LTR Schwanger, weiteres Vorgehen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[endless enigma 6065]

Witzigerweise haben Kinder auch ohne Trennung ein Recht auf altersgemäßen Kontakt mit ihren Eltern. Ist ein Vater zu oft im Büro und die Mutter dauernd am Telefon, kann das Kind eine gerichtliche Regelung seines Umgangsrechts beantragen. Mit Vollstreckung durch Ordnungshaft.

lol, das wusste ich nicht.

alle eltern stehen still, wenn unser starker arm es will!

[Gast]

Ist leider ziemlicher theoretischer Quatsch.
Ein erzwungener Umgang durch Ordnungshaft wird in 99,999% aller Fälle nicht dem Wohl des Kindes dienen.

[Aldous 9590]

Ja, das Zwang gegen Eltern dem Kind schaden würde, hört man oft. Belegt ist das nicht.

Im Gegenteil gibts in der Praxis Fälle, in denen Störungsbilder bei Trennungskindern verschwanden, unmittelbar nachdem ihre Eltern vorm Familiengericht eine Tracht Prügel bezogen.

Ich glaub nicht, dass man Eltern in Watte packen muss. Im Gegenteil. Es brauch das ganze Dorf, um ein Kind großzuziehen.

[Gast]

Eine Vollstreckung von solchen gerichtlich festgestellten Ansprüchen die den Umgang mit einem Unwilligen bezwecken, - beispielsweise, dass der umgangsunwillige Vater zum Umgang des Kindes verpflichtet wird - gibt es in der Praxis nicht.
Genauso wenig wie es etwa eine Vollstreckung von festgestellten Ansprüchen auf "Wiederherstellung des ehelichen Lebens" gibt.
Es ist rechtstechnisch möglich, aber nicht praxisgerecht einen unwilligen Menschen zu zwingen seinen Partner oder seine Kinder zu lieben.
Er wird nicht anfangen seine Zuneigung zu entdecken, wenn er ein paar tausend Euro zahlen muss, oder 3 Tage im Knast gesessen hat.
Das Arschloch und Kind sich gegenübersitzen fördert nicht das Kindeswohl.
Den Widerwillen kann der Vater nicht abschalten und das Kind erhaelt dadurch eine weitere Demütigung.

[TC84 1391]

Naja der "Vater" kann aber dafür sorgen das die Mutter mit dem Kind irgendwohin kommen muss und der Kontakt unter Aufsicht des Amtes erfolgt ;)

[Gast]

Das ist ein anderer Fall, als der den Aldous in seinem letzten Absatz beschreibt.

[Aldous 9590]

Es ist rechtstechnisch möglich, aber nicht praxisgerecht einen unwilligen Menschen zu zwingen seinen Partner oder seine Kinder zu lieben.

Er wird nicht anfangen seine Zuneigung zu entdecken, wenn er ein paar tausend Euro zahlen muss, oder 3 Tage im Knast gesessen hat.

Das Arschloch und Kind sich gegenübersitzen fördert nicht das Kindeswohl.

Den Widerwillen kann der Vater nicht abschalten und das Kind erhaelt dadurch eine weitere Demütigung.

Warst du nicht Jurist? Wenn du ein Knöllchen nicht zahlen willst, argumentierst du dann, dass du sowieso wieder falsch parken wirst?

Aber im Ernst:

In der Praxis kann man nicht voraussagen, wie der Elternteil auf das Kind reagiert, wie das Kind die Begegnung erlebt und welche langfristigen Auswirkungen das auf das Kindeswohl hat. Das wäre nur Spekulation. Erst recht, wenn man sowas grundsätzlich voraussagen wollte.

Wissenschaftlich anerkannt ist dagegen, dass auch problematische Eltern-Kind Beziehungen positive Bindungsanteile beinhalten. Ein Arschloch ist nicht nur Arschloch, sondern auch Elternteil. Und das Kind hat das Recht, seine Bindungsanteile zu erhalten und auszubauen. Das Recht muss der Staat mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln schützen.

Das Mittel, das TC84 nennt, passt da ganz gut. Von Fachleuten begleiter Umgang. Kann durch angeordnete Elternberatung ergänzt werden. Damit sich das Arschloch zu einem ausreichend geeignetem Elternteil entwickelt.

[Gast]

Wenn der Vater des Kindes keine Lust auf den Umgang hat, dann kann man das tausend mal einklagen.
Vollstrecken lässt sich das nicht.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, hier geht es nicht lediglich Nichterfüllung einer Handlungspflicht.
Du musst den Sinn und Zweck des Umgangsrechts betrachten. Im Zentrum steht das Kindeswohl
Wenn durch den Umgang das Gegenteil der gesetzgeberischen Intention erreicht wird, dass es dem Kind nach dem erzwungenen Umgang schlechter geht, verfehlt die Norm ihre Wirkung.
Was du formulierst sind Wunschträume. Wenn ich gegen jemanden schon eine Umgangsverpflichtung schon einklagen muss, macht es es keinen Sinn ihn dann mit diesem Titel und per Beugemittel zu diesem Umgang zu zwingen. Wenn er einen solchen Widerwillen zum Ausdruck bringt, wird er dies im Kontakt auch tun. Das Kind wird es merken und sich noch schlechter fühlen als zuvor.
Es dient nicht dem Kindeswohl.
In prägnanter Form formuliert heißt es: Das Kind hat ein Recht, es wäre aber verfehlt es zu vollstrecken, weil die Ausübung dieses Rechts nachteilig für das Kind ist.
Das sehen übrigens nicht nur sämtliche praktisch tätigen Juristen so, sondern auch Deutschlands höchstes Gericht.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/04/rs20080401_1bvr162004.html

[Thalios 465]

Also wenn der Papi ein Arschloch ist; er gezwungen wird sich der Gegenwart seines Kindes auszusetzen; das Kind diese Präsenzzeit nutzt seinem Vater zu sagen, dass er ein Dreck ist. Dann ist der Seele des Kindes schon mal geholfen.

Deswegen ist das Gesetz erstmal nicht blöd und unnütz.

[Gast]

Du wirst dir vorstellen können, dass es nicht die Intention des Gesetzgebers war, eine Norm zu schaffen, damit Familienmitglieder die Möglichkeit haben, sich gegenseitig Vorwürfe und Beleidungen an den Kopf zu werfen..

Februar 5, 2015 bearbeitet von Gast

[Aldous 9590]

Das im deutschsprachigen Rechtsraum nicht vollstreckt wird, bedeutet nicht, dass das nicht ginge. Guck mal nach Skandinavien. Da funzt das ganz gut.

Liegt sicher auch an verschiedenen Ansichten darüber, was man unter Kindeswohl versteht - aber insbesondere an verschiedenen Herangehensweisen.

Du postulierst eine Situation, in der ein Kind auf einen insuffizienten Elternteil trifft - und folgerst daraus, dass die gesamte Situation vermieden werden müsste. Und zwar nicht nur akut, sondern auch zukünftig. Ist die gleiche Logik, wie notorischen Falschparkern keine Knöllchen mehr zu verpassen.

Ich beschreibe, wie verschiedene Institutionen Impulse setzen können, um die Situation in eine förderliche Richtung zu verändern. Was dem Stand der Forschung und auch dem Tenor des FamFG entspricht. Seit inzwischen mehr als 20 Jahren.

Wenn du Jurist bist, dann wär vieleicht eine Fortbildung bei Proksch in Nürnberg was. Der liefert dazu reichlich Material.

[Thalios 465]

Die Intention ist dem Kind einen Raum zur Bindungsbildung zu sichern. Wie der im Einzelnen genutzt wird bestimmt das Leben und die dazugehörigen Umstände. Gemäß des konstruierten Szenarios: wenn das Kind seine Wut über das Verlassen sein an den Verursacher richtet, dann ist das eine gute Sache. Ggf. wird der Elternteil, selbst wenn es ein Arschloch ist, mit seinem Päckchen mal konfrontiert. Es fühlen sich wahrscheinlich beide scheiße, aber trotzdem Win/Win.

[Aldous 9590]

Gibt so ein ähnliches Beispiel aus der Medizin:

In den 50ern fiel auf Kinderstationen auf, dass das Fieber nach oben ging, wenn die Eltern zu Besuch kamen. Damals logische Schlussfolgerung war, Besuche der Eltern zu verbieten.

Das das nicht hilfreich war, ist heute klar. Bei Juristen findet man solche Logiken aber immernoch.

[TC84 1391]

Gabs da nicht auch mal diesen Mythos das Babys keinen Schmerz empfinden können?

[Gast Captain Jack Sparrow]

Ja, das Zwang gegen Eltern dem Kind schaden würde, hört man oft. Belegt ist das nicht.

Im Gegenteil gibts in der Praxis Fälle, in denen Störungsbilder bei Trennungskindern verschwanden, unmittelbar nachdem ihre Eltern vorm Familiengericht eine Tracht Prügel bezogen.

Ich glaub nicht, dass man Eltern in Watte packen muss. Im Gegenteil. Es brauch das ganze Dorf, um ein Kind großzuziehen.

Das "Dorf" hat im Streitfall gar nicht die Ressourcen, um auf den Einzelfall adäquat einzugehen, sondern agiert nach Schema F und das ist für das Familiengericht erstmal das Gesetz. Das Gesetz (und die Diskussion hier anscheinend ebenfalls) unterscheidet aber nicht in "normale" Eltern, also aufgeklärte, intelligente Menschen versus RTL2-asi-Typen, weil vor dem Gesetz alle gleich sein sollen.

Ich glaube nicht, dass man Familienrichter, Jugendamts-Sozialarbeiter und Psychologen in Watte packen sollte. Das mit dem "ganzen Dorf" verstehe ich als Anspielung auf die "Emile" von Jean-Jacques Rousseau und dann sage ich wenn schon denn schon: Freie Wählbarkeit aller Autoritäten, auch der Gerichtsbarkeit. Dann soll das Dorf entscheiden, wer Recht spricht und zwar direkt.

Im geschilderten Fall des TE finde ich übrigens, dass die beiden werdenden Eltern sich ganz hart auseinandersetzen sollten und sich gegenseitig erklären sollten, welche Erwartungen und Ängste sie haben. Warum sie heiraten möchte, er nicht, und wie das ohne Trauschein weiter gehen kann. Ich habe nichts davon gelesen, dass er sich trennen will, sondern nur, dass er für den evtl. Fall das Umgangsrecht möchte und das gemeinsame Sorgerecht und evtl. Vaterschaftstest. Das sollte unter erwachsenen Menschen eigentlich machbar sein.

Februar 5, 2015 bearbeitet von Captain Jack Sparrow

[Aldous 9590]

Ist ein afrikanisches Sprichwort: "Es braucht ein ganzes Dorf um ein Kind groß zu ziehen."

Das ist das, was in Skandinavien funzt. Da hätten die beiden Eltern aus dem Thread hier mit ihrem Rosenkrieg so viel Gegenwind aus dem Freundes- und Bekanntenkreis bekommen, dass sie sich schon lange wieder zusammengerissen hätten. Sorgerechtsstreitigkeiten sind da schon gesellschaftlich so verpönt, dass durchgeknallte Eltern gebremst werden, lange bevor sie vorm Familiengericht landen.

Das läuft bei uns anders. Was nicht an fehlenden Ressorcen liegt. Wäre keine Energie da, könnten die Leute sich nicht so intensiv zoffen.

Anders ist die Herangehensweise. Beispielsweise, wenn der Freundeskreis eines Elternteils gegen den anderen Front macht, wie Bock es hier beschreibt.

[Gast Captain Jack Sparrow]

Die skandinavischen Ländern schneiden in den Untersuchungen der UNO zur Lebensqualität weltweit am besten ab, Deutschland liegt m.W. im Mittelfeld. Norwegen und Dänemärk haben ziemlich gut ausgebaute Sozialsysteme, wesentlich besser als Deutschland.

Ich wage die Gegenthese: gerade weil in D die Reallöhne in den letzten Jahrzehnten gesunken sind und der Sozialstaat abgebaut wurde, ist man weniger entspannt, wenn es um Unterhaltsansprüche geht.

[Gast]

Wie es immer wieder in irgendwelche total theoretischen Sphären abdriftet.
Lasst uns doch bitte an die Realität hier in unserem "Dorf" halten.
Die ist schon kompliziert genug.

Der TE sollte seinem Kumpel raten, einen Anwalt aufzusuchen.

[Aldous 9590]

Ich wage die Gegenthese: gerade weil in D die Reallöhne in den letzten Jahrzehnten gesunken sind und der Sozialstaat abgebaut wurde, ist man weniger entspannt, wenn es um Unterhaltsansprüche geht.

Der Trend ist genau andersrum. Die Situation von Trennungsfamilien bessert sich in den letzten Jahrzehnten.

Was das angeht, entwickelt sich D schon in die gleiche Richtung, wie die Skandinavier - wir hinken nur 10 Jahre hinterher.

Wie schon gesagt:

Es gibt reichlich Möglichkeiten. Der Kumpel von Bock kann jederzeit zu einer freiwilligen Erziehungsberatung gehen. Da bekommt er kostenlos und vertraulich Beratung von gut ausgebildeten Fachleuten, die genau auf solche Situationen spezialisiert sind: Werdende Eltern, die Stress haben. Kann er für sich alleine machen, oder die beiden als Paar. Nimmt er das nicht in Anspruch, dann liegt das nicht am Sozialstaat.

[Gast Captain Jack Sparrow]

Ich wage die Gegenthese: gerade weil in D die Reallöhne in den letzten Jahrzehnten gesunken sind und der Sozialstaat abgebaut wurde, ist man weniger entspannt, wenn es um Unterhaltsansprüche geht.

Der Trend ist genau andersrum. Die Situation von Trennungsfamilien bessert sich in den letzten Jahrzehnten.

Was das angeht, entwickelt sich D schon in die gleiche Richtung, wie die Skandinavier - wir hinken nur 10 Jahre hinterher.

Wie schon gesagt:

Es gibt reichlich Möglichkeiten. Der Kumpel von Bock kann jederzeit zu einer freiwilligen Erziehungsberatung gehen. Da bekommt er kostenlos und vertraulich Beratung von gut ausgebildeten Fachleuten, die genau auf solche Situationen spezialisiert sind: Werdende Eltern, die Stress haben. Kann er für sich alleine machen, oder die beiden als Paar. Nimmt er das nicht in Anspruch, dann liegt das nicht am Sozialstaat.

Es gibt Tausende von Beratern, Sozialpädagogen, Sozialarbeitern, Psychologen und im Zweifel auch Psychiatern und es gibt jede Menge Beratung, wenn man das möchte und ich bin sehr dafür, sich die Beratung zu holen. Die "Berater" verdienen ihr Geld damit zu beraten und belabern einen damit, wie wichtig doch die Beratung ist.

Im Endeffekt muss aber einer zahlen und zwar mit richtigem Geld für genau das eine Kind und genau die eine Frau. Und dieser Zahler wenn er 21 ist hat ein ziemliches Problem.

Machen wir einfach einen Deal: Alle Berater beteiligen sich mit 5% an den langfristigen Kosten ihrer Beratung. Ist zu teuer, o.k. sagen wir 1%, ist auch noch zu teuer. Jeder Berater würde seine Tätigkeit einstellen.

[Aldous 9590]

Geld kosten Kinder so oder so. Hat mit Beratung nix zu tun.

[Gast Captain Jack Sparrow]

Chapeau! Du hast gewonnen. Hat Spaß gemacht...

Februar 11, 2015 bearbeitet von Captain Jack Sparrow

[Aldous 9590]

Warst ein fairer Gegner, Brüderchen.

[HerrRossi 1514]

Das Ganze hat was von der klassischen griechischen Tragödie (Ödipus und so, nicht die aktuelle Finanzkrise.) Zwei Leute, die schon alleine kaum lebensfähig sind, machen einen Dritten. Von außen kanns jeder sehen, was passieren wird, und doch sind die Folgen weitgehend unabwendbar.

In 20 Jahren meldet sich dann hier ein Kumpel des Produkts dieses Problems, daß er da ein schwangeres Paar kennt, die aber scheiße miteinander umgehen, und was sie nun tun können.