Fragerunde rund ums Training (mit Shao)

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vor 42 Minuten, Zoidberg79 schrieb:

Hey @Shao

was würdest du für eine TRT empfehlen? Ich hab hab bis vor drei Jahren Nebido (alle 8 Wochen) bekommen, dann für die Kinderproduktion abgesetzt. Meine Testowerte sind immer im untersten Normbereich (meist knapp über der Grenze, dass die Kasse zahlt). Ich will nicht stoffen, sondern einfach gute Werte im oberen Durchschnitt haben. Meine Urologin verschreibt mir das, sofern ich das will. Ich bin da gerade noch am Anfang der Recherche. Falls das hier nicht rein gehört, gerne auch per PN.

ich finde das ein interessantes Thema. Warum möchtest Du Gel nutzen anstatt zu spritzen? Da gibts doch sicherlich unterschiede in der Auswirkung oder?

 

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Ich kann von Gel nur dringlichst abraten, sofern du eine Partnerin hast.

Transdermal wird nur ein Bruchteil vom Wirkstoff aufgenommen inkl. Hautirritationen.

Außerdem wird durch schwitzen beim Kuscheln, Ficken o.ä. auch Testosteron an deine Partnerin abgegeben, mit teils unangenehmen Folgen für sie.

Es gibt nur 2 Optionen: Spritzen oder bleiben lassen.

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vor 1 Minute, RobertoBlanko schrieb:

Ich kann von Gel nur dringlichst abraten, sofern du eine Partnerin hast.

Außer Oral Jelly.

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vor einer Stunde, Zoidberg79 schrieb:

Hey @Shao

was würdest du für eine TRT empfehlen? Ich hab hab bis vor drei Jahren Nebido (alle 8 Wochen) bekommen, dann für die Kinderproduktion abgesetzt. Meine Testowerte sind immer im untersten Normbereich (meist knapp über der Grenze, dass die Kasse zahlt). Ich will nicht stoffen, sondern einfach gute Werte im oberen Durchschnitt haben. Meine Urologin verschreibt mir das, sofern ich das will. Ich bin da gerade noch am Anfang der Recherche. Falls das hier nicht rein gehört, gerne auch per PN.

Mich würden hier Tipps zum "Umgang" mit dem Arzt oder der Arztsuche interessieren. Ich hab bisher meist die Erfahrung gemacht, solange auf dem Papier irgendein Wert gerade so im "Norm-Bereich" liegt wird gar nix unternommen. Gefühlt lernen die das im ersten Semester:D Und es ist scheiß egal wie man sich als Patient fühlt. Norm-Bereich heißt "Geh mir nicht auf die nerven, das Papier sagt es ist alles in der Norm, also alles okay".

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vor 8 Minuten, LionMade schrieb:

Mich würden hier Tipps zum "Umgang" mit dem Arzt oder der Arztsuche interessieren.

+1

Endokrinologen nach Blutwerten gefragt wegen Sport, kommt: "Das muß doch in Ihrem Alter nicht sein"..

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vor 3 Minuten, LionMade schrieb:

Mich würden hier Tipps zum "Umgang" mit dem Arzt oder der Arztsuche interessieren. Ich hab bisher meist die Erfahrung gemacht, solange auf dem Papier irgendein Wert gerade so im "Norm-Bereich" liegt wird gar nix unternommen. Gefühlt lernen die das im ersten Semester:D Und es ist scheiß egal wie man sich als Patient fühlt. Norm-Bereich heißt "Geh mir nicht auf die nerven, das Papier sagt es ist alles in der Norm, also alles okay".

Absolut korrekt.

Wenn du in der Norm bist, dann biste halt in der Norm... egal ob ganz knapp oder im oberen Bereich. Norm ist Norm.

Problem ist, dass sich die meisten (Haus) Ärzte mit dem Thema Hormone schlecht bis überhaupt nicht auskennen und daher auch eher die landläufige Meinung vertreten: OH MEIN GOTT TESTOSTERON INJIZIEREN??? SIE WERDEN DABEI DRAUFGEHEN!!!

Der Körper weiß aber ziemlich gut, was er mit dem Testosteron anfangen soll, die Nebenwirkungen halten sich bei einer TRT wirklich in Grenzen.

Sodass der Nutzen davon um einiges größer ist, als die Nebenwirkungen.

vor 1 Stunde, Zoidberg79 schrieb:

Meine Urologin verschreibt mir das, sofern ich das will.

Dann hast du aber echt ne entspannte Urologin. Die meisten Ärzte scheißen sich nämlich gewaltig ein bei dem Thema. Die verschreiben dir eher Oxycodon gegen bisschen Rückenschmerzen, als Testosteron, das man in vielen Ländern ohne Rezept einfach in der Apo kaufen kann. Ich selbst hab mal wegen bisschen Rückenschmerzen 150er Tillis verschrieben bekommen. Lachnummer.

Außerdem dann ner 14 jährigen ohne weiteres die Pille verschreiben, weil das macht man halt so. Dass das ein brutaler Hormoncocktail ist, brauch ich wohl nciht dazu sagen.

Informier dich ausgiebig. Wenn du wirklich in der unteren Norm bist wird dir eine TRT die Stimmung, die Libido, sowie die Leistungsfähigkeit in Beruf und Sport nach oben katapultieren.

@Jingang spar dir dein Gejammer wegen "Steroiden" an der Stelle bitte. Wir reden hier nicht von Medikamentenmissbrauch, sondern von einer Testosteron Replacement Therapy, die bei einem Wert in der unteren Range einfach angesetzt ist und Gold wert ist.

 

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vor 9 Minuten, RobertoBlanko schrieb:

@Jingang spar dir dein Gejammer wegen "Steroiden" an der Stelle bitte. Wir reden hier nicht von Medikamentenmissbrauch, sondern von einer Testosteron Replacement Therapy, die bei einem Wert in der unteren Range einfach angesetzt ist und Gold wert ist.

Hör ma auf zu heulen hier 😉

  • TRAURIG 1

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Von Gel hab ich doch gar nichts geschrieben? Das kommt definitiv nicht in Frage. Es gibt aber neben Nebido auch andere niedrig dosiertere Sachen, die man dann häufiger spritzt. Das würde ich auch selbst machen, bzw. meine Frau machen lassen (die auch Sanitäterin ist).

Ich kenne die Vorteile. Der Leistung im Gym hat enorm profitiert. Und das nur durch normal-gute Testowerte im Vergleich zu niedrigen.

Ich bin in einer sehr guten urologischen Praxis. Die haben es da echt drauf. 

 

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vor einer Stunde, RobertoBlanko schrieb:

Absolut korrekt.

Wenn du in der Norm bist, dann biste halt in der Norm... egal ob ganz knapp oder im oberen Bereich. Norm ist Norm.

Problem ist, dass sich die meisten (Haus) Ärzte mit dem Thema Hormone schlecht bis überhaupt nicht auskennen und daher auch eher die landläufige Meinung vertreten: OH MEIN GOTT TESTOSTERON INJIZIEREN??? SIE WERDEN DABEI DRAUFGEHEN!!!

Der Körper weiß aber ziemlich gut, was er mit dem Testosteron anfangen soll, die Nebenwirkungen halten sich bei einer TRT wirklich in Grenzen.

Sodass der Nutzen davon um einiges größer ist, als die Nebenwirkungen.

Dann hast du aber echt ne entspannte Urologin. Die meisten Ärzte scheißen sich nämlich gewaltig ein bei dem Thema. Die verschreiben dir eher Oxycodon gegen bisschen Rückenschmerzen, als Testosteron, das man in vielen Ländern ohne Rezept einfach in der Apo kaufen kann. Ich selbst hab mal wegen bisschen Rückenschmerzen 150er Tillis verschrieben bekommen. Lachnummer.

Außerdem dann ner 14 jährigen ohne weiteres die Pille verschreiben, weil das macht man halt so. Dass das ein brutaler Hormoncocktail ist, brauch ich wohl nciht dazu sagen.

Informier dich ausgiebig. Wenn du wirklich in der unteren Norm bist wird dir eine TRT die Stimmung, die Libido, sowie die Leistungsfähigkeit in Beruf und Sport nach oben katapultieren.

@Jingang spar dir dein Gejammer wegen "Steroiden" an der Stelle bitte. Wir reden hier nicht von Medikamentenmissbrauch, sondern von einer Testosteron Replacement Therapy, die bei einem Wert in der unteren Range einfach angesetzt ist und Gold wert ist.

 

Deswegen ja die Frage was man tun kann. Selbst mit vernünftigen Argumenten lässt sich oft nichts machen. Norm ist Norm. Wo in der Norm ist egal. Und das Norm nicht gleichzusetzen mit "gesund" oder hoher Lebensqualität ist interessiert doch keine Sau.

@Zoidberg79 wo ist denn die Praxis? Gerne auch per PN.

Wäre da für Empfehlungen sehr danbkar wo man einfach mit nem Arzt offen reden kann und der nicht direkt die Scheuklappen hochfährt. 

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vor 1 Minute, LionMade schrieb:

Deswegen ja die Frage was man tun kann. Selbst mit vernünftigen Argumenten lässt sich oft nichts machen. Norm ist Norm. Wo in der Norm ist egal. Und das Norm nicht gleichzusetzen mit "gesund" oder hoher Lebensqualität ist interessiert doch keine Sau.

Du könntest beim Arzt hartnäckig bleiben, gesetzt dem Fall deine Werte sind wirklich unterdurchschnittlich.

In dem Fall dann bisschen auf die Tränendrüse drücken wegen Libidoproblemen und Antriebslosigkeit. Dadurch Beziheungsprobleme und schlechte psychische Verfassung.

Dann wirst höchstwahrscheinlich an den Psychologen weitergeschickt, dem kannst das dann noch mal deutlich machen evtl. kriegst du dann die TRT.

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vor 5 Stunden, Zoidberg79 schrieb:

Hey @Shao

was würdest du für eine TRT empfehlen? Ich hab hab bis vor drei Jahren Nebido (alle 8 Wochen) bekommen, dann für die Kinderproduktion abgesetzt. Meine Testowerte sind immer im untersten Normbereich (meist knapp über der Grenze, dass die Kasse zahlt). Ich will nicht stoffen, sondern einfach gute Werte im oberen Durchschnitt haben. Meine Urologin verschreibt mir das, sofern ich das will. Ich bin da gerade noch am Anfang der Recherche. Falls das hier nicht rein gehört, gerne auch per PN.

Wenn deine Urologin es dir verschreibt, bleib doch einfach dabei? Sinnvoller wäre es, die halbe Nebidoo Dosis alle 4 Wochen zu feuern, das machen die aber meistens nicht. Daher, lass es doch genau wie es ist. 

 

Wirklich sinnvolle Schemata enden sowieso damit, dass du selber pinnen musst wöchentlich und kaum ein Arzt macht das mit, womit du sowieso in der Illegalität landen würdest. 

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Klinke mich hier auch direkt ein..war vor Ostern beim Urologen wegen Müdigkeit, Stimmungsschwankungen verminderter Libido. Werde im September 34. 

Daraufhin hat sie einen Bluttest angeordnet (den ich selbst bezahlen musste, ist das normal in De? Wohne erst seit 2Jahren hier und ist ungewöhnlich für mich) getestet wurde Vit d3 und Testosteron. Vit d3 ist schon über dem Normbereich 126ng/ml Normbereich steht aber auch gar nicht erst auf dem Zettel. 🙄 Testo ist 398ng/dl Normbereich 200-810

Meines Wissens ergibt sich der Normbereich ja immer so aus den Daten die das Labor so hat, ist also eher so der Normbereich "kranker" Leute und hat wenig mit ideal zu tun.

Desweiteren habe ich nachgefragt was das genau für ein Testowert ist worauf mir gesagt wurde: Gesamt. Das einzig wirklich relevante ist doch freies, richtig?

 

Was mache ich denn jetzt? Einen "besseren" Urologen suchen? Es ruhen lassen?!

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Zitat

Testo ist 398ng/dl Normbereich 200-810

Zitat

 

 

Das ist schonmal Kappes, der festgelegte Normbereich ist erstmal über alle Altersgruppen hinweg 300-800/810 je nach Studie.

Das ist aber über alle Altersklassen hinweg.

 

Hier sieht man allerdings wie wunderbar sich das Ganze spreadet, je älter man wird:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4190174/

Dazu muss man erst mal aufpassen, was der Normwert am Ende sagt. Ein niedriger Wert innerhalb der Norm ist zwar erstmal gesundheitlich unbedenklich, heisst aber nicht, dass jemand, der generell mit 300 rumläuft sich nicht anders fühlt als jemand in der 700er Range. Das vergisst man dabei oft und ist aus meiner Sicht viel wichtiger.

Generell ergibt es deutlich mehr Sinn, wenn man allerdings jemandem zuhört, der deutlich mehr Ahnung davon hat als ich. Und zwar dem Autoren des wunderbaren Buchs "The trouble with Testosterone", Prof. Robert Sapolsky, dem allgemein wahrscheinlich momentan genialsten Menschen auf diesem Planeten aus meiner Sicht.

https://hubermanlab.com/dr-robert-sapolsky-science-of-stress-testosterone-and-free-will/

https://www.amazon.de/Trouble-Testosterone-Essays-Biology-Predicament/dp/0684838915

Bspw. wenn man sich so was ansieht: https://www.nature.com/articles/nature08711

Da wird relativ schnell klar, was Testosteron eigentlich wirklich tut. Es ist kein Aggressionshormon oder Ähnliches, sondern mehr eine Form von Behaviour Amplifier und sorgt dafür, dass sich Dinge, die mit unserer Persönlichkeit in Kongruenz sind, besser anfühlen, wenn wir sie machen. Aggressive Personen werden somit aggressiver,  freundliche Personen noch freundlicher. Anstrengung erzeugt mehr "Belohnung" und daher oft mehr "Drive" bei Menschen. 

Daher bin ich allgemein sehr vorsichtig, dass man nur unter Normwert hilft. Aber in Deutschland gibt es nunmal so ein idiotisches Model, bei dem generell bei Kassenübernahme und Maßgabe des Arztes eigentlich nur das Thema Aufheben negativer Effekte besteht. "Lifestyle" Ärzte sind oft nicht gerade beliebt und Interventionen wenn jemand nicht generell krank ist, zur Verbesserung der Allgemeinerfahrung sind... verpönt und teils komplett untersagt.

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Vielen Dank! Werde mir das mal zu Gemüte führen, gut die Studien wohl nicht - da werde ich nicht viel verstehen vermute ich. 😅

Darf ich trotzdem nochmal nachhaken was ich als "Laie" tun sollte? Viel mehr als einen anderen Arzt aufzusuchen bleibt mir wohl nicht übrig? Evtl schlicht auch einfach aus Eigeninitiative mal freies Testo testen lassen um mehr Daten zu haben und entscheiden zu können ob es die Mühe mit dem Arzt überhaupt wert ist?

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Hi @Shao,

hast du Erfahrungen mit Testosteronschwankungen bei Natrual Athleten? Ist es realistisch zu erwarten, dass ein Testolevel, das infolge einer Wettkampfdiät knapp unter den Normbereich gesunken ist, nach der Diät auch ohne Medikamente wieder auf ein mittleres Niveau ansteigt (z.B. 500ng/dl)?

Grüße

Ibo

bearbeitet von Ibo
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vor 16 Stunden, Paedu schrieb:

Vielen Dank! Werde mir das mal zu Gemüte führen, gut die Studien wohl nicht - da werde ich nicht viel verstehen vermute ich. 😅

Darf ich trotzdem nochmal nachhaken was ich als "Laie" tun sollte? Viel mehr als einen anderen Arzt aufzusuchen bleibt mir wohl nicht übrig? Evtl schlicht auch einfach aus Eigeninitiative mal freies Testo testen lassen um mehr Daten zu haben und entscheiden zu können ob es die Mühe mit dem Arzt überhaupt wert ist?

Ich kann dir da auch keinen besonders guten Rat geben, ausser nen kompetenten Arzt zu finden. Alle anderen Varianten sind illegal, daher nicht zu empfehlen.

 

vor 2 Stunden, Ibo schrieb:

Hi @Shao,

hast du Erfahrungen mit Testosteronschwankungen bei Natrual Athleten? Ist es realistisch zu erwarten, dass ein Testolevel, das infolge einer Wettkampfdiät knapp unter den Normbereich gesunken ist, nach der Diät auch ohne Medikamente wieder auf ein mittleres Niveau ansteigt (z.B. 500ng/dl)?

Grüße

Ibo

In den bisherigen Studien stand das so dass das passiert, aber Langzeitexperimente mit mehrfachen Diäten, keine Ahnung.

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Moin. Du hattest im Podcast mit Marc erzählt dass du Koffein gequittet hast. Habe im Oktober das selbe getan, davor rund ein halber Liter Kaffee und Cola Zero in Top. Hatte übelste Entzugserscheinungen, Kopfschmerzen, komisches Gefühl..groggy allgemein keine Konzentration etc.

War dann auch für ca 3Monate komplett ohne. Seither alle paar Wochen mal einen Kaffee.

 

Wollte fragen wieso du es getan hast /.was du dir davon erhoffst und ob du wieder trinken wirst? Ich liebe Kaffee..aber die ganzen Entzugserscheinungen haben mich schon irgendwie misstrauisch gemacht ob das so gut ist. Subjektiv gesehen bin ich auch weniger "nervös" seit ich keinen mehr trinke.

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vor 3 Stunden, wakoz0 schrieb:

Moin. Du hattest im Podcast mit Marc erzählt dass du Koffein gequittet hast. Habe im Oktober das selbe getan, davor rund ein halber Liter Kaffee und Cola Zero in Top. Hatte übelste Entzugserscheinungen, Kopfschmerzen, komisches Gefühl..groggy allgemein keine Konzentration etc.

War dann auch für ca 3Monate komplett ohne. Seither alle paar Wochen mal einen Kaffee.

 

Wollte fragen wieso du es getan hast /.was du dir davon erhoffst und ob du wieder trinken wirst? Ich liebe Kaffee..aber die ganzen Entzugserscheinungen haben mich schon irgendwie misstrauisch gemacht ob das so gut ist. Subjektiv gesehen bin ich auch weniger "nervös" seit ich keinen mehr trinke.

 

Ich hatte erstens nicht das Gefühl, dass es mich irgendwie noch gekickt hat, also die Koffeinmenge musste auf 2-3 Kaffee gesteigert werden, damit ich da was mitkriege. Als Nebeneffekt wurde ich eher "jittery" und mein Blutdruck ist im Schnitt gestiegen. Da ich wegen Medikation durchaus Blutdruck und Vitalwerte im Auge behalte, war das für mich direkt ein Reizthema, das ich dann beendet habe.

Der Nebeneffekt ist nun, das Koffein den sagenhaften Blutdruckeffekt von +20mmHG bei mir hat. Während ich im Zustand OHNE KOffein bei 110-120/65-75 zu liegen scheine, steigt es easy auf den 120er bis 140er Bereich. Da ich leichte Hypertonie auch ohne Medis hatte, scheint es so zu sein, das Koffein bei mir den Blutdruck in den Bereich erhöht, der langsam als Hypertonie Typ 1 gilt, während es ohne mit momentaner medikamentöser Einstellung und Gewicht in den absolut großartigen Bereich geht.

Da ich gerade eh langsam wieder Gewicht abschmeisse, werde ich sehen, wie sich das entwickelt. Dauerhaft wieder den Blutdrucksenker loszuwerden und trotzdem öfter Sub 120 zu sein wäre für mich ein Traum. Deutsche Fachgesellschaften sehen das Thema normal/hochnormal zwar anders als die Amis, die da bereits Hypertonie diagnostizieren, aber die empirischen Daten zeigen am Ende ein erhöhtes Risiko für Schlaganfälle und Krankheiten und da mein Vater früh gestorben ist, habe ich auf so eine Scheisse wirklich absolut keinen Bock. 

Das war so der Hauptgrund. 

 

 Die Entzugserscheinungen sind allerdings meist schlimmer, als es den Anschein hat. Koffein verengt die Gefäße im Hirn durch das Blocken von Adenosinrezeptoren. Als Reaktion darauf passt sich der Körper an und die Rezeptordichte steigt. Wenn du es absetzt, weiten sich diese Gefäße wieder. Die Menge Adenosinrezeptoren allerdings bleibt gleich, aber sie sind ungeblockt. Daher kann Adenosin nun deutlich stärker wirken, die Gefäße deutlich stärker aufweiten und du fühlst dich müder und hast Schmerzen wie bei einer Migräne. Nach einigen Tagen lässt diese Wirkung nach, die Rezeptordichte und Empfindlichkeit nimmt ab. 

Gefährlich ist das nicht, es ist fast identisch einer echten Migräne in der Kopfschmerzphase. Da ich die ja auch noch habe, kann ich das ganz gut vergleichen, der Unterschied ist, dass Migräne meist an einigen Stellen auftritt, der Kopfschmerzeffekt des Entzugs von Koffein ist unbegrenzt auf den gesamten Schädel.

Es gilt dabei übrigens auch das Gleiche, was man bei einer Migräne auch lernt: Wenn du die Schmerzmittel nimmst, BEVOR du Kopfschmerzen bekommst, wirken sie auch und verhindern das Schlimmste. Eine kleine Dosis Paracetamol plus Minidosis Ibu mehrfach über den Tag verteilt verhindern die Entzugskopfschmerzen fast vollständig. Und das in sehr kleinen Dosen, also eher so 200 + 200. Da ist man weit entfernt von dem, was schwierig wäre bei Schmerzmitteln. Migränemittel gegen Koffeinentzug habe ich allerdings noch nicht probiert. 

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vor 40 Minuten, RyanStecken schrieb:

@Shao

Warum erzeugen ADHS-Medikamente keine Toleranz, oder doch?

Das Warum weiss ich selbst nicht, kenne allerdings einiges an Studien, die zeigen, dass es so ist. Es gibt ein paar akute Effekte, aufgrund derer man bspw. bei Methylphenidat Unterschiede bei der Wirkung von zwei Dosen am Tag vs. eine Main Dosis gefolgt von einmal extended release sieht. 

Aber langfristig gibt es keine Toleranzentwicklung, bei der die Wirkung des Medikaments verloren geht. Ebenso nicht bei Lisdexamfetamin.

Die Vermutung ist da tatsächlich, dass die genutzten therapeutischen Dosen so niedrig sind, dass es unwahrscheinlich ist, dass das eintritt.

 

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vor 31 Minuten, Shao schrieb:

Es gibt ein paar akute Effekte, aufgrund derer man bspw. bei Methylphenidat Unterschiede bei der Wirkung von zwei Dosen am Tag vs. eine Main Dosis gefolgt von einmal extended release sieht. 

Die da wären? Wäre concerta eigentlich nicht  optimal? 

Es gibt ja durchaus Hypothesen dass die Dopaminrezeptorendichte dann abnimmt. 

bearbeitet von RyanStecken

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Am 4.5.2022 um 13:53 , RyanStecken schrieb:

Die da wären? Wäre concerta eigentlich nicht  optimal? 

Es gibt ja durchaus Hypothesen dass die Dopaminrezeptorendichte dann abnimmt. 

Die Effekte sind akute Wirkreduktion, was soviel heisst, dass die erste Dosis am Tag von 10mg eine andere Wirkung hat als die zweite Dosis, die Dosis lässt über den Tag nach, aber nicht über Tage. D.h. der Toleranzeffekt existiert nur akut, nicht aber chronisch. 

Rezeptordichte wird nicht sinken, sondern generell als Reaktion immer steigen, wenn mehr da ist. 

 

Wenns um Dopamine geht, gibts sowieso nen ganz spannendes Buch:

https://www.amazon.de/Dopamine-Nation-Finding-Balance-Indulgence-ebook/dp/B09GMCCLLX

https://www.amazon.de/Die-Dopamin-Nation-Balance-Zeitalter-Vergnügens-ebook/dp/B09Z2SKVYH

 

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vor 2 Minuten, Shao schrieb:

Wenns um Dopamine geht, gibts sowieso nen ganz spannendes Buch:

Schon gelesen…

Was denkst du denn über Dopamine-Detox usw? Also im Sinne von dass man Aktivitäten verringert, die die Rezeptorenanpassung negativ beeinflussen. 

 

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Am 2.3.2017 um 18:36 , Shao schrieb:

Lad dir die App EliteHRV, oder eine andere Form, auf dein Handy. Jeden morgen machst du nach dem Aufstehen deine HRV Messung. Und zwar ca. 30-40 Min nach dem Aufstehen, VOR dem Training. Deine Messung sollte zu jeder Zeit in der gleichen Position stattfinden

Was ist die Denke hinter den 30-40min? "Körper ist jetzt wach, höchtmöglichen Energiefüllstand messen"?

Edit: Macht es Sinn, EliteHRV Kontext zu geben (Trainings-Sessions..) für die Berechnung der Readiness? Wieviel Abstand sollte man lassen zwischen Sport u erneuter Messung?

bearbeitet von Jingang

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