw is set. It is not very attractive. No amount of makeup, jewelry, or embellishments bring beauty to a sullen, disgruntled, angry face. In just the same way, when someone’s mind is filled with the rapture of lovingkindness or compassion, it is beautiful to see the expression of light, of radiance, on their face and bearing.

 

[Shao 6424]

vor 2 Stunden, zaotar schrieb:

Was hältst du von der Wim-Hof Atmung? Ist ja quasi eine Art kontrolliertes Hyperventilieren? Ich finde die Effekte super krass und gut und akut ungesund ist es (solange man kein Bluthochdruck hat) wohl auch nicht? Fällt mir intuitiv aber etwas schwer zu glauben, dass es wirklich entspannenden auf den Körper wirkt, wenn man ihn so sehr unter eine stressreaktion setzt (so interpretiere ich das jedenfalls was da passiert).

Verwandte Frage: Was ist der aktuelle Stand zu Eisbaden? Effekt nur bei 0-5 Grad? Ich glaube, da hat sich in den letzten Jahren einiges getan wissenschaftlich, oder?

Und noch eine Frage zum Riboflavin (aber auch generell): Kann man sowas bedenkenlos auf Amazon bestellen? Ich denke mir immer, es kontrolliert ja niemand, ob da auch wirklich das drin ist was behauptet wird und im allerschlimmsten Fall ändert so ein eher kleines Unternehmen einfach ihr Branding. Gibt es da was, worauf du achtest?

Zu Wim Hof:

 

Nutze ich relativ oft selbst und auch mit Kunden. Wim Hof Atmung ist unter tibetanischen Mönchen als "Tummo" bekannt und dort eher nicht als Entspannungsübung gedacht. Ich nutze daher auch mal die Sprache, derer man sich dort bedient, das wirkt für nen Wissenschaftler halt oft etwas weird. Tummo dient im tibetanischen Buddhismus nicht der Entspannung, sondern dem entfachen von innerem Feuer und Energielenkung vom Inneren ins Äußere. Ist daher als eine eher fortgeschrittene Technik gesehen, da man zu erstmal die eigene Energie kultiviert, die man später nach Außen leitet. Zumindest in diesem Denkmuster. Die Idee ist Kontrolle des inneren Feuers, welche negative Gedanken und Gefühle verbrennt. Bei Wim finden diese Denkweisen erst später statt, er konzentriert sich zumindest in seiner App und Anfangs im Seminar nur auf die Atmung. 

Zurück zur wissenschaftlichen Denkweise. Du hast drei Stufen im Atmen. Hyperventilation, Hypoventilation/Hold und Wieder einatmen. In der ersten Phase hyperventilierst du. Die Herzfrequenz steigt etwas an, das CO2 im Blut wird maximal gegen null gesenkt. Als Effekt steigt der pH-Wert des Blutes leicht an. Studien haben einen Wert von + 0.181 gezeigt, wenn wir von einem Wert von normalerweise 7.4-7.45 ausgehen, ist der pH-Wert des Blutes spätestens in der dritten Phase angestiegen auf 7.58-7.63. Ein N=1 Studie hat mal Werte von 7.75 gemessen, also extrem alkalisch. Der Nebeneffekt ist dass aufgrund des sog. Bohr-Effekts sich Sauerstoff deutlich weniger von den roten Blutkörperchen löst. Der Bohr Effekt sorgt dafür, dass je niedriger der pH-Wert wird, desto einfacher sich Sauerstoff in die entsprechenden Gewebe lösen lässt. Auf diese Weise versorgt unser Körper diejenigen Regionen, die es am meisten brauchen als Erstes mit Sauerstoff. Ziemlich smartes System eigentlich, ohne das man eingreifen muss, denn die lokale Situation löst quasi den Sauerstoff von alleine aus dem Blut, wir müssen nur genügend rankarren, der Rest geht von alleine. Der Nebeneffekt ist aber auch, dass das Gehirn nun weniger Sauerstoff bekommt, als es eigentlich haben will. Dadurch werden einige Regionen "herunterfahren" und es verändert sich auch der State, in dem man ist. Genauer bleibt der Sauerstoffpartialdruck gleich, aber es gibt eine sog. Hypoperfusion und Vasokonstriktion, zusammenziehen einiger Regionen im Hirn. Das ist zum einen durchaus Stress, allerdings gibt es Techniken bei denen man das 1-2h am Stück macht um high as fuck zu werden und eine verrückte Erfahrung zu machen, also ist es nicht schädlich. Die erste Phase ist somit Normoxie und Hypocapnie.

Der nächste Schritt ist nun Luft anhalten. Dabei kann man die Zeit, die man es aushält, tatsächlich ein wenig regulieren, je nachdem ob man gezielt komplett auch den letzten Rest ausatmet oder noch drin lässt. Da der CO2 Gehalt sehr niedrig ist, dauert es ein wenig, bis sich dieser wieder erholt aufgrund der normalen Zellatmung. Deswegen sinkt zumindest in der Peripherie und auch im Hirn der O2 Gehalt nun. Das Hirn wird zuerst gut versorgt, dann etwas schlechter versorgt. Der pH-Wert sinkt, auch stark unter den regulierte. Wert von 7.35 als Minimum. Taucher auf 40m Breathholds haben teils Drops auf bis 7.3 gezeigt. Der Effekt ist natürlich, dass sich Sauerstoff deutlich besser löst. Der O2-Sättigungswert sinkt bei erfahrenen NUtzern teils auf bis zu gerademal 40-50%, also Werte, bei denen man normalerweise jemanden einliefern würde. Das ist der Grund, warum manche dabei ohnmächtig werden. Da der CO2 Wert aber schlicht zwingend steigt, atmet man automatisch über Reflexe, auch wenn es einen umkloppt dabei. Die zweite Phase beschreibt Hypercapnie und Hypoxie.

Dann kommt die dritte Phase, das tiefe Einatmen aus der Hypoxie und Hypercapnie sorgt für einen ULTRA schnellen Switch. Über die Blutbahn hinweg wird CO2 aufgenommen und in der Lunge herrscht dann ein extremes Ungleichgewicht zwischen CO2 im Blut und CO2 im Atemgas. Dieses wird sehr schnell ausgeglichen, genauso wird sehr schnell Sauerstoff aufgenommen. Dabei kommt es zu einem nochmals wilden Effekt: Wir haben immer noch einen NIEDRIGEN pH-Wert, der sich kurz danach erholen wird. Wir haben aber einen absoluten Anflug von Sauerstoff, der nun wieder in der Blutbahn ist. Der Effekt: Der Sauerstoff flutet das Hirn, die Gefäße sind als Reaktion auf die Hypercapnie bereits ordentlich geweitet und BAM knallt dir Sauerstoff ins Hirn. Deswegen nennt Wim es "High on your own Supply". 

D.h. was du erlebst, ist tatsächlich eine Form von repetitivem Stress, an den du dich gewöhnst. Du ziehst den Körper in wenigen Minuten von einem Extrem ins Nächste, immer wieder. Als Reaktion schüttet dein Körper Endorphine aus, beginnt deutlich freudiger und schneller auf Stress zu reagieren als vorher. Es ist kein "Entspannungstraining", das kann sich nur so anfühlen, weil du dich entweder während der Hypoxia Phase ins Traumland beförderst oder aber der Cocktail aus Neurotransmittern, der als Reaktion auf die Re-Perfusion von Sauerstoff unter sauren Bedingungen ausgeschüttet wird, sich anfühlt als würdest du auf Wolken laufen.

Wenn du dir Wims Praxis genau ansiehst, stellst du Folgendes fest: Er hat drei Grundebenen: Atmung, Cold Exposure und Meditation. Wären die Effekte entspannend und "grounding" wie es bei Meditation sein kann, bräuchte man die Meditation zusätzlich zum Atmen nicht mehr. Aber es ist eine völlig andere Praxis, die eher als "Stress proofing" dient, als alles andere.

Man sollte dabei bedenken, dass Wims Technik in App und Videos nicht komplettiert ist. Im tibetanischen Original, und so wie sie Wim soweit wir wissen selbst auch viel eingesetzt hat und auch teils auf seinen Seminaren einsetzt, kommt zusätzlich noch eine Gedankenpraxis hinzu, bei der zuerst visualisiert wird, wie sich Energie und Hitze im Körper verbinden und durch die verschiedenen Kanäle bewegen. Der ekstatische Zustand der Praxis ist ebenso gewollt, weil der Praktizierende den Zustand der Ekstase nutzen soll, seine eigene Leere zu visualisieren. Dieses "Wissen" um Ekstase und Leere in Verbindung wird Mahamudra (das große Siegel, die große Prägung) genannt und ist eine der höchsten Formen der Erkenntnis in einigen buddhistischen Disziplinen. Die Verbindung aus Ekstase und Leere, der Buddha-Natur, ist genau genommen einer der Gründe, wieso viele Buddha-Statuen inmitten ihrer Erkenntnis lachend dargestellt werden.

 

 

Long story short: Nein, das ist nicht entspannend, es ist kontrollierter Stress. Es ist zudem eine alte Praxis aus der fortgeschrittenen (!) buddhistischen Praxis, die man in ihrer Wirkung nicht unbedingt unterschätzen sollte. Die Forschung ist noch nicht besonders gut, aber einige Effekte konnten zumindest gezeigt werden. Viel Kritik an der Wim Hof Methode geht in die falsche Richtung, indem sie Wim und sein Fettgewebe selbst kritisieren und sich nicht unbedingt auf die Aspekte konzentrieren, die bei der Praxis seit Jahrhunderten angewendet wird. Es ist doch scheiss egal ob man damit nun 20 oder 30 Minuten im Eiswasser sitzen kann, interessanter ist der Effekt auf Nervensystem, Immunsystem und geistige Haltung. Und der scheint zumindest da zu sein. 

Zitat

Verwandte Frage: Was ist der aktuelle Stand zu Eisbaden? Effekt nur bei 0-5 Grad? Ich glaube, da hat sich in den letzten Jahren einiges getan wissenschaftlich, oder?

 

Für Recovery kannst du es wegwerfen, sofern du kein Elite-Athlet mit täglichem mehrfachem Training bist. 

Sinnvoll kann es sein, wenn du dir den Tag gut starten willst und Dopamin Effekte auslösen. In einer Studie wurden 30 min in 14 Grad kaltem Wasser verbracht und der Effekt war ein Anstieg von Dopamin und Noradrenalin wie sonst nur auf Koks sichtbar. Ob diese tatsächlich neurologisch auch so wirken ist unklar, nur dass es einen gewissen Gewöhnungseffekt hat. Das Wasser war nicht sooo kalt, aber sind wir ehrlich, die waren da EWIG drin. 

Positive Effekte auf die Regeneration sind zwar möglich, genauso aber negative Effekte für die reale Wirkung von Training. Ich bin kein genereller Fan zur Regeneration, aber durchaus von kaltem Duschen wenn man es sich sporadisch angewöhnt, um den Tag gut zu starten und einen Dopamin Kick der lange anhält, mitzunehmen. 

 

 

Zitat

Und noch eine Frage zum Riboflavin (aber auch generell): Kann man sowas bedenkenlos auf Amazon bestellen? Ich denke mir immer, es kontrolliert ja niemand, ob da auch wirklich das drin ist was behauptet wird und im allerschlimmsten Fall ändert so ein eher kleines Unternehmen einfach ihr Branding. Gibt es da was, worauf du achtest

 

Generell solltest du dir jede Firma genauer ansehen, die Zertifikate ansehen und schauen, ob das Labor, dass dort testet, länger besteht und entsprechend oft genug zertifiziert ist. Ich achte darauf dass Zertifikate existieren. Sonst eher nichts. Riboflavin ist aber auch einfach billige orange Plörre die deinen Urin neongelb färbt. Also da ist echt wenig dabei, wo ich sage, da muss man unbedingt drauf achten.

 

[Shao 6424]

vor 1 Stunde, smallPUA schrieb:

Meine Gedanken sind vielleicht etwas undurchdacht. Liegt am mangelnden Wissen.

Kann / Sollte man die mit dem Polar h7/h10 machen? 
Bringt das noch was wenn man sie jetzt machen würde?

Kann man mittels Resonanzatmung ins jhāna kommen? Hast du da Erfahrungen? Es klingt schon ähnlich, was machbar ist.
Laut "The Mind Illuminated" sind die Faktoren fürs jhāna:
Meditative absorptions are flow states that occur in meditation, and are traditionally referred to as jhana. Tradition also defines the specific factors required for entering jhana. 
They are: directed and sustained attention (vitakka-vicāra); exclusive focus and unification of mind (cittas’ ekagata, ekodibhāva); and joy and pleasure (pīti-sukha). If all these conditions are present, you will be in a state called access concentration (upacāra-samādhi).  

Wäre die Unification ähnlich dem State Change?
Müsste man da eine längere Sitzung der Resonanzatmung machen?

 

Frage zu Lovingkindness Meditation. Mir geht's in meiner Frage darum ob die zwei Sachen auf beide Arten erreichen kann bzw. ob sie wirklich das Gleiche sind oder Schnittmenge.

Wenn ich bei Lagos nachschaue (Week 6) beschreibt sie auch wie man in den letzten 5 Minuten der Übung mit "tremendous love, gratitude, or awe" sich verbinden kann (Heart Pivoting).
"Spend the last 5 minutes of your practice connecting to one of your heart imprints on the inhale and letting go of stress on the exhale." (Week 6)
Zusätzliche Frage: Ist der Stressfaktor derjenige der konträr zu dem heart imprint ist oder sind die zwei unabhängig voneinander?

Lovingkindness von Sharon Salzberg: 
Another benefit of cultivating metta is that one’s face becomes very clear and shining. This means that an unfeigned inner beauty shines forth. We know in life situations how mind affects matter, how if we are enraged about something, it shows in our face. If somebody is full of hatred, it shows in the way they stand, the way they move, the way their jaw is set. It is not very attractive. No amount of makeup, jewelry, or embellishments bring beauty to a sullen, disgruntled, angry face. In just the same way, when someone’s mind is filled with the rapture of lovingkindness or compassion, it is beautiful to see the expression of light, of radiance, on their face and bearing.

 

 

Ich nutze Resonanzatmung nahezu vollständig nur mit der Yudemon App inzwischen. Daher, ja. H7 ist nützlich. 

 

Bei den anderen Fragen bin ich jetzt eher vorsichtig, weil ich trotz meiner ganzen Zeit in Asien KEIN Experte für buddhistische Meditationspraxis bin. Ich muss bspw, jhana erstmal googlen, da ich gar keine Ahnung habe, was es ist. Schaue ich mir die BEschreibung an, steht dort aber folgendes: "Dhyana lässt sich als ein Erfahrungsakt der reinen Beobachtung beschreiben, bei der das menschliche Ego und seine Gedanken keine Rolle mehr spielen; der Zustand der Zeitlosigkeit und der kosmischen Verbundenheit wird erfahrbar."

Das wiederum ist Flow. Das ist 100% FLow. Zeitlosigkeit, kosmische Verbundenheit, Egolosigkeit. Das sind alles Anzeichen die absolut typisch sind für eine klassische Flow Erfahrung aufgrund transienter Hypofrontalität, einer Veränderung der Durchblutung des frontalen Kortex. Stichwort "Transient hypofrontality".

Wenn es darum geht, kann dich vieles in Jhana bringen. Von Schreiben über meditieren bis zum Surfen oder Skifahren.  (Oder Psychedelika, aber das ist ein anderes Thema, das noch in eine ganz andere Richtung, siehe Forschung von Prof Carhart-Harris und David Nutt)

 

Was Lagos angeht, es ist unglaublich schwer zu sagen, welche Aspekte sich am Ende um die gleichen Phänomene drehen. Daher kann ich dir, weil mir schlicht eine Referenz für die Zusammenfassung der Phänomene fehlt, nicht sagen, ob es das Gleiche ist. Am Ende hilft wohl nur beides auszuprobieren und zu erleben.

 

[zaotar 394]

Am 18.8.2023 um 09:58 , Shao schrieb:

Wenn jemand viel Stress hat, beginne ich gerne mit etwas wie Box Breathing oder Psychological Sigh. Wenn wir jemandem "Jedi Tricks" beibringen wollen, um das Nervensystem zu konditionieren, üben wir Resonance Breathing und Meditation dazu. Wenn es generell um Toleranz von Stress geht, Wim Hof Atmung. Wenn jemand sich vor dem Training raufputschen will, Breath of Fire. Wenn jemand das letzte Quentchen Ausdauerleistung rausholen will oder aber ein psychologisches Training für mentale toughness will, Co2 Tolerance Training. Und wenn jemand eine kathartische Erfahrung sucht oder braucht, bei der Traumata und innere emotionale Muster an die Oberfläche kommen und aufgelöst werden können, holotrope Atmung, optimal in einer Gruppe mit anderen und ner ordentlichen Musikanlage. (Holotrope Atmung ist Stanislav Grofs Antwort gewesen, wie man eine psychedelische Erfahrung auslöst, als LSD in der Therapie damals verboten wurde). 

Erstmal danke für deine krasse Erläuterung zur Wim Hof Atmung! Hatte vorher nicht so wirklich nachgedacht was das bringt oder macht, war einfach ganz cool und hab mich danach entspannt gefühlt. Bin durch deine Beiträge gerade leicht angefickt was das Thema angeht und habe obigen Abschnitt von dir gefunden. D.h. Wim-Hof Atmung erhöht die allgemine Stressresilienz? Oder wofür macht man das? Und Resonanzatmung entspannt und hilft gegen Stress bzw. fördert die mentale Regeneration?

Hast du Erfahrung mit Resonanzatmung mit Elite HRV? Habe kein iPhone für die Yudemon App. Vom Prinzip her scheint es aber das selbe zu sein. Dazu würde ich mir eine Polar H9 besorgen.

[Shao 6424]

vor 2 Stunden, zaotar schrieb:

 Erstmal danke für deine krasse Erläuterung zur Wim Hof Atmung! Hatte vorher nicht so wirklich nachgedacht was das bringt oder macht, war einfach ganz cool und hab mich danach entspannt gefühlt. Bin durch deine Beiträge gerade leicht angefickt was das Thema angeht und habe obigen Abschnitt von dir gefunden. D.h. Wim-Hof Atmung erhöht die allgemine Stressresilienz? Oder wofür macht man das? Und Resonanzatmung entspannt und hilft gegen Stress bzw. fördert die mentale Regeneration?

Hast du Erfahrung mit Resonanzatmung mit Elite HRV? Habe kein iPhone für die Yudemon App. Vom Prinzip her scheint es aber das selbe zu sein. Dazu würde ich mir eine Polar H9 besorgen.

Generell kommt die Zusammenfassung hin, auf der anderen Seite ist Wim Hof wie gesagt auch Tummo und theoretisch Meditation die zu den höchsten Sphären der tibetischen Buddhisten führen soll. Also, ja. Generell ist es Resilienz, aber spannenderweise reduziert dieses hoch und runterfahren auch wieder laufenden Stress und verändert die Reaktion auf Stressoren von aussen. Auf der anderen Seite ist es eine witzige Erfahrung. 

Resonanzatmung dient nicht unbedingt der "Entspannung" sondern dem konditionieren und auslösen des sog. Baroreflexes, womit der Parasympathikus auch in stressigen Situationen durch die Atmung schnell dominant aktiviert werden kann und als Effekt man auch unter Stress besser "runterfährt." Das wiederum erlaubt mentale sowie physiologische Erholung, wenn sie normalerweise durch Stresssituationen reduziert wäre.

 

Elite HRV funktioniert gut, hab ich längst ausprobiert. Ich selbst habe auch kein iPhone, habe aber Ipad und Macbook, auf beidem lässt sich die App auch starten, daher hab ich da etwas Glück. Mit Elite HRV ist das Thema, dass du aus einer Sicht eben selber testen musst, was die exakt optimale Frequenz ist. Ich denke dazu bastele ich irgendwann mal was, habe eh mit einem Bekannten darüber gesprochen, ob wir sowas wie Yudemon nicht für Android und auf Deutsch basteln könnten, aber soweit simmer leider noch nicht.