Warum betaisieren Frauen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Aldous 9590]

Alle schreiben hier "der Mann LÄSST sich betaisieren"

Aber ganz ehrlich: Mir kommt es eher so vor als wäre das eine intuitive Reaktion auf längere Sicht

und im Alpha Frame zu bleiben ist eher ein unnatürliche und erlernte Fähigkeit die anfangs wirklich eine Menge Kraft braucht.

Wir haben als Menschen verschiedene Bedürfnisse, die gegenläufig sind.

Beispielsweise Nähe und Distanz. Oder Bindung und Autonomie.

Einerseits will ich Nähe und Bindung. Also Beziehungen zu anderen Personen aufbauen. Das brauch ich. Ohne Sozialkontakte bekomme ich schlechte Laune. Würde man mich für ein paar Monate in Isolationshaft stecken, dann wäre das traumatisch. Und wenn man mich dauerhaft isolieren würde, würd ich irgendwann daran sterben.

Gleichzeitig will ich auch meine Ruhe haben. Wenn Messner und Fuchs mehrere Wochen lang zu zweit zum Südpol latschen, dann ist dabei ein Problem, dass die beiden sich dabei tierisch auf den Senkel gehen werden. Weil sie in der Zeit so gut wie keine Privatsphäre haben.

Darum regulieren wir Nähe und Distanz ständig. Das ist das, was wir intuitiv machen. Anstrengend wird das, wenn die Regulation anstrengend ist. Beispielsweise, wenn du in einer Beziehung mehr Zugeständnisse machst, als du glaubst machen zu wollen. Dann haste nen Konflikt.

Frage ist dann aber nicht, ob entweder Alpha-Frame oder Betaisierung natürlich oder anstrengend oder erlernt wäre. Weils kein entweder-oder gibt, sondern beides immer natürliche Teile deiner Persönlichkeit sind. Die Frage ist nur, wie du in der jeweils gegebenen Situation ein Gleichgewicht findest. Es liegt dabei in der Natur der Sache, dass das Gleichgewicht dauernd ins Ungleichgewicht kommt. Also dauernd reguliert werden muss.

Stand der Forschung ist, dass du das Gleichgewicht am besten intuitiv findest. Dabei meint Intuition nicht, das zu machen, was man gewohnt ist. Sondern Intuition meint, aus einem Bauchgefühl raus. Dein Bauchgefühl ist aber immer durch alte Gewohnheiten beeinflusst, die nicht immer zu der aktuell gegebenen Situation passen müssen.

Wenn du beispielsweise glaubst, du müsstest in einer Beziehung mehr Zugeständnisse machen, als du eigentlich willst - dann ist das so eine Situation. Du hast einerseits eine alte Gewohnheit, nach der du handelst. Beispielsweise, weil du irgendwann mal gelernt hast, dass du Zugeständnisse machen musst, um Beziehungen zu erhalten. Gleichzeitig merkst du, dass zu viele Zugeständnisse nicht gur für dich selbst sind.

Da musste dann regulieren. Einerseits die Beziehung erhalten - andererseits die eigene Autonomie erhalten.

Die Kunst ist, beides zu erhalten.

Denn wenn ich mit einer Frau zusammen bin (ich bin noch absolut kein Profi im Alpha sein auf lange Sicht), dann sehe ich eben beide

in der Beziehung als gleichwertig an. Das impliziert, dass ich ihr Zugeständnisse mache usw.

Ne. Gleichwertigkeit impliziert, dass beide Zugeständnisse machen. Und zwar, weil beide das wollen.

Frage ist dabei nicht nur die Gleichwertigkeit, sondern auch der Selbstwert. Wenn ihr beide einen guten intuitiven Draht zu eurem Selbstwert habt, dann werdet ihr beide als erstes darauf achten, dass es euch selbst gut geht. Das ist dann auch der Stand der Forschung zu Beziehungen: Je mehr jeder intuitiv darauf achtet, dass es ihm selbst gut geht, um so besser werden Beziehungen funktionieren. Auch, weil gerade dann jeder auch ein Interesse daran hat, die Beziehung zu erhalten. Und, weil ich um so entspannter Zugeständnisse machen kann, je besser ich für mich selbst sorgen kann.

Beispielsweise, indem ich gut gelaunt mit ihr shoppen gehe und entspannt mit der Verkäuferin plaudere, während sie irgendwelche für mich total uninteressanten Kaffesorten probiert oder Swarodingsda Kristalle befummelt.

Umgekehrt funktioniert das nicht so gut. Also dann, wenn jeder erstmal darauf achtet, dass die Beziehung erhalten bleibt - und erst dann schaut, ob es ihm selbst gut geht. Weils dabei den Leute selbst nicht gut geht - und ne Beziehung von zwei Leuten denen es nicht gut geht, nicht gut laufen kann. Beispielsweise, indem ich genervt daneben stehe, weil sie eine halbe Stunde lang Kaffeesorten probieren will.

Das führt dann meist langristig dazu:

Sobald ich aus einer Beziehung raus bin, verfolge ich meine Ziele im Leben mit der gleichen Stärke und Zielstrebigkeit wie davor auch und

wie am Anfang der Beziehung.

Also die Beziehung beendet wird. Weil die Beziehung als Ursache des Problems gesehen wird.

Was dahinter steckt ist, dass man glaubt sein Autonomiebedürfnis nur dann befriedigen zu können, wenn man keine Beziehung hat. Das funktioniert auch. So lange, bis sich das Nähebedürfnis meldet. Dann geht man wieder eine Beziehung ein. Bis die Autonomie zu kurz kommt, und man sie wieder trennt.

Kann man so machen. Will man längerfristige Beziehungen führen, dann muss man anders regulieren. Also auch in einer Beziehung das eigene Autonomiebedürfnis erfüllen. Wogegen von der Sache her nix spricht. Was auch nix damit zu tun hat, ob man gerade eine Beziehung zu einer anderen Person führt. Sondern damit, was man sozusagen für eine Beziehung zu sich selbst führt. Ob man gut für sich selbst sorgt.

Witzigerweise wird das oft andersrum gemacht. Die Leute sorgen weniger für sich selbst, und mehr für den Beziehungspartner:

Der Kopf sagt so: "Na gut, keinen auf den du mehr aufpassen musst - also hau auf die Kacke. Dir kann nichts passieren."

Was nicht funktionieren kann. Einerseits, weil man natürlich nie wissen kann, wie man die Bedürfnisse anderer erfüllen kann. Das können die nur selbst wissen.

Und auch, weil man dadurch das eigene Bedürfnis nach Autonomie missachtet. Indem man nicht auf sich selbst, sondern auf die Frau achtet. Gleichzeitig schränkt auch die Frau ihr Bedürfnis nach Autonomie ein. Weil sie ja glaubt, man würde auf sie achten - und sie dadurch nicht auf sich selbst achtet.

Der Klassiker ist ,dass sie sich dann durch ihn bevormundet - und er sich durch sie blockiert fühlt. Betaisierung halt.

[Gast Quanah]

Für das über meinem stehende Posting gibt's ne 1 mit Sternchen.

Bis auf den letzten Abschnitt; ich sehe dazu eine Alternative:

Witzigerweise wird das oft andersrum gemacht. Die Leute sorgen weniger für sich selbst, und mehr für den Beziehungspartner:

Der Kopf sagt so: "Na gut, keinen auf den du mehr aufpassen musst - also hau auf die Kacke. Dir kann nichts passieren."

Was nicht funktionieren kann. Einerseits, weil man natürlich nie wissen kann, wie man die Bedürfnisse anderer erfüllen kann. Das können die nur selbst wissen.

Und auch, weil man dadurch das eigene Bedürfnis nach Autonomie missachtet. Indem man nicht auf sich selbst, sondern auf die Frau achtet. Gleichzeitig schränkt auch die Frau ihr Bedürfnis nach Autonomie ein. Weil sie ja glaubt, man würde auf sie achten - und sie dadurch nicht auf sich selbst achtet.

Der Klassiker ist ,dass sie sich dann durch ihn bevormundet - und er sich durch sie blockiert fühlt. Betaisierung halt.

Es gibt durchaus Ehen, die Jahrzehnte genau mittels dieser Mechanismen funktionieren. Wenn sich beide damit eingerichtet haben, in gewissen Dingen auf den Partner angewiesen zu sein. Etwa: Sie kocht, er erledigt die Bankgeschäfte - um mal bei einem eher traditionellen, völlig unemanzipierten Beispiel zu bleiben. Stirbt sie, kann er außer Nudeln mit Tomatensoße nichts zubereiten; stirbt er, hat sie keine Ahnung, wie man eine Überweisung ausfüllt. Dennoch kann eine Ehe mit Partner, die im täglichen Leben die Bedürfnisse des Menschen an der Seite erfüllen wollen, genau so funktionieren - und sogar recht glückliche Menschen hervorbringen.

Mai 13, 2015 bearbeitet von Quanah

[heksor 253]

Mich würde ne Zweckbeziehung, wie Du sie beschreibst, nicht glücklich machen...

[Gast Quanah]

Mich würde ne Zweckbeziehung, wie Du sie beschreibst, nicht glücklich machen...

Meiner Meinung nach erleben das die Menschen, die ich bei diesem Beispiel im Hinterkopf habe, durchaus nicht als Zweckbeziehung. Sonst wären sie - wie du - ebenfalls nicht glücklich.

[Aldous 9590]

Es gibt durchaus Ehen, die Jahrzehnte genau mittels dieser Mechanismen funktionieren. Wenn sich beide damit eingerichtet haben, in gewissen Dingen auf den Partner angewiesen zu sein. Etwa: Sie kocht, er erledigt die Bankgeschäfte - um mal bei einem eher traditionellen, völlig unemanzipierten Beispiel zu bleiben. Stirbt sie, kann er außer Nudeln mit Tomatensoße nichts zubereiten; stirbt er, hat sie keine Ahnung, wie man eine Überweisung ausfüllt. Dennoch kann eine Ehe mit Partner, die im täglichen Leben die Bedürfnisse des Menschen an der Seite erfüllen wollen, genau so funktionieren - und sogar recht glückliche Menschen hervorbringen.

Ja, auf der Ebene kann das sehr gut funktionieren. Weils da um Arbeitsteilung geht. Teamwork sozusagen. Da sind die Verantwortungen klar verteilt. Wenn er Geld verdient, kann sie damit den Haushalt schmeissen.

Ich mein aber ne andere Ebene. Wenn ich beispielsweise glaube, dass ich nur dann was wert bin, wenn ich ne Frau hab für die ich sorgen kann, dann mach ich mich sozusagen bedürftig nach ner beedürftigen Frau.

Nach ner Frau, die sich für schwach hält und darum nach einem starken Mann sucht. Finden wird sie aber keine starken Männer. Weil die keinen Draht zu ihrer Bedürftigkeit finden werden. Sondern sie wird die Männer finden, die glauben eine schwache Frau zu brauchen um sich stark fühlen zu dürfen - weil sie unterschwelllig selbst glauben, schwach zu sein.

Da wird dann Verantwortung hin- und hergeschoben. Das geht meist erstmal ne Weile lang gut - bis beide merken, dass irgendwas nicht stimmt. Das er nicht so stark und sie nicht so schwach ist, wie ursprünglich geglaubt. Dann gibts Zoff. Und jeder sieht den jeweils anderen als Ursache für das Dilemma.

[Gast Quanah]

Es gibt durchaus Ehen, die Jahrzehnte genau mittels dieser Mechanismen funktionieren. Wenn sich beide damit eingerichtet haben, in gewissen Dingen auf den Partner angewiesen zu sein. Etwa: Sie kocht, er erledigt die Bankgeschäfte - um mal bei einem eher traditionellen, völlig unemanzipierten Beispiel zu bleiben. Stirbt sie, kann er außer Nudeln mit Tomatensoße nichts zubereiten; stirbt er, hat sie keine Ahnung, wie man eine Überweisung ausfüllt. Dennoch kann eine Ehe mit Partner, die im täglichen Leben die Bedürfnisse des Menschen an der Seite erfüllen wollen, genau so funktionieren - und sogar recht glückliche Menschen hervorbringen.

Ja, auf der Ebene kann das sehr gut funktionieren. Weils da um Arbeitsteilung geht. Teamwork sozusagen. Da sind die Verantwortungen klar verteilt. Wenn er Geld verdient, kann sie damit den Haushalt schmeissen.

Wohlwollend lässt sich das wohl Teamwork nennen, aber IMO trifft es "einrichten in [bewusster] gegenseitiger Abhängigkeit" etwas besser; dadurch, dass sich beide eben auch der Tatsache bewusst sind, wo die eigenen Defizite (am Beispiel: absolute Planlosigkeit im Umgang mit Geldinstituten vs. keinerlei Ahnung vom Kochen) liegen. Und sich dann darauf bewusst einlassen, dass der andere das übernimmt und man sich selbst in diesem Punkt keine Kenntnisse aneignet. Teamwork wäre es IMO, wenn beide beides könnten, aber ihrer eigenen Interessenslage nach die Aufteilung vollziehen. Dann wäre allerdings jeder dabei, sich um sich selbst zu kümmern und somit würde sich der Kreis schließen, den du im ursprünglichen Posting, auf das ich mich bezog, begonnen hattest. Das sehe ich hier aber nicht.

Ich mein aber ne andere Ebene. Wenn ich beispielsweise glaube, dass ich nur dann was wert bin, wenn ich ne Frau hab für die ich sorgen kann, dann mach ich mich sozusagen bedürftig nach ner beedürftigen Frau.

Nach ner Frau, die sich für schwach hält und darum nach einem starken Mann sucht. Finden wird sie aber keine starken Männer. Weil die keinen Draht zu ihrer Bedürftigkeit finden werden. Sondern sie wird die Männer finden, die glauben eine schwache Frau zu brauchen um sich stark fühlen zu dürfen - weil sie unterschwelllig selbst glauben, schwach zu sein.

Da wird dann Verantwortung hin- und hergeschoben. Das geht meist erstmal ne Weile lang gut - bis beide merken, dass irgendwas nicht stimmt. Das er nicht so stark und sie nicht so schwach ist, wie ursprünglich geglaubt. Dann gibts Zoff. Und jeder sieht den jeweils anderen als Ursache für das Dilemma.

Sehr gut dargestellt. An diesem Punkt wäre dann ein Buch äußerst empfehlenswert.

Hans Jellouscheck: Der Froschkönig. Ich liebe dich, weil ich dich brauche.

-> Für Menschen ohne Zeit eine annehmbare Zusammenfassung auf 5 Seiten: http://www.durchblick-filme.de/froschkoenig/pdf/2_5_Deutung.pdf

DER Augenöffner schlechthin.

Mai 14, 2015 bearbeitet von Quanah

[Gast lessons]

Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass es Frauen gibt, die darauf stehen, von einem Mann versorgt zu werden. Und man muss zur Kenntnis nehmen, dass viele Männer gerne eine Frau umsorgen oder versorgen.

Jap. Und wo ist da Betaisierung? Ich seh da nur Leute mit Vorlieben.

Vorlieben ändern sich im Leben oder man entdeckt neue Vorlieben oder die Lebensumstände ändern sich durch Geburt eines Kindes oder neue Karriereschritte und stellen neue Herausforderungen an das Teamwork als Paar.

Es gibt immer neue Umstände und man befindet sich auf einer Zeitachse mit Vergangenheit/Erfahrungen, Handlungsmöglichkeiten in der Gegenwart und Zukunftseinschätzungen.

Und wenn die Beziehung nicht mehr so gut läuft, dann ist die landläufige Meinung nunmal, dass du dich als Mann noch mehr anstrengen sollst. Der Klassiker-Tipp ist ja: Öfter ´mal Babysitter organisieren und mit der Frau etwas Schönes unternehmen oder mehr Familienarbeit übernehmen etc.

Der Gegenentwurf à la sich auf seine eigenen Ziele konzentrieren, sein eigenes Ding machen, Alternativen haben etc. ist gut. Mit Kind geht das m.E. nur begrenzt.

Die ganze Sache mit dem Mindset, also der eigenen Einstellungen, Sichtweisen, des Frames etc. sind wichtig, man kann sich die Realität aber nur teilweise schöndenken. Die Realität ist dennoch so wie sie ist in einer bestehenden Beziehung.

Für mich war es jedenfalls sehr anstrengend, Frau und Kind zu verlassen. Meine ex-Frau hat vor der Trennung bspw. gesagt "durch das Kind bist du sowieso an mich gebunden" und während der Trennung "ich nehme alle gesetzlichen Möglichkeiten in Anspruch und meine Anwältin und ich werden unter der Gürtellinie schlagen". Und mir ging es nur um meine Tochter und um mich natürlich. Und ich habe gekämpft und verloren und war schwer verletzt und habe nicht kapiert, wie es passieren kann, dass aus einer Liebesbeziehung ein solches Desaster werden kann. Ist für mich persönlich jetzt aber kein Problem mehr, habe mit der Vergangenheit abgeschlossen.

[neonato 63]

Hallo lessons,

warum Frauen (besser: Menschen) betaisieren (besser: Drang haben, Abhängigkeitsstrukturen in zwischenmeschlischen Dynamiken zu schaffen)??

Na, weil alle Angst haben.

Lass Dich nicht blenden von Wolkenkratzern und abendländischer Kultur, außer beschädigten Modulen (Selbstwert, Selbstbild, Identität...) hat diese wenig hervorgebracht.

Wenn ich Mama nicht sehe, hab ich Angst. Wenn ich nicht nuckle, hab ich Hunger. Manchmal hab ich beides. Verstehst Du?

Aber hüte Dich davor, in die PU Szene zu "fliehen", sofern Dich ein gewisser Leidensdruck hierher führt, 99 von 100 PUAs erkennen die Symptome, packen das Problem aber nicht bei der Wurzel. Je nach persönlichemn Defiziten kann das gefährlich sein.

Denn: Manipulierst Du jemanden, manipulierst Du Dich eigentlich nur selbst, belügst Du jemanden, belügst Du Dich selbst.

Selbstaufrichtigkeit, Eingeständnis und Arbeit am Selbstwert, und Der Rest kommt von selbst.

In diesem Sinne

neonato

[Max--Power-- 1517]

Denn: Manipulierst Du jemanden, manipulierst Du Dich eigentlich nur selbst, belügst Du jemanden, belügst Du Dich selbst.

Das hier lese ich oft, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ist damit gemeint, das jeder seine Welt so sieht wie er sie haben will und deswegen, weils ja nur seine individuelle Welt ist, er sich selbst belügt wenn er lügt, ist ja seine Welt?

[Aldous 9590]

Der Klassiker-Tipp ist ja: Öfter ´mal Babysitter organisieren und mit der Frau etwas Schönes unternehmen oder mehr Familienarbeit übernehmen etc.

Der Gegenentwurf à la sich auf seine eigenen Ziele konzentrieren, sein eigenes Ding machen, Alternativen haben etc. ist gut. Mit Kind geht das m.E. nur begrenzt.

Ist kein Gegenentwurf, sondern der gleiche Entwurf - und Begrenzungen durch Kinder sind Ausreden.

Gegenentwurf ist es einerseits nicht, weil gemeinsame Unternehmungen als Paar und eigene Ziele als Person kein Widerspruch sind. Spricht nix dagegen, Qualitätszeit mit deiner Frau zu verbringen - und Qualitätszeit für deine eigenen Ziele investieren.

Andererseits ist es kein Gegenentwurf, weil eine Paarbeziehung, eine Familie, Kinder, usw. zu den eigenen Zielen gehöhren.

Falls das nicht so sein sollte, also man in einer Beziehung ist, oder eine Familie hat, ohne es zu wollen, dann hat man wahrscheinlich ein Thema damit, wie man Entscheidungen trifft - bzw. getroffen hat. Und mit Sicherheit hat man ein Thema damit, in der Gegenwart Verantwortung für die Entscheidungen zu tragen, die man in der Vergangenheit getroffen hat. Oder mit anderen Worten: Man versucht Verantwortung abzuschieben. Ist das gleiche Prinzip, wie das Mindset, dass Frauen Männer betaisieren könnten.

Aus dem gleichen Grund ist es auch eine Ausrede, im Zusammenhang mit Kindern von Begrenzungen zu sprechen. Kinder sind Personen, für die man als Bezugsperson Verantwortung trägt. Isso. Das kann man so nehmen, wie es ist. Dann ist es keine Begrenzung.

Ne Begrenzung wird es dann, wenn man Kinder Grund dafür sieht, dass man glaubt selbst nicht das machen zu können, was man will. Ist ein Mindset, mit dem Eltern ihre Kinder belasten. Weil unterschwellig den Kindern Verantwortung zugeschoben wird. Der Klassiker sind solche Sprüche wie: "Weil du geboren wurdest, konnte ich das und das nicht mehr machen." Ist das Pendant zu: "Weil sie mich betaisiert hat..."

Was dahintersteckt sind Erwachsene, die glauben mit den Gegebenheiten nicht klar zu kommen, bzw. klar kommen wollen, indem sie sich rausziehen wollen.

Die ganze Sache mit dem Mindset, also der eigenen Einstellungen, Sichtweisen, des Frames etc. sind wichtig, man kann sich die Realität aber nur teilweise schöndenken. Die Realität ist dennoch so wie sie ist in einer bestehenden Beziehung.

Du musst deinen Thread nochmal lesen. Dir wird hier geraten Verantwortung zu übernehmen. Hier steht nirgends was von schöndenken.

Für mich war es jedenfalls sehr anstrengend, Frau und Kind zu verlassen. Meine ex-Frau hat vor der Trennung bspw. gesagt "durch das Kind bist du sowieso an mich gebunden"und während der Trennung "ich nehme alle gesetzlichen Möglichkeiten in Anspruch und meine Anwältin und ich werden unter der Gürtellinie schlagen". Und mir ging es nur um meine Tochter und um mich natürlich. Und ich habe gekämpft und verloren und war schwer verletzt und habe nicht kapiert, wie es passieren kann, dass aus einer Liebesbeziehung ein solches Desaster werden kann. Ist für mich persönlich jetzt aber kein Problem mehr, habe mit der Vergangenheit abgeschlossen.

So wie du hier schreibst, ist in deiner Vergangenheit noch ne Menge offen. Wenn du dir und deiner Tochter was Gutes tun willst, dann fang an das zu sortieren.

Das aus Liebesbeziehungen Desaster werden, ist nicht erstaunlich. Das passiert dauernd. Liegt unter anderem an Mindsets wie "mir ging es nur um meine Tochter und mich" - und auch daran, dass man Kämpfe austrägt, die man nur verlieren kann. Naheliegend ist, dass deine Ex mit genau dem gleichen Mindset unterwegs ist. Das führt dann zum Desaster. Wobei das Desaster oft ein kleineres Problem ist, als die nachfolgende Desolation.

Ich hab viel mit der Beratung von Trennungsvätern zu tun, und fast alle mit Beratungsbedarf haben sich durch eben solche Sichtweisen, wie du sie hier vertrittst, in ziemlich beschissene Situationen manövriert. Das die Väter alle Nase lang verlieren, liegt zu einem großen Teil auch an der Rechtsprechung im Deutschen Familienrecht. Aber die Konflikte, aus denen Eltern vor Gericht landen, die erzeugen Väter genauso aktiv mit, wie Mütter.

Googel mal nach Publikationen von Matthias Weber. Der beschreibt die Dynamiken sehr grundsätzlich und auch sehr detailliert.

[Geschmunzelt 4380]

Liegt unter anderem an Mindsets wie "mir ging es nur um meine Tochter und mich"

Es betrifft mich nicht persönlich, aber ich finde das interessant. Könntest Du ein oder zwei Sätze mehr dazu sagen, bitte?

[Aldous 9590]

Ist oft ne Regulation einer starken Symbiotik. Kurz gesagt, ist der Irrtum, dass es nicht mehr um die Ex gehen dürfe, damit es um mich selbst gehen kann.

Wenn ich mich aus einer Paarbeziehung trennen will, dann muss ich mich emotional distanzieren. Ist immer so. Fällt mir um so schwerer, je enger ich an den Expartner gebunden bin.

Bei ner Oneitis wird Kontaktsperre, Nummer löschen, Sachen zurückbringen, oder wegschmeissen, FTOW, Sport, Bier, usw. empfohlen. Um erstmal auf Distanz zu kommen. Es soll dann um alles Mögliche gehen - nur nicht um die Ex. Und wenns um die Ex geht, dann wird sie nach Möglichkeit schlecht gemacht. Um sie vom Podest zu schubsen. Auch, um sich distanzieren zu können.

Macht alles Sinn und kann alles funktionieren - wenns nur ne Paarbeziehung war. Wenns gemeinsame Kinder gibt, wirds ungleich schwieriger. Weil dann trifft das zu, was die Ex vom TE gesagt hat: Die beiden sind durch ihr Kind auch nach Ende der Paarbeziehung weiter aneinander gebunden. Fakt ist, dass die beiden ihr Leben lang miteinander zu tun haben werden - und dabei auch noch gut miteinander auskommen müssen, um ihr Kind nicht zu belasten.

Das es Elternteilen nach einer Trennung nur um die gemeinsamen Kinder und sich selbst geht, funzt nicht, sondern führt zu solchen Desastern. Weil beide sich vom jeweils anderen persönlich abgelehnt fühlen. Einerseits, weil sie tatsächlich abgelehnt werden - und andererseits, weil sie sich gleichzeitigt immernoch zum anderen hingezogen fühlen.

Ebenfalls merken sie, wie das Kind unter der Situation leidet - aber schaffen es oft nicht, ihre Anteile daran zu reflektieren. Das führt dann meist dazu, dass dafür dem anderen Elternteil auch noch die Schuld gegeben wird. Was die Situation dann noch mehr eskalieren läßt. Usw.

Gibt dann Eltern, die sich durchaus für mehr als 10 Jahre gegenseitig beharken. Häufiger aber endet der Konflikt, weil einer von beiden resigniert. Was auch nicht unbedingt besser ist.

Besser wird das Ganze meist nur dann, wenn beide ihr inner game sortieren - oder zumindest einer von beiden. Also sich auf eigene Beine stellen - und damit die Symbiotik nicht mehr brauchen, die es in ihrer Paarbeziehung gab. Je mehr ich selbst in der Lage bin, für mich Verantwortung zu tragen, um so weniger ist es nötig, dass es "nur" um die Tochter und mich selbst geht. Weil es sowieso schon um mich selbst geht. Dadurch bekomme ich freie Ressorcen - und erst dann kann es mir auch um meine Tochter gehen. Und es gibt dann auch keinen Grund mehr, warum es mir nicht auch um die Mutter meiner Tochter gehen kann.

[neonato 63]

Denn: Manipulierst Du jemanden, manipulierst Du Dich eigentlich nur selbst, belügst Du jemanden, belügst Du Dich selbst.

Das hier lese ich oft, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ist damit gemeint, das jeder seine Welt so sieht wie er sie haben will und deswegen, weils ja nur seine individuelle Welt ist, er sich selbst belügt wenn er lügt, ist ja seine Welt?

Vermeidungsverhalten -> hast verloren, die Angst hat gesiegt.

[Vierviersieben 6012]

Vermeidungsverhalten -> hast verloren, die Angst hat gesiegt.

Und dann kommen wir aus den himmlischen Sphären mal auf die Erdenwirklichkeit (und messbares) zurück:

1) chick-logic / feminine social convention (passt auch gut in eine Reihe mit "Sex haben wollen ist puuubertääärr!" und ähnlichem shaming-Gelaber)

2) Denken in poetischer Gerechtigkeit, klassischer AFC-LB. Mit was man durchkommt hängt von skill und natürlich Zufall ab - nicht davon, ob irgendeine Instanz das irgendwie moralisch oder philosophisch beurteilt. Klassischer Fall von "Wieviele Battalione hat der Papst?".

3) Sachlich schlicht nicht nachvollziehbar - es gibt keine zwangsläufige Verbindung zwischen Erfolg (ob moralisch oder unmoralisch errungen) und innerem Wohlgefühl (das sich dann einstellen kann oder auch nicht).

Das sind natürlich propate Märchen, damit die Bauern schön auf den Feldern bleiben - "Schuster bleib bei Deinen Leisten!" -mehr aber auch nicht.

Wer so einen Quatsch wirklich glaubt, der bleibt immer der Bauer auf dem Feld und schustert an den alten Leisten, während die Junker (die den Bauern gerne solche Märchen erzählen) sich ihr Recht der ersten Nacht holen.

Garantie auf innerliches Glück gibt es nicht - wer aber regelmässig attraktive Mädels vögelt und auch sonst sein Leben im Griff hat - der hat an solchen hochtrabenden Rationalisierungen auch meistens wenig Bedarf.

Mai 15, 2015 bearbeitet von Vierviersieben

[neonato 63]

Hi 447,

danke für die Perspektive, was sucht denn ein helles Kerlchen wie Du beim PU?

Hab grad mal ein paar Deiner Posts überflogen, interessante Religion. Also wär ich ein Mädel, und Du kämst mir ohne den DHV Quatsch, also ich würd glatt mit Dir cuddlen.

Happy layings, mein Bester.

neonato

Mai 17, 2015 bearbeitet von neonato

[Gast lessons]

warum Frauen (besser: Menschen) betaisieren (besser: Drang haben, Abhängigkeitsstrukturen in zwischenmeschlischen Dynamiken zu schaffen)??

Die "Abhängigkeitsstrukturen" sind bereits gesellschaftlich ausgehandelt, was die harten Fakten angeht. Bei mir kumulierte das in der Ansage des Familienrichters: Tja, Herr lessons, wenn sie auf Teilzeitarbeit reduzieren würden, dann hätten sie vielleicht eine Chance, das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu bekommen.

So lange es selbstverständlich ist, dass Mann vollzeit arbeitet und Frau nach Familiengründung (eher) teilzeit, kannst du dich noch so sehr anstrengen, im Trennungsfall läuft es nach den Regeln der Frau und mir scheint, zumindest meine ex-Frau war sich darüber früher zumindest ansatzweise im Klaren und erst recht nach der ersten Beratung mit ihrer Anwältin.

Und @Aldous: Die Ansage der Frau "wir sind durch das Kind aneinander gebunden" ist zwar sachlich richtig, reicht aber für eine Ehe nicht aus. Ich hatte extra geschrieben, dass die Ansage vor der Trennung kam. Und ein Kind begrenzt einen. Das ist Realität und hat nichts mit mangelndem Inner Game oder Mindset zu tun. Man kann gleichzeitig sein Kind lieben, gerne jede Menge Sachen zusammen machen, Spaß haben etc und sich darüber bewußt sein, dass ein Abhängigkeitsverhältnis besteht, das einen bindet. Das ist keine Ausrede sondern Verantwortungsbewusstsein.

Das es Elternteilen nach einer Trennung nur um die gemeinsamen Kinder und sich selbst geht, funzt nicht, sondern führt zu solchen Desastern. Weil beide sich vom jeweils anderen persönlich abgelehnt fühlen. Einerseits, weil sie tatsächlich abgelehnt werden - und andererseits, weil sie sich gleichzeitigt immernoch zum anderen hingezogen fühlen.

Ich hoffe, in deiner Väterberatung tischst du den Kollegen das nicht so auf. Kein normaler Mann fühlt sich zu seiner ex hingezogen, wenn der Scheidungskrieg losgeht. Von wegen die Anwaltsschreiben prasseln auf einen ein und du fängst an von wegen arbeite erstmal an deinem Mindset.

[Aldous 9590]

Und ein Kind begrenzt einen. Das ist Realität und hat nichts mit mangelndem Inner Game oder Mindset zu tun. Man kann gleichzeitig sein Kind lieben, gerne jede Menge Sachen zusammen machen, Spaß haben etc und sich darüber bewußt sein, dass ein Abhängigkeitsverhältnis besteht, das einen bindet. Das ist keine Ausrede sondern Verantwortungsbewusstsein.

Kinder sind für Bedürfniserfüllung auf ihre Bezugspersonen angwiesen - und lernen Bedürfnisaufschub erst noch. Darum können Kinder mit ihren Bedürfnissen nur begrenzt warten. Deine Verantwortung ist, die Bedürfnisse des Kindes zu erfüllen, bevor zu große Defizite entstehen.

Als Begrenzung nimmst du das dann wahr, wenn du selbst zu wenig freie Ressorcen hast. Beispielsweise, weil du deine eigene Bedürfniserfüllung, bzw. Bedürfnisaufschub nicht im Griff hast. Beispielsweise, weil du das selbst als Kind nicht richtig lernen konntest. Also in diesem Punkt selbst noch nicht ganz erwachsen bist. Dann kollidieren die Bedürfnisse deiner eigenen kindlichen Persönlichkeitsanteile mit den Anforderungen der Umwelt.

Klar kannst du dann sagen, dass die Begrenzung von den Kinder ausgehen würde. Genauso wie du sagen kannst, dass deine Frau dich betaisiert hätte. Ist halt ne Frage der Perspektive.

Die Perspektive, dass es an Anderen liegen würde, ist ne kindliche Sichtweise. Weil es bei Kindern wirklich an Anderen liegt. Ist bei Erwachsenen nicht mehr so. Verantwortungsbewusstsein wäre, sich dem bewusst zu werden.

Ich hoffe, in deiner Väterberatung tischst du den Kollegen das nicht so auf. Kein normaler Mann fühlt sich zu seiner ex hingezogen, wenn der Scheidungskrieg losgeht. Von wegen die Anwaltsschreiben prasseln auf einen ein und du fängst an von wegen arbeite erstmal an deinem Mindset.

Mit mir hat das weniger zu tun. Wüsstest du, wenn du dich zu dem Thema einliest. Einen Autor zum Einstieg hab ich dir genannt. Was du draus machst, ist deine Verantwortung. Verstehst?

[Gast lessons]

Aldous, du interpretierst zu viel hinein. Alle älteren Eltern die ich kenne, empfinden es als angenehm, dass sie nachdem die Kinder aus dem Haus sind auch wieder Urlaub außerhalb der Schulferien machen können, ist nämlich oft nur halb so teuer. Ist kein psychisches Problem und auch kein Erziehungsproblem, sondern einfach Realität. Oder in meinem Fall, gerade weil ich wusste, dass meine Tochter gerne bei mir ist und ich sie gerne bei mir habe (Bedürfniserfüllung wenn du so willst) kam für mich als neue Wohnung nur eine in Frage, wo das mit dem hin und her fahren nicht zu kompliziert ist und voilá, hat geklappt, mit dem Fahrrad ist sie in 10 Minuten bei mir.

Aber wenn du dann die Immobilienportale in Köln aufrufst, merkst du, dass das nicht so einfach umzusetzen ist. Da kannst du noch so positiv denken und dich freuen von wegen ich such mir jetzt ´ne Wohnung im Nachbarstadtteil etc. Da gibt es auch nur eine Perspektive, nämlich die auf den Bildschirm mit den Immobilienangeboten. Du bekommst ein begrenztes Angebot an Wohnungen und du musst Kompromisse machen, die du machst, weil du Vater bist. Meine Ressourcen sind begrenzt, in der Tat; und zwar meine materiellen Ressourcen.

Du fokussierst völlig auf die psychische, emotionale, (früh-)kindliche Ebene und interessierst dich für das Materielle nur so weit, wie jemand das in seinem inner Game für sich verarbeitet bzw. deutet bzw. welche Perspektive jemand einnimmt.

Das hat mit dir so viel zu tun, als dass du dich als "Berater" ´ner Illusion hingibst, wenn du denkst du stündest über den (materiellen) Verhältnissen. Ist in etwa so wie in der Szene aus "Good Will Hunting", die in dem anderen Thread besprochen wurde.

Mai 19, 2015 bearbeitet von lessons

[Aldous 9590]

Guck dir mal den Titel deines Threads an. Gehts da um Realitäten wie Reisekosten zur Urlaubszeit, oder Mieten in Köln?

Wie schon gesagt. Gründe hat jeder. Bei dir gehts halt um betaisierende Frauen, interpretierende Berater, gesellschaftlich ausgehandelte Abhängigkeitsstrukturen, kumulierte Richter, usw. Irgendwas ist immer. Frage ist, ob du so leben willst - und was ihr damit für ein Vorbild für eure Tochter seid.

[gone crazy back soon 394]

Aldous, du klingst erfahren. Kennst du Kernberg? "Never work harder than your client"

Und ja, Aldous hat mit allem was er schreibt aus psychologischer Sicht recht und ich kann jeden seiner Posts genauso unterschreiben.

Das einzige was mir fehlt ist, dass diese Bedürfnisse, die Erwachsene auf ihre Kinder projezieren natürlich berechtigte Bedürfnisse sind. Ein bedürftiger Erwachsener hat auf seinem Lebensweg nicht bekommen was er gebraucht hätte, da kann er nichts dafür und zumeist ist ihm das nicht mal bewusst. Es ist nur der verdammt falsche Ort, wenn die Kinder oder Partner nun für diese unerfüllten Bedürfnisse des Erwachsenen herhalten müssen. Eine Form des emotionalen Missbrauchs, der ungewollt und unbewusst passiert aber nicht minder schädlich für die Beziehung bzw. Entwicklung der Kinder ist.

Genau auf diese Art ziehen sich Störungen der gesunden Entwicklung über ganze Generationen, die Oma war bedürftig, musste von der Tochter "zehren", dadurch wird die Tochter bedürftig und wenn sie selbst Mutter wird muss sie wieder von den Kindern "zehren", usw. Der einzige Ausstieg aus diesem gestörten System ist möglich, wenn einer in der Folge erkennt welche Aufträge er hat (z.b. "Stör nicht" oder "Mach die Mama glücklich")und seine unerfüllte Bedürftigkeit erkennt und anerkennt und beginnt sich selbst das zu geben, was er nie bekommen hat. Gleichzeitig kann es wichtig sein, die eigenen unerfüllten Aufträge, die damit an die Kinder weiter gehen zurückzunehmen.

Da das schmerzlich ist und meist nur mit Hilfe von psychotherapeutischer Begleitung geht vermeiden wir den Schmerz und lagern unsere Bedürfnisse lieber aus, das Kind soll artig sein, die Frau soll Aufmerksamkeit geben etc. Gleichzeitig glauben wir zumeist nicht, dass wir das Recht haben diese Bedürfnisse einzufordern, äußern sie also nicht, der andere muss es erkennen. Die Frau wird zur Enttäuschung, das Kind zur Last und prompt bestätigt sich die Erfahrung, die ich schon früh im Leben gemacht habe wieder. Ich bin wieder das arme Opfer. Da das Empfinden dieser alten Gefühle aber zu schmerzlich wäre (Mangel tut nunmal weh) finden wir jetzt Gründe im Außen, wir rationalisieren, es liegt an ABC und XYZ, jedem anderen nur nicht an uns. Wir halten uns damit in der Kindrolle gefangen und geben Verantwortung ab. Wir können nicht erwachsen werden, weil wir unsere Kindheit nicht hatten.

Die real existierenden gleichzeitig vorhanden Probleme (Wohnungssuche) werden dann damit vermischt und als einziger Grund anerkannt, weil im Hier und Jetzt sichtbar. Eine Vermischung von Ursache und Auslöser. Was nicht heißt, dass die aktuelle Problemlösung weniger wichtig ist. Im Gegenteil, sie ist genau so wichtig, nur dummerweise schleppen wir gleichzeitig ein altes Packet mit uns rum, wodurch alles schwerer ist. Da das aktuelle Problem jetzt so schwer erscheint wenden wir mehr Kraft auf um es zu lösen, lehnen jetzt alles ab was uns ablenkt. Und die Beschäftigung mit den Wurzeln würde uns ja ablenken, also wird alles abgewehrt was damit zu tun hat. Das Packet bleibt wo es ist und schiesst und beim nächsten mal wieder quer mit dem selben Effekt. Ist halt ein Teufelskreis.

Mai 20, 2015 bearbeitet von gone crazy back soon

[Aldous 9590]

Kennst du Kernberg? "Never work harder than your client"

Heisses Thema! In jeder Beziehung.

[Vierviersieben 6012]

Und ja, Aldous hat mit allem was er schreibt aus psychologischer Sicht recht

Absolut richtig.

Und genau die mittlerweile ultra-feminisierte, gleichzeitig alles normale kranklabernde (und gleichzeitig umgekehrt argumentierende) Psychologie hat jahrzehntelang eifrig (und im ganz schnöden Interesse daran, Geld zu verdienen) daran mitgewirkt, jede Menge von dem Bullshit zu erschaffen, mit dem sich auch hier rumgeschlagen wird.

Die Psychologie ist da so wie die Kirche: Immer wohlfeile Worte parat, das jeweils wirklich Bestehende/wirklich regierende Prinzip zu stützen.

Das heisst nicht, dass jeder einzelne Psychologe immer und ständig so ist - aber im Gesamtsystem läuft es halt so.

Wer lässt Mörder und Kinderschänder frühzeitig frei und schafft den ideologischen Überbau dazu? Mainstream-Psychologie.

Wer unterstützt von "Computerspiele machen Menschen zu Killern!" über "Peter Pan-Syndrom aka wer kein beta ist, ist ein unerwachsener Peter Pan!" bis zur "Kritik der heteronormativen Gesellschaft" immer gerne alles, was sich gegen die Interessen von Männern richtet? Mainstream-Psychologie.

Die Perspektive eines Psychologen auf Ehe und Scheidungen ist eine, die bei gleichbleibender Rechtslage Männern letztlich nichts nützt.

Der Pychologe hat nämlich die Perspektive, dass der "Klient" (der dadurch per Definition schon ein quasi selbstbestimmungsunfähiges Kind ist - sonst wär er ja kein Klient, Kafka-Style ) sich vereinfacht gesagt "mit der Realität abfinden" und "produktiv mit ihr umgehen" muss.

Diese Metaperspektive schliesst jede echte Verhaltensänderung oder Infragestellung natürlich aus - genau wie bei der Kirche - es wird immer genau da aufgehört zu psychologisieren oder theologisieren, wo die Masse handeln würde, wo konkrete Taten sprechen würden, wo Verantwortliche klar identifiziert werden - wo der "Wille zur Tat" kommen müsste.

Darum kann man aus der Perspekive des Psychologen genau so wie aus der des Pfarrers nahtlos und ohne jedes Doppeldenk zu bemerken einerseits z.B. weiterhin für die juristische Ehe argumentieren, gleichzeitig aber den Abservierten (in der Regel: Männern) predigen, dass man sich doch "trotrzdem darauf einlassen" soll oder man sich "jetzt damit abfinden muss, wegen die Kinders" und so weiter und so fort.

Immer steht eine Theorie, immer eine Bibelphrase bereit.

Dass der Psychologe (wie der Pfarrer) beruflich so handeln muss - ist verständlich.

Sich aber auch privat damit zu identifizieren und mit dieser Normalisierung alternative Denkstrukturen zu infizieren - dazu ist keiner gezwungen, das wird freiwillig gemacht.

Mai 21, 2015 bearbeitet von Vierviersieben

[mopar 3143]

OT.

Als Neu-Psychologe kann ich dazu anmerken das die Geisteswissenschaften stark von einer sich selbst gegenüber relativ unkritischen linken Kaste dominiert werden, deren Bibel bspw. das Schriftenwerk der Frankfurter Schule inkludiert.

Ich habe während meines Studiums lernen müssen das die Typen, die einst für herrschaftsfreien Dialog auf die Straße gingen, relativ empfindlich darauf reagieren wenn man ihre linke Welt kritisch diskutieren möchte.

Junge Studenten wird diese Scheiße regelrecht indoktriniert. Kritischer Diskurs ist nicht wirklich erwünscht.

Mit solchen Zombies macht selbst ein normales Gespräch über Ansichten und Vorstellungen keine Freude mehr.

M O P A R

[gone crazy back soon 394]

Und ja, Aldous hat mit allem was er schreibt aus psychologischer Sicht recht

Absolut richtig.

Und genau die mittlerweile ultra-feminisierte, gleichzeitig alles normale kranklabernde (und gleichzeitig umgekehrt argumentierende) Psychologie hat jahrzehntelang eifrig (und im ganz schnöden Interesse daran, Geld zu verdienen) daran mitgewirkt, jede Menge von dem Bullshit zu erschaffen, mit dem sich auch hier rumgeschlagen wird.

Die Psychologie ist da so wie die Kirche: Immer wohlfeile Worte parat, das jeweils wirklich Bestehende/wirklich regierende Prinzip zu stützen.

Das heisst nicht, dass jeder einzelne Psychologe immer und ständig so ist - aber im Gesamtsystem läuft es halt so.

Wer lässt Mörder und Kinderschänder frühzeitig frei und schafft den ideologischen Überbau dazu? Mainstream-Psychologie.

Wer unterstützt von "Computerspiele machen Menschen zu Killern!" über "Peter Pan-Syndrom aka wer kein beta ist, ist ein unerwachsener Peter Pan!" bis zur "Kritik der heteronormativen Gesellschaft" immer gerne alles, was sich gegen die Interessen von Männern richtet? Mainstream-Psychologie.

Die Perspektive eines Psychologen auf Ehe und Scheidungen ist eine, die bei gleichbleibender Rechtslage Männern letztlich nichts nützt.

Der Pychologe hat nämlich die Perspektive, dass der "Klient" (der dadurch per Definition schon ein quasi selbstbestimmungsunfähiges Kind ist - sonst wär er ja kein Klient, Kafka-Style ) sich vereinfacht gesagt "mit der Realität abfinden" und "produktiv mit ihr umgehen" muss.

Diese Metaperspektive schliesst jede echte Verhaltensänderung oder Infragestellung natürlich aus - genau wie bei der Kirche - es wird immer genau da aufgehört zu psychologisieren oder theologisieren, wo die Masse handeln würde, wo konkrete Taten sprechen würden, wo Verantwortliche klar identifiziert werden - wo der "Wille zur Tat" kommen müsste.

Darum kann man aus der Perspekive des Psychologen genau so wie aus der des Pfarrers nahtlos und ohne jedes Doppeldenk zu bemerken einerseits z.B. weiterhin für die juristische Ehe argumentieren, gleichzeitig aber den Abservierten (in der Regel: Männern) predigen, dass man sich doch "trotrzdem darauf einlassen" soll oder man sich "jetzt damit abfinden muss, wegen die Kinders" und so weiter und so fort.

Immer steht eine Theorie, immer eine Bibelphrase bereit.

Dass der Psychologe (wie der Pfarrer) beruflich so handeln muss - ist verständlich.

Sich aber auch privat damit zu identifizieren und mit dieser Normalisierung alternative Denkstrukturen zu infizieren - dazu ist keiner gezwungen, das wird freiwillig gemacht.

Hallo, worum geht's, ich bin dagegen?!

Jetzt ist die Psychologie also männerfeindlich? Böses Weibstück ist sie, böse!

[RealGentleman 6490]

Und ja, Aldous hat mit allem was er schreibt aus psychologischer Sicht recht

Wer lässt Mörder und Kinderschänder frühzeitig frei und schafft den ideologischen Überbau dazu? Mainstream-Psychologie.

Wer unterstützt von "Computerspiele machen Menschen zu Killern!" über "Peter Pan-Syndrom aka wer kein beta ist, ist ein unerwachsener Peter Pan!" bis zur "Kritik der heteronormativen Gesellschaft" immer gerne alles, was sich gegen die Interessen von Männern richtet? Mainstream-Psychologie.

Ich weiß nicht wie viele Jahrhunderte lang Frauen nichts zu sagen hatten bzw es heute immer noch nicht können in vielen Ländern der Welt. Und du heulst rum, weil es ein paar Menschen gibt, die in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft leben und zumindest in diesem Land dafür nicht umgebracht werden und in einem Popülärwissenschaftlichen Buch aus den 80er Jahren steht, dass es viele Männer gibt, die sich kindisch verhalten (was definitiv so ist)?