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[Vierviersieben 6011]

Jetzt ist die Psychologie also männerfeindlich? Böses Weibstück ist sie, böse!

Nö.

Psychologie ist einfach die Kirche der Neuzeit.

Wenn Dich der Sprung über zwei und mehr Metaebene überfordert - nicht mein Problem.

Mai 21, 2015 bearbeitet von Vierviersieben

[Max--Power-- 1517]

Jetzt ist die Psychologie also männerfeindlich? Böses Weibstück ist sie, böse!

Nö.

Psychologie ist einfach die Kirche der Neuzeit.

Wenn Dich der Sprung über zwei und mehr Metaebene überfordert - nicht mein Problem.

und "The Rational Male" ist die heilige Granate, der Psychologie. Ist immer sehr interessant, wie mit solchen riesen Brocken geschmiessen wird, wenn man selbst in der gläsernen Kirche sitzt.

Mai 21, 2015 bearbeitet von Max--Power--

[mopar 3139]

Nochmal OT.

Wenn 4-4-7 unter Mainstream-Psychologie die unreflektierte Anwendung nicht vollends verstandener soziologischer Modelle linksintellektueller Bessermenschen versteht bin ich voll und ganz bei ihm.

Bedienen wir uns der Normalverteilung was die Zusammensetzung unserer Gesellschaft angeht so wird es immer auch einen kleinen Anteil an Menschen geben die gewissen Extremen zuzuordnen sind.

Wir können den Blick auf diese Randgruppen mit der Brille eines Sozialwissenschaftlers vollziehen. Dann müssten wir auch jene, von denen aus welchem Grund auch immer eine potentielle Gefährdung für das Wohl anderer ausgeht, zwangsläufig ebenso als Mitglieder unserer Gesellschaft verstehen.

Da die moderne Soziologie jeden Menschen grob als Produkt seiner Umwelt verallgemeinert lassen sich Mainstream-Psychologen gern dazu verleiten der Gesellschaft die Schuld für individuelle Abartigkeiten zu geben.

Schlimmer noch: Da Abartigkeiten Teil des Ganzen sind was sich menschliche Gesellschaft nennt können sie auch nicht mehr abartig sein.

Das wirklich Perverse daran ist das auf der anderen Seite von denselben trotzdem die Besonderheit eines jeden Individuums in den Vordergrund gestellt wird.

Die sich daraus ergebende unklare Ursache-Wirkung Relation bietet Raum für eine Menge verrückte Interpretationen des Alltags:

Zum Beispiel das Dilemma in dem sich die moderne Rechtsprechung befindet:

Wenn ich z.B. einen Pädophilen, Mörder oder Gewalttäter verurteile müsste ich doch eigentlich die Gesellschaft verurteilen die ihn dazu gemacht hat. Jemanden dazu machen kann in diesem Fall auch durch Unterlassen erfolgen.

Andererseits muss ich auch ihn bestrafen weil er als eigenständiges und einzigartiges Individuum für sich steht und handelt.

Was macht der moderne Jurist also um sich aus dieser Zwickmühle zu befreien?

-->Er bestraft beide.

- Das Individuum mit der Vorhaltung der eigenen Schuld sowie der ständigen Warnung es bei Bewährung ja nicht wieder zu tun.

- Die Gesellschaft mit unzähligen Resozialisierungsmaßnahmen, Freigängen, Bewährungsstrafen in denen er wieder straffällig wird.

Schauen wir jetzt auf solche Randgruppen aus einem sozial-darwinistischen Blickwinkel so ist eine Abwehrreaktion gegen diese Menschen nur allzu verständlich - ja fast natürlich. Grobes Mindset: Entweder ich lasse mich verändern oder ich verändere die die mich womöglich verändern wollen. "Verändern" kann in diesem Fall auch mit abmurksen gleichgesetzt werden.

Der Andersartigkeit - gleich jedweder Form - wird also möglicherweise nicht grundlos skeptisch, ängstlich oder abweisend begegnet.

Sie birgt potentiell immer eine Gefahr für das Überleben dessen was man im Soziologenlatein unter Gruppe versteht.

Wenn wir diesen Mechanismus durch eine falsch verstandene Soziologie respektive Psychologie ausser Kraft setzen bedrohen wir damit zumindest die Weiterexistenz von Gruppenstrukturen wie wir sie kennen.

Ob das gut oder schlecht ist kann man nicht sagen da Veränderung ja immer ein Teil des menschlichen Daseins war, ist und auch bleibt.

Kurz zusammengefasst: Zumindest für einige wird es unangenehm ausgehen - aber das tut es ja immer, oder?

Das Beispiel mit dem Dilemma der Rechtsprechung lässt wenigstens die Vermutung aufkommen das es a) entweder um die Kräfte der innergesellschaftlichen Kohäsion nicht gut bestellt ist oder b) das eine Schwächung dieser Kräfte womöglich von bestimmten einflussreichen Kreisen unserer Gesellschaft gezielt herbeigeführt und sogar gewünscht ist.

EIne Gesellschaft die sich selbst destabilisiert um etwas Neues, Besseres zu schaffen?

Ich glaube nicht das es in der Menschheitsgeschichte jemals so etwas absurdes gegeben hat.

M O P A R

[gone crazy back soon 394]

Jetzt ist die Psychologie also männerfeindlich? Böses Weibstück ist sie, böse!

Nö.

Psychologie ist einfach die Kirche der Neuzeit.

Wenn Dich der Sprung über zwei und mehr Metaebene überfordert - nicht mein Problem.

Das ist absurd.

Und Mopar, was sowohl Aldous als auch ich beschrieben haben sind rein intrapsychische Aspekte. Gesellschaftliche Aspekte kommen erst viel später zum tragen, wenn es wirklich um juristische oder soziologische Fragestellungen geht, die auf die Folgen der aus individuellen Erfahrungen entstandenen Verhaltensweisen für das Individuum bzw. die Gruppe abzielen.

Ein Pädophiler, Mörder oder Gewalttäter wird nicht durch die Gesellschaft zu dem was er ist sondern durch die persönliche Erfahrung. Das Stichwort hierzu ist "Täterintrojekt", ein in der Traumatherapie wohl bekanntes Phänomen. Wie die Gesellschaft wiederum damit umgeht ist wiederum eine Folge des aktuellen gesellschaftlichen Konsens.

Natürlich prägt die Gesellschaft die Entwicklung der Psyche durch einen aktuellen Konsens, was als "richtig" angesehen wird. Die anerkannten "Erziehungsmethoden" der letzten Jahrzehnte waren teils hochgradig traumatisierend bzw. überfordernd, trotzdem sind nicht ganze Generationen zu Straftätern geworden. Das darwinistische Modell ist immer noch umstritten, ein unheimlich gutes Buch zu dem Thema ist "Prinzip Menschlichkeit" von Joachim Bauer, welches schön aktuelle Ergebnisse der Bindungsforschung aufzeigt und dabei den Darwinismus näher am kapitalistischen als am humanen Denkmodell verankern kann.

Das interessanteste dabei ist, dass gesellschaftlicher Konsens mit am wenigsten von psychologischen Erkenntnissen gesteuert wird, sondern immer noch von darwinistisch geprägten, teils wirtschaftlich geprägten Interessen. Die gesamten psychotherapeutischen und psychologischen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte zeigen beispielsweise deutlich auf, wie wichtig die Stabilität früher Bindungen für eine gesunde Entwicklung ist. Gleichzeitig wird zumindest hier bei uns alles getan um Kinder so früh wie möglich abzugeben, damit Erwachsene sich selbst "verwirklichen" und dem Bruttosozialprodukt beisteuern können. Das alles wird natürlich unter sanftem gesellschaftlichem Druck gefördert und als alternativlos verkauft. Der hilfreiche Einfluss der Psychologie ist und bleibt für globales Geschehen praktisch gleich null, es sei denn die Erkenntnisse führen zu Mehrgewinn an Geld oder Macht Einzelner.

Mai 21, 2015 bearbeitet von gone crazy back soon

[Fünf Mark 699]

Grobes Mindset: Entweder ich lasse mich verändern oder ich verändere die die mich womöglich verändern wollen. "Verändern" kann in diesem Fall auch mit abmurksen gleichgesetzt werden.

DAS nenne ich doch mal ein mindset. :D

I Love it.

[Aldous 9589]

Der Pychologe hat nämlich die Perspektive, dass der "Klient" (der dadurch per Definition schon ein quasi selbstbestimmungsunfähiges Kind ist - sonst wär er ja kein Klient, Kafka-Style ) sich vereinfacht gesagt "mit der Realität abfinden" und "produktiv mit ihr umgehen" muss.

Diese Metaperspektive schliesst jede echte Verhaltensänderung oder Infragestellung natürlich aus - genau wie bei der Kirche - es wird immer genau da aufgehört zu psychologisieren oder theologisieren, wo die Masse handeln würde, wo konkrete Taten sprechen würden, wo Verantwortliche klar identifiziert werden - wo der "Wille zur Tat" kommen müsste.

Weissu, so ziemlich alle Psychologen die ich kenne, gehen davon aus, dass erwachsene Personen selbstbestimmt handeln.

Das mit deiner Metaperspektive hab ich bislang nur einmal gehört. Von einer irgendwas um 70 jährigen Psychoanalytikern, über deren Ansichten so ziemlich jeder den Kopf schüttelt. Und soweit ich das mitbekommen habe, übt die ihren Beruf nur noch sporadisch aus. Weil ihr die Kammer zunehmend skeptisch auf die Finger guckt.

Was Verhaltensänderungen und Infragestellungen angeht, gibts grob zwei Herangehensweisen:

Wenns um dein eigenes Wohlbefinden geht -also, wenn du beispielsweise mit Depressionen oder Wahnvorstellungen zum Therapeuten gehst, oder wenn du einen Unternehmensberater anheuerst, der deine Werbekampagne aufpeppen soll- dann bist dabei du selbst das Maß der Dinge. Gerade weil du selbstbestimmt unterwegs bist.

Der Psychologe wird dir dann empfehlen, was er für hilfreich hält - und wenn er selbst gut ist, dann wird ihm scheissegal sein, ob du seinen Empfehlungen folgst. Weil er davon ausgeht, dass nicht er, sondern du selbst am besten weisst, was gut für dich oder für dein Unternehmen ist. Bedeutet beispielsweise, dass ein Therapeut dich so lange depressiv oder paranoid sein läßt, wie du das sein möchtest. Und der Unternehmensberater nicht eingeschnappt reagiert, wenn du gegen seine Empfehlungen handelst.

Anders läufts, wenn du beispielsweise als Bewerber in ein Auswahlverfahren, oder als Trennungsvater in eine Elternberatung gehst. Weils da nicht um dich, sonder um die Interessen anderer geht. Entsprichst du als Bewerber nicht dem Profil, wirste aussortiert - und dir wird gesagt warum. Dann haste die Wahl, entweder dein Profil zu verändern, oder dich auf andere Jobs zu bewerben.

Als Trennungsvater geht das mit dem Aussortieren nicht so schnell - weil man dich deinen Kindern erhalten will. Darum werden dir in Elternberatungen ziemlich brutale Infragestellungen und Verhaltensänderungen vorgeschlagen. Damit du in die Lage kommst, deiner Verantwortung gerecht zu werden. Was schwer ist und ne Menge Väter leider nicht packen - und die viele Mütter auch nicht.

Die es gebacken bekommen, erhalten dadurch überwiegend deutlich andere Reaktionen aus der Gesellschaft. Beispielsweise von Familienrichtern.

Ist im Grunde das gleiche Prinzip, wie bei PU. Veränderst du dein game, dann verändert das die Reaktionen von Frauen auf dich. Willst du allerdings, dass die Frauen sich verändern, damit dein game funktioniert, dann wird das eher weniger hinhauen.

[Gast lessons]

EIne Gesellschaft die sich selbst destabilisiert um etwas Neues, Besseres zu schaffen?

Ich glaube nicht das es in der Menschheitsgeschichte jemals so etwas absurdes gegeben hat.

Wie schätzt du denn die Revolutionen der Neuzeit ein, also bspw. die französische Revolution oder die in Deutschland von 1918. Oder die Befreiungskämpfe außerhalb Europas. Die Gesellschaften waren in Aufruhr und haben die alten Strukturen beseitigt und wussten überhaupt nicht, wo das hinführt. Der einzige gemeinsame Nenner war die Ablehnung des Alten.

[Gast lessons]

Als Trennungsvater geht das mit dem Aussortieren nicht so schnell - weil man dich deinen Kindern erhalten will. Darum werden dir in Elternberatungen ziemlich brutale Infragestellungen und Verhaltensänderungen vorgeschlagen. Damit du in die Lage kommst, deiner Verantwortung gerecht zu werden. Was schwer ist und ne Menge Väter leider nicht packen - und die viele Mütter auch nicht.

Die es gebacken bekommen, erhalten dadurch überwiegend deutlich andere Reaktionen aus der Gesellschaft. Beispielsweise von Familienrichtern.

Dennoch halte ich es für unangemessen, Andeutungen zu machen, ich sei nicht erwachsen und hätte Probleme in der Kindheit und meine Tochter würde leiden. Ich war in mehreren Beratungen und der Konsens war: Trennung von der Frau und zusehen, dass das Kind bei mir bleibt. Der Familienrichter war jung und feige. Meinte es steht 50:50 und man müsse eigentlich würfeln. Da würfeln nicht geht, ging die Entscheidung zugunsten der Mutter.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich etwas nicht gebacken bekomme. Ich empfinde es als eine Frechheit, vom Ergebnis auf die Situation bzw. die Fähigkeiten zu schließen. Das ist eine Arroganz sondergleichen die sich noch dadurch verstärkt, dass du Trennungsväter als Objekte ansiehst, die den Kindern erhalten bleiben sollten.

Deine gesamte Sichtweise auf Männer bzw. Väter ist total negativ und du bist absolut geil darauf, Männern und Vätern ´mal zu zeigen, wie scheiße sie mit ihren Sichtweisen sind.

Es gab in diesem Thread ´mal ´nen kurzen Moment, wo du von dir und deinem Kind geschrieben hast und 447 hat dir ´ne ziemlich krasse Antwort gegeben und ich fand, er hatte recht.

[Gast Quanah]

Es gab in diesem Thread ´mal ´nen kurzen Moment, wo du von dir und deinem Kind geschrieben hast

Diesen Moment empfand ich als Highlight.

IMO kann das hier nicht funktionieren, weil du als Betroffener agierst und dir von verschiedenen Seiten auf der Metaebene begegnet wird - und nicht auf Augenhöhe. Du kannst dich daher meines Erachtens gar nicht verstanden fühlen.

[Gast lessons]

Es gab in diesem Thread ´mal ´nen kurzen Moment, wo du von dir und deinem Kind geschrieben hast

Diesen Moment empfand ich als Highlight.

Tja, hat er sich halt eine Blöße gegeben. Können wir ja mal analysieren, tun wir aber nicht.

IMO kann das hier nicht funktionieren, weil du als Betroffener agierst und dir von verschiedenen Seiten auf der Metaebene begegnet wird - und nicht auf Augenhöhe. Du kannst dich daher meines Erachtens gar nicht verstanden fühlen.

Ist so eine Haltung von wegen ich weiß Bescheid und erklär euch mal die Welt und wenn meine Erklärung nicht passt, dann stimmt mit eurer Welt etwas nicht.

[neonato 63]

So.

Ich habe jetzt den ganzen Faden mal gelesen und bin psychisch völlig zerschossen.

Wer bin ich? Bin ich ich?? Was ist ich???

Jetzt hab ichs:

Das, was Ihr glaubt, zu sein, seid Ihr gar nicht, muhaha.

Ist die einzig übrige Möglichkeit, Eure Entscheidung, zu LEIDEN, als ganz und gar unimmanent zu demaskieren (hä??).

Habe ich das geschrieben?

Viel erfolg

neonato

Mai 23, 2015 bearbeitet von neonato

[RealGentleman 6490]

Als Trennungsvater geht das mit dem Aussortieren nicht so schnell - weil man dich deinen Kindern erhalten will. Darum werden dir in Elternberatungen ziemlich brutale Infragestellungen und Verhaltensänderungen vorgeschlagen. Damit du in die Lage kommst, deiner Verantwortung gerecht zu werden. Was schwer ist und ne Menge Väter leider nicht packen - und die viele Mütter auch nicht.

Die es gebacken bekommen, erhalten dadurch überwiegend deutlich andere Reaktionen aus der Gesellschaft. Beispielsweise von Familienrichtern.

Der Familienrichter war jung und feige. Meinte es steht 50:50 und man müsse eigentlich würfeln.

Ich glaube Aldous wollte dir sagen, dass du die Schuld durchweg bei anderen Leuten suchst. Die Frau betaisiert, der Richter ist Schuld usw. Ist jetzt die Frage, ob du mit dem Mindset "alle anderen sind Schuld und wollen mir was böses" wirklich glücklich wirst auf Dauer?

Guck dir mal den Titel deines Threads an. Gehts da um Realitäten wie Reisekosten zur Urlaubszeit, oder Mieten in Köln?

Wie schon gesagt. Gründe hat jeder. Bei dir gehts halt um betaisierende Frauen, interpretierende Berater, gesellschaftlich ausgehandelte Abhängigkeitsstrukturen, kumulierte Richter, usw. Irgendwas ist immer. Frage ist, ob du so leben willst - und was ihr damit für ein Vorbild für eure Tochter seid.

[Vierviersieben 6011]

und "The Rational Male" ist die heilige Granate, der Psychologie. Ist immer sehr interessant, wie mit solchen riesen Brocken geschmiessen wird, wenn man selbst in der gläsernen Kirche sitzt.

"rational male" ist eine PU-/Rp -Seite.

Der Autor ist kein Psychologe und nimmt zu keinem Zeitpunkt die Amtsautorität oder den Nimbus des "universitären Wissenschaftlers" z.B. eines studierten und abgeschlossenen Psychologen in Anspruch.

Aber das wüsstest Du ja selbst, wenn Du es nachlesen würdest.

________________

Das, was Ihr glaubt, zu sein, seid Ihr gar nicht, muhaha.

Ist die einzig übrige Möglichkeit, Eure Entscheidung, zu LEIDEN, als ganz und gar unimmanent zu demaskieren (hä??).

Stimme absolut zu.

Man ist nicht, was man glaubt zu sein (oder gar verbalisiert) - ich persönlich hänge ja dem Ding an, das man ist was man tut...ob immanent oder nicht ist dann irgendwie auch Käsekuchen.

__________________________________

Der Psychologe wird dir dann empfehlen, was er für hilfreich hält - und wenn er selbst gut ist, dann wird ihm scheissegal sein, ob du seinen Empfehlungen folgst. Weil er davon ausgeht, dass nicht er, sondern du selbst am besten weisst, was gut für dich oder für dein Unternehmen ist. Bedeutet beispielsweise, dass ein Therapeut dich so lange depressiv oder paranoid sein läßt, wie du das sein möchtest. Und der Unternehmensberater nicht eingeschnappt reagiert, wenn du gegen seine Empfehlungen handelst.

Anders läufts, wenn du beispielsweise als Bewerber in ein Auswahlverfahren, oder als Trennungsvater in eine Elternberatung gehst. Weils da nicht um dich, sonder um die Interessen anderer geht. Entsprichst du als Bewerber nicht dem Profil, wirste aussortiert - und dir wird gesagt warum. Dann haste die Wahl, entweder dein Profil zu verändern, oder dich auf andere Jobs zu bewerben.

Als Trennungsvater geht das mit dem Aussortieren nicht so schnell - weil man dich deinen Kindern erhalten will. Darum werden dir in Elternberatungen ziemlich brutale Infragestellungen und Verhaltensänderungen vorgeschlagen. Damit du in die Lage kommst, deiner Verantwortung gerecht zu werden. Was schwer ist und ne Menge Väter leider nicht packen - und die viele Mütter auch nicht.

Die es gebacken bekommen, erhalten dadurch überwiegend deutlich andere Reaktionen aus der Gesellschaft. Beispielsweise von Familienrichtern.

Finde ich immer gut, wenn Belege sich selbst anliefern - sei ein braver Beta-Versorgertrottel, dann sagt der Psychologe auch liebe Dinge und es kommen keine bös-bösen Folgen...ob man das dann "wahren Glauben"/"Hölle" nennt oder "beta bucks" - bleibt sich gleich:

Es wird ein Rechtfertigungsmärchen aufgebaut, damit der jetzt Abservierte die alten Pflicheten weiterhin aufträgt, obwohl dazu eigentlich kein Anlass mehr besteht.

Wenn eine wirkliche "Vorbeugung" oder der Schutz vor psychischen Ungleichgewichten wirklich im Fordergurnd stünde, würden Psychologen (und zwar gerade aufgrund der verfügbaren Daten über real erfolgende Suizide, Verarmungen usw.) von der juristischen Heirat schlicht abraten.

Mai 23, 2015 bearbeitet von Vierviersieben

[Aldous 9589]

Dennoch halte ich es für unangemessen, Andeutungen zu machen, ich sei nicht erwachsen und hätte Probleme in der Kindheit und meine Tochter würde leiden. Ich war in mehreren Beratungen und der Konsens war: Trennung von der Frau und zusehen, dass das Kind bei mir bleibt. Der Familienrichter war jung und feige. Meinte es steht 50:50 und man müsse eigentlich würfeln. Da würfeln nicht geht, ging die Entscheidung zugunsten der Mutter.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich etwas nicht gebacken bekomme. Ich empfinde es als eine Frechheit, vom Ergebnis auf die Situation bzw. die Fähigkeiten zu schließen. Das ist eine Arroganz sondergleichen die sich noch dadurch verstärkt, dass du Trennungsväter als Objekte ansiehst, die den Kindern erhalten bleiben sollten.

Deine gesamte Sichtweise auf Männer bzw. Väter ist total negativ und du bist absolut geil darauf, Männern und Vätern ´mal zu zeigen, wie scheiße sie mit ihren Sichtweisen sind.

Ja, kenn ich. Darum mal konkreter, und auch auf das bezogen, was mopar über die Gesellschaft schreibt:

Richter dürfen nicht würfeln. Die müssen Entscheidungen begründen - und zwar hinreichend. Allerdings sparen sie sich oft ein paar Umwege.

Sorgerecht ist ein Grund- und Menschenrecht. Steht nicht zur Disposition durch den Staat. Ausser, es muss in Rechte einern Person eingegriffen werden, um Rechte einer anderen Person zu schützen. Und auch dann muss der Eingriff erorderlich und alternativlos sein.

Zum Beispiel:

Wenn du hörst, dass die Nachbarn ihr Kind verdreschen, dann wirste bei denen klingeln. Triffst du dann Nachbar an, die mit dem Prügeln sofort aufhören, einsehen was sie falsch machen, dir ihr Leid klagen, usw. Dann wirste dir das aufmerksam anhören, ihnen ein paar Tips geben und dann wieder gehen. Und in Zukunft ein offenes Ohr dafür haben, was mit den Kindern ist. Möglicherweise wirste auch mal beim Jugendamt anrufen.

Brüllen die Nachbarn dich allerdings an, dass du dich nicht in die Kindererziehung einmischen solllst, dann wirste erst dazwischengehen und dann die Polente rufen - und die werden die Kinder mitnehnmen, falls es aktut bleibt.

Das ist dann ein Eingriff in die Grundrechte der Eltern, um die Kinder zu schützen.

Die gleiche Motivation muss der junge Familienrichter haben. Der geht davon aus, dass der Elternstreit dem Kind schadet. Darum will er den Elternstreit beenden. Dafür hat er verschiedene Möglchkeiten. Kinderschutz ist eine Mögliichkeit. Wie bei dem Beispiel mit den prügelnden Eltern. Was bei euch glücklicherweise nicht der Fall ist.

Eine andere Möglickeit gibts im BGB. 1576, wenn ich mich recht erinnere. Da wird einem Elternteil die Mögllichkeit gegeben, das alleinige Sorgerecht zu beantragen.

Ist ein etwas kurzischtiges und verfassungsrechtlich fragwürdiges Antragsrecht. Ein Bürger darf beantragen, dass der Staat in Grundrechte eines anderen Bürgers eingreift, damit der Antragsteller dieses Recht in Zukunft alleine ausübt?

Dagegen kannste dich als Bürger wehren. Und du hast dann auch gute Argumente. Allerdings nur so lange, wie du nicht selbst auch einen entsprechenden Antrag gestellt hast. Sobald du selbst in die Grundrechte anderer eingreifen willst, kannste dich nicht mehr drüber beschwerden, dass andere in deine Rechte eingreifen wollen.

Das meine ich damit, dass es nicht schlau ist, sich auf Kämpfe einzulassen, die man verlieren kann. Oder in Beratersprech: Du erzeugst mit deinem Mindset Realitäten, die dir faktisch auf die Füße fallen.

Die zeitgemäße Möglichkeit des Richters ist das FamFG. Da gibts haufenweise Möglichkeiten, streitende Eltern wieder in die Spur zu bringen. Indem die Eltern von allen offiziell Beteiligten quasi gezwungen werden, sich zu einigen. Das sind die brutalen Infragestellungen und Verhaltensänderungen, von denen ich geschrieben hab. Kannst mal nach Proksch googeln.

Ziel ist dabei, dass dem Kind beide Eltern erhalten bleiben. Wenn das auch dein Ziel ist, dann kannste das einfordern. Nicht erst vor Gericht, aber da auch. Der Richter muss dann erwägen, was du forderst. Der darf dir dann nicht einfach so das Sorgerecht entziehen, sondern müsste euch als Eltern mit allen Mitteln dabei helfen, die Sorge wieder gemeinsam auszuüben.

Allerdings musste das selbst auch wollen. Im PU würde man dir sagen, du musst führen. Du musst erstmal selbst das drauf haben, was du von anderen forderst. Dann wird es möglich, dass andere dir folgen.

Konkret darfste dich dann nicht von unangenehmen Einschätzungen deiner Person angeschossen fühlen. Oder genauer gesagt, du darfst dich ruhig erstmal angeschossen fühlen und auch ne Zeit lang um dich schlagen. Aber danach musste wieder zurück aufn Teppich. Weil gerade die Punkte auf die du weidwund reagierst, die sind, bei denen du was verändern kannst.

Dabei kannste davon ausgehen, dass deine Ex ebenso unangenehme Sachen über sich hört - und von ihr auch erwartet wird, dass sie sich verändert.

Verständnis kannste dabei nicht erwarten. Das gehört in nen therapeutischen Kontext.

Macht ihr beide mit, dann wird das wieder was werden mit euch als Trennungseltern. Was zweifelsohne das Beste ist, was eurer Tochter passieren kann.

Macht nur einer von euch mit und der andere sperrt sich, dann wird der Druck auf den Sperrenden von offizieller Seite aus kontinulierlich zunehmen. Sperrt ihr euch allerdings beide, dann wird einer von euch die alleinige Sorge bekommen.

Für dein Verfahren könnte das bedeuten, dass der Richter dir das Sorgerecht nicht einfach so hätte entziehen dürfen. Weil naheliegend ist, dass er als Jurist die Notwendigkeit nicht alleine beurteilen kann. Er hätte ein Sachverständigengutachten beauftragen müssen. Hats kein Gutachten gegeben, hättste in ein Beschwerdevefahren gehen können. Da wär möglicherweise der Beschluss des jungen Richters kassiert worden.

Nur:

Wäre dann ein Sachverständiger beauftragt worden, dann hätte der unter anderem dich auf die Punkte abgeklopft, die ich dir hier unter die Nase reibe. Was nix Besonderes ist und auch nix mit dir persönlich zu tun hat. Jeder hat ungeklärte Themen aus der Kindheit, jeder projeziert das auf andere und jeder belastet damit die eigenen Kinder. Das liegt in der Natur der Sache und wird auch so bleiben.

Die entscheidene Frage wäre dann gewesen, wie du damit umgehst. Stichwort Problemakzeptanz, Problemkongruenz und Hilfeakzeptanz. Sind Kernbegriffe bei der Einschätzung von Kindeswohlgefährdungen. Bedeutet, wenn du zu lange uneinsichtig bleibst, dann lieferst du damit die Gründe für den Eingriff in dein Sorgerecht.

Das sind so grob ein paar der Mechanismen, nach denen das deutsche Familienrecht arbeitet. Ist nicht unbedingt gut so, ist aber so. Der gesellschaftliche Konsens ist dabei, dass Kinder das Recht auf eine unbelastete Entwicklung haben - und Eltern in der Pflicht stehen, das zu ermöglichen. Zum Einen, weil sich das von selbst versteht. Zum Anderen, damit die Kinder sich zu unbelasteten Mitgliedern der Gesellschaft entwickeln können. Und nicht zuletzt auch, damit die Eltern sich entwickeln können.

Letzteres bedeutet für dich, dass du nicht gekämpft und verloren hast, so wie du das ausdrückst. Sondern, dass du so lange in der Verantwortung stehen wirst, bis du dir die Radieschen von unten anguckst.

[Vierviersieben 6011]

Das ist eine Arroganz sondergleichen die sich noch dadurch verstärkt, dass du Trennungsväter als Objekte ansiehst, die den Kindern erhalten bleiben sollten.

Feminine imperative at work:

Eine Forderung wie "die Ex-Ehefrau soll Kinderbertreung und Haushaltsarbeit nach der Scheidung weiterleisten" würden Gehirnexplosionen verursachen.

Die Vorstellung, dass Väter finanzielle und betreuende Aufgaben wieterleisten sollen - aber selbstverständlich doch, "Verantwortung", "das Kiiiinnnnd" etc. pp.

Aus weiblich-reproduktiver Sicht ist das sogar zutreffend, im Sinne der üblichen hypergam-emotionalen Logik:

Eben der reine Fakt, dass die Frau ihn verlassen hat (=grob 80% der Fälle) zeigt ja, dass der Mann schon immer beta war und daher als beta zwar weder was zu ficken noch was zu sagen hat, jedoch zahlen soll - als Kompensation dafür, die Frau quasi "unter falschen Angaben" (sich als geeigneter Partner quasi simuliert dargestellt haben) reproduktiv blockiert zu haben.

Frauen und psychologische Frauen verstehen das sofort, umgehen die Verbalisierung und schalten gleich auf den üblichen reverso von wegen "Verantwortung", "erwachsen sein", "jetzt zählt das Kind" bla bla.

[ArtOfInsomnia 806]

447, wie sollt es im Falle einer Trennung idealerweise denn die Sorgerechts/kinderbetreuungssituation aussehen?

Wären Väter -die vorher meist 100% gearbeitet haben- bereit soweit beruflich zurück zu stecken?

Realistisch betrachtet?

Mai 23, 2015 bearbeitet von ArtOfInsomnia

[Fünf Mark 699]

447, wie sollt es im Falle einer Trennung idealerweise denn die Sorgerechts/kinderbetreuungssituation aussehen?

Wären Väter -die vorher meist 100% gearbeitet haben- bereit soweit beruflich zurück zu stecken?

Realistisch betrachtet?

Natürlich. Es geht immerhin um den eigenen Nachwuchs.

Zumindest wie ich es im RL wahrnehme.

[mopar 3139]

EIne Gesellschaft die sich selbst destabilisiert um etwas Neues, Besseres zu schaffen?

Ich glaube nicht das es in der Menschheitsgeschichte jemals so etwas absurdes gegeben hat.

Wie schätzt du denn die Revolutionen der Neuzeit ein, also bspw. die französische Revolution oder die in Deutschland von 1918. Oder die Befreiungskämpfe außerhalb Europas. Die Gesellschaften waren in Aufruhr und haben die alten Strukturen beseitigt und wussten überhaupt nicht, wo das hinführt. Der einzige gemeinsame Nenner war die Ablehnung des Alten.

Zwischen der heutigen SItuation und allen von dir aufgezählten damaligen Ereignissen gibt es einen gravierenden Unterschied:

Klassische Revolutionen gingen vom Volk aus.

-->Heute aber erleben wir eine "Revolution" von oben. Eine Revolution die von der herrschenden Kaste initiiert und gesteuert wird.

M O P A R

[gone crazy back soon 394]

Ohne das jetzt bös zu meinen. 447 du erscheinst mir so blind in deinem Kampf gegen das feminine, dass ich echt nicht weiß ob das Angst, Hass oder trotzige Kränkung st.

Wer nicht blickt, dass es um das Wohl des Kindes geht wenn man Vater und Mutter ist, ist einfach nur dermaßen narzisstisch überheblich gekränkt in seinem Ego, dass er oder sie am beste keine Kinder kriegen sollte.

Nichts weiter als egoistische und überhebliche Bedürftigkeit, die abhängigen wehrlosen Opfer sind die Kinder. Aber Hauptsache 'alpha', ohne auch nur das geringste Verantwortungsgefühl dem Menschen gegenüber, dem man das Leben geschenkt hat.

'Ich armes Opfer, die böse feminine Gesellschaft!', was ein Armutszeugnis. Wer Vater und Mutter ist HAT die Verantwortung für ein Kind. Basta. Das kann sich nämlich noch nicht selbst um sich kümmern.

Edit: Genau diese angstgetriebene Denke gegenüber dem Weiblichen hat im Mittelalter zu Hexenverbrennungen geführt. Da haben wir uns ja riesig weiter entwickelt.

Mai 23, 2015 bearbeitet von gone crazy back soon

[Vierviersieben 6011]

447, wie sollt es im Falle einer Trennung idealerweise denn die Sorgerechts/kinderbetreuungssituation aussehen?

Wären Väter -die vorher meist 100% gearbeitet haben- bereit soweit beruflich zurück zu stecken?

Realistisch betrachtet?

Hierzu gibt es zwei Antwortmöglichkeiten:

1) Unter Annahme der juristischen und institutionellen Realität (inklusive dem Einschluss des Personals, dass i.d.R. in solchen Bereichen arbeitet --> reale und psychologische Frauen)

Es ist keine echte, grundsätzliche Veränderung möglich, da sowohl die Gesellschaft als Kollektiv als auch die massive Mehrheit aller Frauen als Wähler das beta-bucks-System (aus jeweils eigenen Gründen; Finanzen & ruhiges Fahrwasser einerseits, AF/BB andererseits) befürworten.

2) Unter der Annahme einer nicht erklärlichen (da nicht auf Eigeninteresse von Frauen oder der [zahlenden]Gesellschaft beruhenden), plötzlichen Veränderung der Rechts- und Institutionslage:

- Jeder kann sich immer trennen wie er/sie will (das bleibt wie es ist)

- Biologischer Vater und biologische Mutter (die jeweils mit Gentest verifiziert sind, entsprechende Tests sind frei, legal und rechtskräftig jederzeit möglich; im Trennungsfall werden sie grundsätzlich vom Gericht durchgeführt, bevor irgendwas entschieden wird) trennen sich, egal von wem die Trennung ausgeht:

a) Kind ist biologisches Kind des Vaters: Weiterlesen. Nicht Kind des Vaters: Alle Ansprüche der Mutter an gemischtes Eigentum oder Eigentum des Mannes erlöschen unmittelbar. Dies wird als "Vaterschaftsbetrug" dem Vorstrafenregister ohne Möglichkeit der Entfernung des Eintrags hinzugefügt, bleibt jedoch straffrei. Kind geht zur Mutter.

b) Kindeseltern stehen fest und sind bestätigt:

Nach der Trennung, die mit einer Frist von 6 Monaten anberaumt wird, erlöschen alle gegenseitigen Ansprüche an das Eigentum der Gegenpartei - freiwillige Vereinbarungen sind unter beidseitigem Anwaltszwang möglich, gültig ausschließlich in Schriftform.

c) Das Finanzamt (nicht das Jugendamt oder obskure Hilfsvereine) leistet dem Familiengericht Amtshilfe, wobei alle Trennungsparteien unter drakonischen Strafen zur Kooperation/aktiven Auskunft verpflichtet sind:

- Zuwachs/Gütergemeinschaft, Rentenansprüche werden ersatzlos gestrichen; es zählt der Eigentumsstand auf dem Papier/Vertrag usw.

- Eigentum des Mannes geht zum Mann, das der Frau zur Frau - bei Streitfällen wird für jedes dieser Güter eine langfristige Frist festgesetzt, um das zu Geld zu machen und zu teilen - z.B. 2 Jahre - vorher erhält das keine der beiden Parteien (Hintergrund: Vermögensvernichtung durch schnelle Zwangsversteigerungen vermeiden) - geht es um Häuser, Autosoder ähnliches müssen BEIDE ausziehen/es nicht nutzen. Gewerbe, Firmen usw.: Kommissarisch weiterführen, ekien Gewinnentnahmen. (Das hört sich verrückt an, führt aber zu einem tollen Effekt, siehe unten)

d) Sorgerecht:

Die Parteien (nicht irgendwelche Gerichte) müssen sich auf eine von drei Varianten einigen:

d 1) Sorgerecht zur Mutter, Besuchsrecht des Vaters --> im wesentlichen wie bisher + Einführung willkürlicher-drakonischer, sofort durchführbarer Strafen bei Entzugsaktionen (weit Wegziehen, Vereinbarungen nicht einhalten, Tür nicht aufmachen usw.)

d 2) Sorgerecht zum Vater, Besuchsrecht der Mutter --> wie es bisher theoretisch auch sein sollte + Einführung willkürlicher-drakonischer, sofort durchführbarer Strafen bei Entzugsaktionen (Wegziehen, Vereinbarungen nicht einhalten usw.)

d 3) gemischtes Sorgerecht:

d 3 a) Einen Monat Mutter, einen Monat Vater.

d 3 b) Eine Woche Mutter, eine Woche Vater, fertig.

Können sich die Parteien nicht in gesetzter Frist (z.B. drei Monate) entscheiden, gilt automatisch d 3 a. Nein, keine komische demokratische Laberdiskussion.

e) Kohle blechen, Versorgungszahlungen:

1) Nach der Trennungsfrist gibt es keinerlei gegenseitige Unterhaltsansprüche irgendeiner Art, weder vom Mann zur Frau noch umgekehrt - you are own your own. Selbstverantwortung und so. Tough luck, kommt klar. Entsprechende Verträge und Versicherungen --> Unternehmen werden schlicht gesetzlich gezwungen, dass zu gleichen Anteilen zu spalten. Ist das nicht praktikabel --> Auflösung mit 2 Jahresfrist & Auftrag der Ertragsmaximierung, siehe oben. Auszahlung an beide Parteien. Umsetzung durch amtlich bestellte, neutrale Partei --> gerichtliches Mahnwesen gogo.

2) Wer effektiv das Kind hat (in seinem Einfluss hat), bezahlt dessen Unterhalt, Essen, whatever. Gegenseitigen Unterhaltsanspruch gibt es nicht. Freiwillige Zahlungen sind möglich, siehe b)

Bei den Zugriffszeitraum auf das Kind überschreitenden Zahlungen (z.B. Zahnspangenversicherung und so einen Kram) --> beide 50/50, keine Prüfung oder Diskussion. Gibt es Uneinigkeiten, findet sowas nicht statt, da für alles den Zeitraum überschreitende beide Unterschriften nötig sind, damit es überhaupt Geltung hat (Prinzip: Immer beide Unterschriften, keine Einigung = es findet nicht statt, staatlicher Eingriff nur bei Schulformwahl oder verpfl./lebensnotwendigen Arztbesuchen etc.)

So.

Was kommt dabei raus?

Ganz easy:

1) Keine lebenslagen juristischen und finanziellen Verkettungen/Abhängigkeiten

2) Ein maximales Anreizsystem dafür, sich

2 a) nicht auf Kosten der Gesellschaftszukunft zu trennen (denn es gibt nix rauszuholen)

2 b) sich nicht hypergam zu binden, sondern sich dort seine Kindespartner zu suchen, wo man selbst hingehört

2 c) sich selbst zu einigen, da ein nicht-einigen einfach nur imemr dazu führt, dass nichts passiert bzw. der Zugriff gesperrt wird - man kann sich so weder sonderlich bereichern noch den anderen effektiv so sehr ruinieren wie vorher

Das Resultat eines solchen (natürlich völlig utopischen) Systems wäre klar:

a) Abschaffung der Versorgerehe und allen Problemen für Männer und Frauen, die damit einhergehen - denn wer das so aufzieht wie bisher, fliegt damit auf die Schnauze --> gesellschaftsweite, per Zwang stattfindende Stärkung der Selbstverantwortung

b) zuerst brechen die Ehezahlen massiv ein - um sich dann neu zu organisieren und im Sinne langfristig-stabiler, nicht auf Abhängigkeits- und Ausnutzungsverhältnissen bestehender Grundlage zu stabilisieren - keine beta bucks für Frauen, kein "sich armrechnen" für das kleine Subset männlicher Heiratsbetrüger/lowlifer

c) In der Übergangsphase: Nachteile für Frauen, die auf beta-bucks geheiratet haben und Nachteile für Kinder, bis die Stabilisierung eintritt. Nach Jahrzehnten des gegenteiligen Modells ist das zu rechtfertigen.

Mai 23, 2015 bearbeitet von Vierviersieben

[ArtOfInsomnia 806]

Drakonische Strafen, wenn Besuchsrecht verweigert wird. Drakonische Strafen wenn Besuchsrecht nicht wahrgenommen werden?

Denn erstaulicherweise kenn ich davon mehr Fälle oder solche die die Zahlung verweigern, als von denen die um das Sorgerecht kämpfen.

Dass du immer von Versorgerehe ausgehst, wundert mich. Wieviele kennst du denn, bei denen eine Frau, wenn keine Kinder vorhanden sind, tatsächlich nicht arbeiten?

Dass Säuglingsbetreuung nicht delegiert werden kann, leuchtet ja auch dir ein... soll da der Erwerbsausfall staatlich ausgeglichen werden?

Deiner Rechnung nach sollte einer Mutter durch die Geburt keinerlei finanzielle Einbussen entstehen dürfen. Muss ja alles korrekt sein.

Und wie soll man ohne Zuzahlung ein oder zwei Kinder betreuen können?

Meinst du einen Handwerker könnt das nebenbei stemmen? Und dann da ein noch ein attracktives Fickerleben führen... ? Ähm ja...

Ich selber nach der Scheidung meiner Eltern bei meinem Vater aufgewachsen... und das war vor über 20Jahren.

Also ganz so krank kann das System ja auch nicht sein, wie hier ständig lamentiert wird.

Aber diese Prinzipienreiterei bei einigen ist einfach am RL vorbei...

[Aldous 9589]

d) Sorgerecht:

Die Parteien (nicht irgendwelche Gerichte) müssen sich auf eine von drei Varianten einigen:

d 1) Sorgerecht zur Mutter, Besuchsrecht des Vaters --> im wesentlichen wie bisher + Einführung willkürlicher-drakonischer, sofort durchführbarer Strafen bei Entzugsaktionen (weit Wegziehen, Vereinbarungen nicht einhalten, Tür nicht aufmachen usw.)

d 2) Sorgerecht zum Vater, Besuchsrecht der Mutter --> wie es bisher theoretisch auch sein sollte + Einführung willkürlicher-drakonischer, sofort durchführbarer Strafen bei Entzugsaktionen (Wegziehen, Vereinbarungen nicht einhalten usw.)

d 3) gemischtes Sorgerecht:

d 3 a) Einen Monat Mutter, einen Monat Vater.

d 3 b) Eine Woche Mutter, eine Woche Vater, fertig.

Und bei 3 a) besuchen dann die Kinder z.b. einen Monat lang die Regelschule, die der Mutter gefällt - und nächsten Monat die Privatschule, die der Vater ausgesucht hat?

Gibts irgendwie nen Grund, der gegen ein gemeinsames Sorgerecht spricht?

[Vierviersieben 6011]

Dass du immer von Versorgerehe ausgehst, wundert mich.

Das wundert auch Dich nicht mehr, wenn Du Dich einmal in den dutzendne Untersuchungen über (mehr oder weniger) Jahrhunderte der Eheschliessung in allen Kulturen der Welt schlau machst.

Und zwar bis heute und bis in die aktuelleste Zeit - der einzige Zeitungsbericht online darüber, dass die umgekehrte Konstellation (Frau verdient mehr als Mann) sogar im hyper-feminiserten Weste nein ganz krasser Flopp (unter 2% der Eheschliessungen, Scheidungsrate massiv über 50 %) ist wurde mittlerweile entfernt von google - kann daher nicht mehr linken.

Wieviele kennst du denn, bei denen eine Frau, wenn keine Kinder vorhanden sind, tatsächlich nicht arbeiten?

Heute ist es eben (zumindest bürgerlich & aufwärts) Frau kleiner Job - Mann großer Job.

Prinzipieller Unterscheid? Kaum vorhanden, immer so dicht wie möglich am biologisch angelegten. (Kein Vorwurf)

Dass Säuglingsbetreuung nicht delegiert werden kann, leuchtet ja auch dir ein... soll da der Erwerbsausfall staatlich ausgeglichen werden?

Nö.

Selbstverantwortung der Frau - soll sie sich halt einen zuverlässigen, guten Ehemann und Kindesvater suchen statt das, was sie vielleicht in der weiblichen Version von "Pornofanatsien" gerne bangen würde.

Deiner Rechnung nach sollte einer Mutter durch die Geburt keinerlei finanzielle Einbussen entstehen dürfen. Muss ja alles korrekt sein.

Daran dachte ich zwar nicht ,aber ... wie klappt das eigentlich in den USA? Oder Indonesien? Nur mal so als Anreiz...

Wieder, siehe oben: Muss frau schon selbst wissen, welchem Mann sie was zutraut... oder muss das ein virtuelles oder reales Patriarchat für sie entscheiden?

Und wie soll man ohne Zuzahlung ein oder zwei Kinder betreuen können?

Indem man erst garnicht in lebenswichtigen Entschiedungen dumm handelt und/oder immer denkt, man hätte eien Freikarte auf alles im Leben.

Was für Männer jahrzehntelang galt ("Ja, pass halt auf welche Du nimmst") - das kann doch für Frauen nicht verkehrt sein, oder?

Meinst du einen Handwerker könnt das nebenbei stemmen? Und dann da ein noch ein attracktives Fickerleben führen... ? Ähm ja...

Ein "attraktives Fickerleben" ist ein Anzeichen einer dekandenten Gesellschaft. Hatten wir ja alles schonmal, Rom und so.

Der Nachbar übermir hat jedenfalls drei Kinder, verdient scheiss wenig (Pfleger) und seine Frau ist Hausfrau.

Die tragen beide günstige Kleidung und machen auch keine Mosterurlaube - aber irgendwie sind die spürbar glücklich, obwohl er wie ein typischer dad und sie wie eine typische Hausfrau (beide nicht über 5 auf hotness-Skala, eher 4) ausschaut.

Wie kann das sein, dass die das hinkriegen, hmmh?

Ahhh ja...vielleicht durch erbgesunde Einstellung und richtige Lebensführung sowie ein intaktes, normales (statt krankhaft-westlich-individualistisch atomisiertes) Umfeld?

Dadurch, dass mal die Oma, manchmal sogar ich oder meien LTR mit den Kleinen spielen, wenn die mal losmüssen?

Dadurch, dass sie nicht von Konsum und attraktiven Fickern träumt?

Und er nicht davon, ein z.B. tiefergelegtes Auto oder teures Männerspielzeug zu haben?

Mai 23, 2015 bearbeitet von Vierviersieben