Was kann man gegen "PEGIDA" tun?

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Zum Frauenschwimmen noch ein Wort: Es handelt sich hier um öffentliche Gebäude, größtenteils durch Steuern finanziert - wozu dort im kleinen Rahmen wieder Geschlechtertrennung einführen? Links spuckt google beim Stichwort "Frauenschwimmen" massenhaft aus und es sind wohl vor allem Muslime, die dieses einfordern.

Ich will damit nur sagen: Die Gesellschaft verändert sich. Kein Ding. Der Islam trägt seinen Anteil daran. Diesen Prozess kann man jetzt nennen wie man will.

"Die Gesellschaft verändert sich" - insoweit sie den Bedürfnissen und Interessen nicht nur der Mehrheit, sondern auch der Minderheiten entgegenkommt. Bahnhöfe werden behindertengerecht gestaltet, Gesetze werden mütterfreundlich, Institutionen bekennen sich zur Gleichbehandlung von Homosexuellen, etc. etc.

Ich finde es begrüßenswert, wenn Schwimmbäder ein Zeitfenster schaffen, damit muslimische Frauen auch mal schwimmen gehen können. Das ist der Integration förderlich und bricht nun wirklich niemandem das Bein.

Wenn sich jemand über das kleine Zeitfenster beschwert, in dem er selbst nicht schwimmen gehen kann, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ist ungefähr so, als wenn man sich als vollgefressener Fettwanst zwei steuerfinanzierte Torten reinziehen will, und sich dann darüber empört, wenn die Türkin nebenan ein kleines Stückchen davon abbekommt. "Aber dann *mampf schlabber schmatz* habe ich ja ein Krümelchen weniger *rülps* und ich zahle Steuern!!!111!!" - Die Türkin zahlt übrigens auch Steuern.

-- Ich nenne das: Deutschland wird zunehmends weltoffen, integrationsbereit und tolerant.

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Ich finde es begrüßenswert, wenn Schwimmbäder ein Zeitfenster schaffen, damit muslimische Frauen auch mal schwimmen gehen können. Das ist der Integration förderlich und bricht nun wirklich niemandem das Bein.

Wenn sich jemand über das kleine Zeitfenster beschwert, in dem er selbst nicht schwimmen gehen kann, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ist ungefähr so, als wenn man sich als vollgefressener Fettwanst zwei steuerfinanzierte Torten reinziehen will, und sich dann darüber empört, wenn die Türkin nebenan ein kleines Stückchen davon abbekommt. "Aber dann *mampf schlabber schmatz* habe ich ja ein Krümelchen weniger *rülps* und ich zahle Steuern!!!111!!" - Die Türkin zahlt übrigens auch Steuern.

-- Ich nenne das: Deutschland wird zunehmends weltoffen, integrationsbereit und tolerant.

Dein Ernst?

Du nennst es weltoffen, integrationsbereit und tolerant, wenn wir anfangen unsere öffentliche Gebäude zeitweise für Deutsche zu schließen?

Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins.

Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist. Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind.

Offensichtlich sind Moslems nicht weltoffen, denn die stören sich ja an uns Deutschen im Schwimmbad.

Die weltoffenen Menschen schränken sich also in ihrem eigenen Land ein, damit die nicht weltoffenen Menschen so oft und lange gehen können wie sie wollen.

Sounds legit.

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Bei den Aktionen können sie sich nicht auf die Bibel oder Jesus berufen, Islamisten die Andersgläubige ermorden können jedoch ihre Taten durch den Koran legitimieren, schließlich befiehlt er es.

Der Koran ist ein Kriegsbruch, die Bibel ein Friedensbuch.

Wer Krieg führen will, der kann das mit dem Koran leicht begründen. Mit der Bibel dies zu begründen ist unmöglich.

Weil das ja auch von Sava Jukovic hier immer behauptet wurde, dass man mit der Bibel keine Gewalt begründen kann:

Natürlich kann man das. Wurde ja auch 1000x gemacht. Und zwar so:

Man spricht den "Gegnern" einfach ab, ein Mensch zu sein. Dann kann man Friede, Freude, Eierkuchen für alle Menschen (=Christen) predigen und zugleich Schwarze, Juden und Moslems erschlagen.

Und die Frage, was ein Mensch ist, wird in der Bibel nicht explizit beantwortet, deswegen hat man da viel interpretatorischen Spielraum.

Man kann bspw. die Evolution ablehnen und dann sagen: Es ist unmöglich, dass Schwarze ebenso wie Weiße allesamt von Adam & Eva abstammen. Schwarze stammen von Affen oder der Schlange oder sonstwas ab und sind deswegen keine Menschen. Klingt absurd, war aber tatsächlich jahrhundertelang eine beliebte Argumentation: http://en.wikipedia.org/wiki/Serpent_seed

http://en.wikipedia.org/wiki/Polygenism#Polygenism_and_the_Bible

Alternative: Laut Bibel betreibt der Mensch Ackerbau. Wer keinen Ackerbau betreibt, der ist folglich kein Mensch. Wurde als Argument von Theologen wie de Sepúlveda effektiv benutzt, um die gesamte Kolonialisierung von Afrika & Australien samt Versklavung aller Indigenen zu rechtfertigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Disput_von_Valladolid

Drittens kann man sich auf Paulus koinonia-Konzeption berufen, nach der es die Pflicht der Christen ist, sich zuerst einmal um die Belange der christlichen "Community" zu kümmern und alle Andersgläubigen sind von nachrangiger Wichtigkeit - damit effektiv zu Menschen 2. Klasse degradiert. Solche Argumente werden übrigens auch heute noch von einflussreichen Theologen wie bspw. Wolfhart Pannenberg benutzt. Ruft zwar nicht zum Töten auf, aber damit wird das Universalismus-Gebot von Jesus effektiv ausgehebelt und auf die christliche Gemeinde beschränkt.

- Das sind nur Beispiele. Die Liste lässt sich fast beliebig erweitern. Historisch gesehen waren das allesamt extrem wirkungsstarke Argumentationen. Von christlichen Theologen.

Wenn man Krieg begründen möchte, dann kann man das bspw. mit Augustinus' Abhandlung über den gerechten Krieg (Teil von "De Civitate Dei") machen. Augustinus' Schriften sind faktisch für das Christentum fast ebenso wichtig wie die Bibel, nicht umsonst gilt der als einer der Kirchenväter. Das klingt dann so:

Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?

Zitat geklaut aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo - Ist jetzt von Stil & Inhalt her auch nicht dramatisch anders als das, was so mancher Islamist behauptet.

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Dein Ernst?

Du nennst es weltoffen, integrationsbereit und tolerant, wenn wir anfangen unsere öffentliche Gebäude zeitweise für Deutsche zu schließen?

Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins.

Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist. Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind.

Offensichtlich sind Moslems nicht weltoffen, denn die stören sich ja an uns Deutschen im Schwimmbad.

Die weltoffenen Menschen schränken sich also in ihrem eigenen Land ein, damit die nicht weltoffenen Menschen so oft und lange gehen können wie sie wollen.

Sounds legit

1. Deutsche Moslems sind auch Deutsche. Deutschland ist also auch deren Land. Das kannst Du mögen oder nicht - das ist aber so.

2. Wenn eine Muslimin mal für eine Stunde ungestört schwimmen darf, bedeutet das nicht, dass sie "so oft und lange gehen können wie sie wollen" - das ist eine hysterische Schlussfolgerung.

3. "Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins." - Nö. Wieso sollten sie?

4. "Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist." - Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dazu gehört auch das Bedürfnis, von Männern unbeobachtet zu sein. (Geht ja mWn nicht um Ethnizität oder Nationalität, sondern um das Geschlecht)

5. Deutsche Moslems zahlen auch Steuern und dann können sich die z.T. von ihnen finanzierten Schwimmbäder auch z.T. auf ihre Bedürfnisse einstellen.

6. "Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind." Das glaube ich Dir zwar nicht, wäre aber schön, wenn es so wäre. Da Du aber Deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptierst und Amerikaner abschätzig als "Tommys" bezeichnest, habe ich Grund, an Deiner Weltoffenheit zu zweifeln.

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Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert.

Welche Voraussetzung muss man denn erfüllen, damit die eigenen Bedürfnisse respektiert und toleriert werden?

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Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert.

Welche Voraussetzung muss man denn erfüllen, damit die eigenen Bedürfnisse respektiert und toleriert werden?

Die da wären?

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Die da wären?

Das hab ich doch gefragt. Er hat gesagt: weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dann hab ich gefragt: welche Voraussetzungen muss man erfüllen, damit die eigenen Bedürfnisse respektiert und toleriert werden?

Als Beispiel: wenn die Moslems das Bedürfnis haben, das alles so wird wie der Islam das vorschreibt, dann muss man das respektieren und tolerieren, weil das ist dann weltoffen.

Aber wenn als Beispiel Deutsche das Bedürfnis haben, das nicht alles so wird wie der Islam das vorschreibt, weil sie lieber Freiheit haben wollen, wo ist dann Respekt und Toleranz?

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Dein Ernst?

Du nennst es weltoffen, integrationsbereit und tolerant, wenn wir anfangen unsere öffentliche Gebäude zeitweise für Deutsche zu schließen?

Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins.

Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist. Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind.

Offensichtlich sind Moslems nicht weltoffen, denn die stören sich ja an uns Deutschen im Schwimmbad.

Die weltoffenen Menschen schränken sich also in ihrem eigenen Land ein, damit die nicht weltoffenen Menschen so oft und lange gehen können wie sie wollen.

Sounds legit

1. Deutsche Moslems sind auch Deutsche. Deutschland ist also auch deren Land. Das kannst Du mögen oder nicht - das ist aber so.

2. Wenn eine Muslimin mal für eine Stunde ungestört schwimmen darf, bedeutet das nicht, dass sie "so oft und lange gehen können wie sie wollen" - das ist eine hysterische Schlussfolgerung.

3. "Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins." - Nö. Wieso sollten sie?

4. "Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist." - Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dazu gehört auch das Bedürfnis, von Männern unbeobachtet zu sein. (Geht ja mWn nicht um Ethnizität oder Nationalität, sondern um das Geschlecht)

5. Deutsche Moslems zahlen auch Steuern und dann können sich die z.T. von ihnen finanzierten Schwimmbäder auch z.T. auf ihre Bedürfnisse einstellen.

6. "Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind." Das glaube ich Dir zwar nicht, wäre aber schön, wenn es so wäre. Da Du aber Deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptierst und Amerikaner abschätzig als "Tommys" bezeichnest, habe ich Grund, an Deiner Weltoffenheit zu zweifeln.

1. Ich habe nicht von Deutschen Moslems gesprochen, sondern von Moslems. Da sind genug bei, die nicht Deutsche sind. Aufmerksam lesen sollte wohl drin sein.

2. Doch klar, Musliminen können dann während der normalen Zeit ins Schwimmbad und in ihrer "Sperrstunde". => Natürlich können sie so oft und so lange gehen wie sie wollen.

3. Wieso sollten sie? Wieso sollte sie nicht ist die Frage. Vielleicht fühlen die sich morgen dann auch bedrängt, können das mit ihrem Stolz nicht vereinbaren, oder gründen ne neue Religion. Man muss doch nur religiös sagen, dass man mit anderen Kulturen nicht schwimmen mag, das reicht doch für dich.

4. Bist du irgendwie Feminist? Ich bin ein Mann und möchte vielleicht von Frauen unbeobachtet sein, wen interessiert das? Ich kriege auch keine Sperrstunde nur für Männer.

Kriegen Frauen hier jetzt ohne Grund Sonderrechte?

5. Das bedeutet dann aber auch, dass wir eine Stunde einrichten müssen, in denen Moslems verboten wird ins Schwimmbad zu gehen. Gleiches Recht für alle sollte in Deutschland wohl gelten.

Wenn das kommen sollte, sind wir allerdings wieder die Nazis dieser Welt, dabei verlange ich nicht mehr als die Moslems.

6. Was du glaubst ist relativ egal, solange es am Fakt nichts ändert. Zitiere mich bitte kurz, wo ich deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptiere.

Streich von mir aus Tommys und setze dafür Engländer ein. Das war einfach nur eine Bezeichnung, ich bin da nicht so einen Bohnen Zähler.

bearbeitet von Arthur_Spooner

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2.Die Situation in den meisten muslimischen Ländern ist schlecht. (Gesellschaft, Bildung, Gleichberechtigung, Lebensstandard)

Das ist so geschrieben sehr falsch. Du bewertest aus deiner Sitiuation herraus, du vergleichst hier KULTUREN, das geht aber so nicht. Den Lebensstandart ANDERER kannst du für andere Menschen nicht bewerten, nur sie selbst können das für sich tun. FÜR DICH erscheint er schlechter.... verstehst du? Der Satz ist sehr Eurozentrisch! Ich lehne einen Eurozentrismus gänzlich ab!

lg,

LoveLing

So geschrieben, ist das sehr richtig. Gleichberechtigung, Lebensstandard und Bildung sind ja nunmal europäische Begriffe und anhand derer bewerte ich die Situation in anderen Ländern. Was bleibt mir denn anderes übrig? Ich kann mich auch in einen Gaddafi hineinversetzen und auf einmal ist alles cool, oder in einen Ölscheich, dann siehts auch ganz nett aus. Darüber hinaus geht es ja oft auch um blanke Armut und die ist doch in keiner Gesellschaft erstrebenswert.

Die Flüchtlinge und Einwanderer bewerten die Situation in ihren Ländern doch auch schlecht, sonst würden sie diese nicht verlassen. Dann noch die Bürgerkriege (Irak, Syrien und deren Auswirkungen auf die Nachbarsländer wie den Libanon). Ich finde deine Argumentation ziemlich weltfremd. Klar sehe ich die Welt aus europäischer Sicht, aber mit dem Vorwurf kann ich leben.

Nenn doch ein paar Beispiele von muslimischen Staaten, wo die Bevölkerung mit der politischen und gesellschaftlichen Situation aus ihrer Sicht zufrieden ist. Oder ist die Zufriedenheit der Bevölkerung auch nur ein europäischer Gradmesser?

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Die da wären?

Das hab ich doch gefragt. Er hat gesagt: weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dann hab ich gefragt: welche Voraussetzungen muss man erfüllen, damit die eigenen Bedürfnisse respektiert und toleriert werden?

Als Beispiel: wenn die Moslems das Bedürfnis haben, das alles so wird wie der Islam das vorschreibt, dann muss man das respektieren und tolerieren, weil das ist dann weltoffen.

Aber wenn als Beispiel Deutsche das Bedürfnis haben, das nicht alles so wird wie der Islam das vorschreibt, weil sie lieber Freiheit haben wollen, wo ist dann Respekt und Toleranz?

Ich habe das schon vor etlichen Seiten geschrieben.

Man wird hier nie auf einen Nenner kommen, weil sich eben genug User auf die Seite des Moslems schmeißen.

Ich persönlich kann das nicht nachvollziehen. Vermutlich ist hier jeder 2. in einem Links-grünem Pädagogen Haushalt großgeworden.

Solche Leute kann man mit objektivem, sachlichen und vor allem faktisch richtigen Argumenten nicht überzeugen.

Das geht nur, wenn sie selber irgendwann vielleicht mal Opfer bestimmter Straftaten werden, die von Moslems ausgeführt werden.

Die religiöse Mehrheit der Moslems ist so dermaßen intolerant was andere Ideologien, Religionen und Kulturen angeht.

Trotzdem fordert ihr, dass man Verständnis zeigt und sie akzeptiert und toleriert.

Das ist ungefähr so, wenn ich euch auf die Fresse haue und ihr sagt, ist kein Problem, dass gehört zu seinem Natural, das haben wir zu akzeptieren.

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Man sollte unterscheiden zwischen Gewalttaten die im Namen einer Ideologie (Nationalsozialismus, Islam, etc.) begangen werden und Gewalttaten bei denen das nicht so ist und die Ideologie lediglich eine Rechtfertigung anderer Gründe (Aggression, Armut, etc.) darstellt. Das Problem mit Leuten wie dir ist dass sie die beiden Dinge in einen Topf stecken.

Das sehe ich aber gaaaaanz anders. Diese Trennung ist nicht angemessen. Die Strafverfolgung von Gewalttaten hat sich nicht dannach zu orientieren, ob jemand moslem ist oder nicht! Also ich erkläre das nochmal kurz: Es ist mir schnurzpiepeschnuppe, WARUM jemand da eine Gewalttat ausübt, solange er nich mit einer Gewaltdroge zwangsbehandelt wurde... also ob jetzt Alkohol zum Mord geführt hat, oder der Islam, oder der chsitliche Fundamentalismus in einem Exorzismus, oder einem Menschenopferritus... ALLES DAS ist Gewalt und hat gleich behandelt zu werden! Es ist aber auch klar dass wenn man Ideologien dahinter ignoriert, man dann auch nicht damit Gewalttaten rechtfertigen kann!

Denk mal bitte nach: Wenn du bereits hier eine Sonderbehandlung für kriminelle Moslems forderst, dann bist du bereits in dem Argument drinnem dass ja "der Islam besonders behandelt werden muss" und das genau ist, was radikale Islamisten fordern. An der stelle bist du ihrer Meinung... verstehst du? Du verlierst so deine Argumentationsbasis weil DU sie als Besonders AKZEPTIERST!!!

;)

Gehst du eigentlich mit offenen Augen durch die Welt? Wir reden hier von realen Dingen, wie z.B. dem Problem, dass in manchen Regionen in europäischen Ländern die Einhaltung von islamischen Regeln gefordert wird und sich die lokale Polizei abwendet.

Ja es ist Fakt, dass man hier in Europa und ich glaube auch Weltweit so ziemlich alles fordern kann was man will... Forderungen zu stellen ist absolut frei und steht nirgends unter Strafe (sobald mir bekannt ist). Aber ob irgendeine Forderung übernhaupt möglich ist erfüllt zu werden, das ist eine ganz andere Frage und ehrlich gesagt würdest du sowas von Staunen, wer alles was da fordert!!!

Ich fordere den sofortigen Stopp der gesamten Abholzens der Urwälder weltweit! Ebenfalls g´fordere ich den U ntergang der Toilettenmafia... und ich hab ein FORDERUNGSKATALOG!!! In ZUsammenarbeit mit anderen Organisationen gibt es weitere Forderungskataloge, die aber leider kaum berücksichtigt werden. Genauso wie die Forderungen der Moslems in Bezug auf das Anwenden ihres persönlichen Gesetzesvorstellungen kaum berücksichtigt werden können... nun das ist halt so. Kann man nix machen, bis auf weiter Forderungskataloge zu schreiben und diese paar Mal im Jahr lffentlich vorzutragen. Das ist ja das worum es geht und die Freiheit eines Jeden.

Ein Forderungsverbot ist komplett unmöglich weil es eben die Meinungsfreiheit einschränken würde. Du darfst gern Forderungen stellen, dass Moslems keine Sonderbehandlung bekommen. Das ist legitim und richtig. Mach das! Aber erzähl nicht, dass andere ihre Forderungen nicht stellen dürfen!

Eine KORREKTE Forderung diesbezüglich wäre folgende (in DE): Moslems haben genau so wie alle anderen Menschen sich an Grundgesetz und Menschenrechte zu halten. Alle Gesetze der Strafverfolgung sind genauso wie bei allen anderen anzuwenden. Die religiöse EInstellung eines Menschen sollte bei der Rechtssprechung nicht berücksichtigt werden.

(so ungefähr) Das wäre eine Forderung, wo klar wird, dass es um etwas POSITIVES geht und zwar der Gleichbehandlung von Menschen vor dem Gesetz. DAS iST WICHTIG und es steht ja auch bereits im Gesetz. DU kannst die Anwendung dieser Paragrafen fordern. Das ist ok. Ich fordere das auch ständig, dass die Datenschutzgesetze angewendet werden und die Datenvermeidungsgesetz respektiert wird, das interessiert aber leider keinen auf politischer Ebene, aber man muss halt ne Sache lange fordern, damit das funzt....

Kannst dir vorstellen, dass die Forderungen zur Anwendung persönlicher und7oder religiöser Gesetze noch weniger gehör finden...

Wenn du was "gegen diese Sonderbehandlung", die du und andee mockieren tun möchtest, dann bitte den Rechtsweg: Menschenrechtskarta und die Erhaltung dieser Europaweit einfordern. Ja Aktivismus ist nicht ohne und es reicht nicht nur rumzumeckern, da muss man auch mal was tun. Es gibt Instanzen, die deine Forderungen aufnehmen und diese auch weiterleiten. Ausserdem sind auch die Probleme mit den Sondergesetzen des Islams bereits bekannt und es gibt EU-weit kein politisches Interesse, da irgenwas zu ändern und aus dem Islam eine Extrawurst zu machen.

Quote

Zumal wie gesagt ich da keine Probleme hatte. Ich bin in islamischen Ländern unterwegs gewesen allein als Frau, das war kein Problem.

Kannst du konkretisieren wo genau du warst?

Ich war in Indonesien: Java und Sumatra. Ebenfalls in Malaysien. In anderen islamischen Ländern war ich nicht, also der gesamte vorderasiatische Sektor nicht. Ab Indien süden und südosten und nordosten geht alles. Ich kümmere mich auch immer, dass ich keine Zwischenlandung auf vorderasiatisches Gebiet habe und ich fliege nicht mit vorderasiatischen Airlines. Das sind so verhaltensregeln im Umgang mit Vorderasien. Diese Länder sind für Menschen wie mich noch nicht tolerant genug und das respektiere ich. Die Erde ist ja groß und Wüstengebiete sind jetzt nicht unbedingt mein Hauptziel... Naja und wenn ich Wüste sehen will, dann kann ich nach Italien und Spanien und auch Indien, da gibt es auch welche...

Hauptgrund: mein extremes Freiheitsdenken und meine natürliche Selbstverständnis als Erdenmensch allen gleichwertig, sowie mein Animismus und meine religiösen Vorstellungen erlauben keine Vermummung und fordern stets Zurschaustellung vom Körper und Haar. Meine exzentrische Verhaltensweise und die Tatsache, dass ich sehr auffalle erlauben keine Interaktion mit dem Islam in Vorderasien. Türkei ist für mich und meinen Landsleuten meist Sperrgebiet. Das ergibt sich aus der Historie meines Heimatlandes. Das einzige wo ich gerade so hinfahren könnte wäre Istambul, aber es reizt mich nicht genug. Istambul ist aber eine sehr weltoffene Stadt. Israel wäre auch kein Problem, aber das reizt mich so gar nicht.

In der Auseinandersetzung zwischen MIR und Moslems hat sich gezeigt, dass so ziemlich alle Moslems, die mit mir über ihre Religion kommunizieren sehr schnell wütend werden. DAs ist so ganz automatisch, weil ich ja VON MIR erzähzle immer dann, wenn sie VON SICH erzählen... Das führt zu Konflikte und manche Moslems kommen damit nicht klar oder fühlen sich allein durch meine Existenz provuziert... Nun es hat sich aber auch gezeigt, über welche Themen man reden kann und auf welcher Basis man eine Freundschaft aufbauen kann, das ist es dann auch wo es klappt:

1) "Drogen" und Alkohol: Gespräche über Kath, Dattelalkoholika und Mohn sowie Mohnerzeugnisse. Das geht, da es eine breite Kultur zur Nutzung des Mohn und einige besondere Pflanzen in vorderasiatischen Ländern gibt. Ja auch in nordafrikanischen Ländern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kathstrauch

2) Essen: Das geht immer und man kann sehr schöne Zeit zusammen verbringen, wenn man sich gegenseitig die Vielfalt des Essenskulturen zeigt. Das ist spannend!

3) Pferdezucht, Kamelzucht und Falkenzucht

4) Kräuterheilkunde und besondere Ölerzeugnisse

5) Teppiche

6) Schmuck und Edelsteine sowie Halbedelsteine. Die größten Abbaugebiete von Lapislazuli liegen ja im vorderasiatischen Raum... Ich glaube sogar die einzigen...

7) über Autos, aber das interessiert mich so ar nicht, daher fällt es weg.

Das ist so das worüber ich mit Moslems aus Vorderasien sprechen kann.

lg,

LoveLing

bearbeitet von LoveLing

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1. Ich habe nicht von Deutschen Moslems gesprochen, sondern von Moslems. Da sind genug bei, die nicht Deutsche sind. Aufmerksam lesen sollte wohl drin sein.

2. Doch klar, Musliminen können dann während der normalen Zeit ins Schwimmbad und in ihrer "Sperrstunde". => Natürlich können sie so oft und so lange gehen wie sie wollen.

3. Wieso sollten sie? Wieso sollte sie nicht ist die Frage. Vielleicht fühlen die sich morgen dann auch bedrängt, können das mit ihrem Stolz nicht vereinbaren, oder gründen ne neue Religion. Man muss doch nur religiös sagen, dass man mit anderen Kulturen nicht schwimmen mag, das reicht doch für dich.

4. Bist du irgendwie Feminist? Ich bin ein Mann und möchte vielleicht von Frauen unbeobachtet sein, wen interessiert das? Ich kriege auch keine Sperrstunde nur für Männer.

Kriegen Frauen hier jetzt ohne Grund Sonderrechte?

5. Das bedeutet dann aber auch, dass wir eine Stunde einrichten müssen, in denen Moslems verboten wird ins Schwimmbad zu gehen. Gleiches Recht für alle sollte in Deutschland wohl gelten.

Wenn das kommen sollte, sind wir allerdings wieder die Nazis dieser Welt, dabei verlange ich nicht mehr als die Moslems.

6. Was du glaubst ist relativ egal, solange es am Fakt nichts ändert. Zitiere mich bitte kurz, wo ich deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptiere.

Streich von mir aus Tommys und setze dafür Engländer ein. Das war einfach nur eine Bezeichnung, ich bin da nicht so einen Bohnen Zähler.

1. Wird sicher nicht wg. den muslimischen Touristen gemacht

2. Sie dürfen zwar, können aber effektiv wg ihrer Religion nicht

3. sinnlos.

4. Geht anscheinend darum, dass Musliminnen beim Schwimmen nicht von Männern angesehen werden dürfen, hat mit Feminismus oder Deutschen nix zu tun

5. höchstens dass es eine Männer-Badestunde gibt, wenn es mal eine Religion den Männern verbieten sollte, beim Schwimmen von Frauen angeschaut zu werden - sinnlos, weil fordert niemand

6. stimmt, ist eh nur Spekulation, kenne Dich ja nicht.

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4. "Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist." - Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dazu gehört auch das Bedürfnis, von Männern unbeobachtet zu sein. (Geht ja mWn nicht um Ethnizität oder Nationalität, sondern um das Geschlecht)

5. Deutsche Moslems zahlen auch Steuern und dann können sich die z.T. von ihnen finanzierten Schwimmbäder auch z.T. auf ihre Bedürfnisse einstellen.

4. Achso, aber vielleicht ist mein Bedürfnis auch um diese Zeit schwimmen zu gehen, inwieweit kommt man da mir entgegen? ..Von Männer unbeobachtet zu sein...meine Güte... und sowas in einem PUForum. Die Frauen nützen dieses Angebot, weil ihre Männer ein beschränktes Weltbild haben. In dem der Staat diese Intoleranz toleriert, macht er sich mitschuldig am Integrationsversagen bei Muslimen und akzeptiert somit eben kein offenes Weltbild. Weiss Gott wie ihr Linken/Gutmenschen/Feministen geifern und Galle spucken würdet, wenn jemand aus der CSU/Bayern so etwas frauenfeindliches verlangen würdet, aber eben man kennt es von euch nicht anders...nur gegen die eigene Ethnie bekommt man das Maul auf, betrifft es eine andere Kulturgruppe wird sofort relativiert und toleriert.

5. Was für ein Argument, bravo. So könnte jeder Ansprüche geltend machen, da er ja auch Steuern zahlt. Der Staat muss keine Extrawürste machen, er muss alle gleichbehandeln und das gewährt er in unserem Fall, wenn das Schwimmbad für alle Menschen offen ist. Am besten wäre es sowieso, wenn man staatliche Schwimmbäder abschaffen würde und den Markt freien lauf gewähren würde.

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@Farfalla: Also es gibt aber in diversen Saunen auch ein Frauentag.... also da werden alle Wünsche der männlichen Bevölkerung dann eben ignoriert und nur die Frauen werden reingelassen. Das ist oft Mittwochs. Nur mal zur Info weil es scheint dir ist das nicht bekannt gewesen... :) Solche Trennungen gibt es hier schon seit vielen vielen Jahren!

Ich fände es angemessen, in Schwimmbädern sowas einzuführen, eben ein Frauentag, von mir aus auch einen Männertag, weil sich dann islamische Frauen oder Männer mit deutschen Frauen oder Männer zum schwimmen treffen können und auch Allerweltsfrauen und Allerweltsmänner manchmal das kulturelle Bedürfniss haben, sich NICHT mit Männern oder Frauen im selben Pool aufzuhalten und das fast nackt. Das ist gut.

Der Islam spielt da überhaupt keine Rolle!!! So kann das auch was werden.

lg,

LoveLing

bearbeitet von LoveLing

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4. Achso, aber vielleicht ist mein Bedürfnis auch um diese Zeit schwimmen zu gehen, inwieweit kommt man da mir entgegen? ..Von Männer unbeobachtet zu sein...meine Güte... und sowas in einem PUForum. Die Frauen nützen dieses Angebot, weil ihre Männer ein beschränktes Weltbild haben. In dem der Staat diese Intoleranz toleriert, macht er sich mitschuldig am Integrationsversagen bei Muslimen und akzeptiert somit eben kein offenes Weltbild. Weiss Gott wie ihr Linken/Gutmenschen/Feministen geifern und Galle spucken würdet, wenn jemand aus der CSU/Bayern so etwas frauenfeindliches verlangen würdet, aber eben man kennt es von euch nicht anders...nur gegen die eigene Ethnie bekommt man das Maul auf, betrifft es eine andere Kulturgruppe wird sofort relativiert und toleriert.

5. Was für ein Argument, bravo. So könnte jeder Ansprüche geltend machen, da er ja auch Steuern zahlt. Der Staat muss keine Extrawürste machen, er muss alle gleichbehandeln und das gewährt er in unserem Fall, wenn das Schwimmbad für alle Menschen offen ist. Am besten wäre es sowieso, wenn man staatliche Schwimmbäder abschaffen würde und den Markt freien lauf gewähren würde.

4. Tendenziell steckt da was richtiges drin, Islam ist zu große Teilen miese Frauenunterdrückung, aber einfach nur fordern, dass die Muslime sich ändern & ihren Glauben ablegen sollen, das bringt halt effektiv nix, außer noch weniger Integration. Deswegen kommt man denen ein Stück weit entgegen, wo es nicht wirklich stört oder wenigstens nicht im Konflikt mit der freiheitl-demokr-Grundordnung steht. So wie man auch Sikhs von der Helmpflicht befreit. An anderen, wichtigeren Stellen eben nicht, bspw. wird niemand hier irgendwelche Zugeständnisse beim Strafrecht machen. Ist ja nicht so, dass wir jetzt auf Wunsch der Moslems gleich auch die Steinigung wieder einführen würden, lol, hat aber mWn auch niemand gefordert. Auch kann kein Moslem-Vater seine Töchter von der Schulpflicht befreien, auch wenn viele das anscheinend wollen.

Das ist ja eben das Wesen der Toleranz: Toleranz bringt man ja nur Dingen ggü auf, die einen nerven, die man schlecht findet, die mit den eigenen Werten im Widerspruch stehen.

5. "Extrawürste" d. h. besondere Möglichkeiten von Menschen mit besonderen Bedürfnissen gibt's ja auch für andere Minderheiten: Es wird Geld ausgegeben, um Schwimmbäder behindertengerecht zu machen, Wickeltische & Babyschwimmen & Seniorenschwimmen gibt es auch. Finde ich gut.

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An anderen, wichtigeren Stellen eben nicht, bspw. wird niemand hier irgendwelche Zugeständnisse beim Strafrecht machen. Ist ja nicht so, dass wir jetzt auf Wunsch der Moslems gleich auch die Steinigung wieder einführen würden, lol, hat aber mWn auch niemand gefordert.

Doch, die bekommen wohl Zugeständnisse, wenn Moslems ein Verbrechen begangen haben, bekommen die kleinere Strafen.

Als Beispiel, in Berlin haben Moslems ein Italiener ermordet, weil der kein Moslem war, und die haben dafür ganz kleine Bewährungstrafen bekommen. Aber was wäre, wenn Christen ein Moslem ermordet hätten, weil der kein Christ ist? Was hätten die bekommen, volle Packung plus SV.

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4. Bist du irgendwie Feminist? Ich bin ein Mann und möchte vielleicht von Frauen unbeobachtet sein, wen interessiert das? Ich kriege auch keine Sperrstunde nur für Männer.

Kriegen Frauen hier jetzt ohne Grund Sonderrechte?

5. Das bedeutet dann aber auch, dass wir eine Stunde einrichten müssen, in denen Moslems verboten wird ins Schwimmbad zu gehen. Gleiches Recht für alle sollte in Deutschland wohl gelten.

Wenn das kommen sollte, sind wir allerdings wieder die Nazis dieser Welt, dabei verlange ich nicht mehr als die Moslems.

Analogie: Forderst Du dann auch zusätzliche Tische in der Männerumkleide, weil es in der Frauenumkleide Wickeltische gibt? Forderst Du auch eigene Rampen & Fahrstühle für Fußgänger, weil es Rampen & Fahrstühle für Rollstuhlfahrer gibt? - Deiner "Logik" nach schon.

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An anderen, wichtigeren Stellen eben nicht, bspw. wird niemand hier irgendwelche Zugeständnisse beim Strafrecht machen.

Achso. Siehe Fall weiter oben, Moslem hat Strafminderung bei einem Mord bekommen, weil dieser Mord in seiner Religion gerechtfertigt war.

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1. Ich habe nicht von Deutschen Moslems gesprochen, sondern von Moslems. Da sind genug bei, die nicht Deutsche sind. Aufmerksam lesen sollte wohl drin sein.

2. Doch klar, Musliminen können dann während der normalen Zeit ins Schwimmbad und in ihrer "Sperrstunde". => Natürlich können sie so oft und so lange gehen wie sie wollen.

3. Wieso sollten sie? Wieso sollte sie nicht ist die Frage. Vielleicht fühlen die sich morgen dann auch bedrängt, können das mit ihrem Stolz nicht vereinbaren, oder gründen ne neue Religion. Man muss doch nur religiös sagen, dass man mit anderen Kulturen nicht schwimmen mag, das reicht doch für dich.

4. Bist du irgendwie Feminist? Ich bin ein Mann und möchte vielleicht von Frauen unbeobachtet sein, wen interessiert das? Ich kriege auch keine Sperrstunde nur für Männer.

Kriegen Frauen hier jetzt ohne Grund Sonderrechte?

5. Das bedeutet dann aber auch, dass wir eine Stunde einrichten müssen, in denen Moslems verboten wird ins Schwimmbad zu gehen. Gleiches Recht für alle sollte in Deutschland wohl gelten.

Wenn das kommen sollte, sind wir allerdings wieder die Nazis dieser Welt, dabei verlange ich nicht mehr als die Moslems.

6. Was du glaubst ist relativ egal, solange es am Fakt nichts ändert. Zitiere mich bitte kurz, wo ich deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptiere.

Streich von mir aus Tommys und setze dafür Engländer ein. Das war einfach nur eine Bezeichnung, ich bin da nicht so einen Bohnen Zähler.

1. Wird sicher nicht wg. den muslimischen Touristen gemacht

2. Sie dürfen zwar, können aber effektiv wg ihrer Religion nicht

3. sinnlos.

4. Geht anscheinend darum, dass Musliminnen beim Schwimmen nicht von Männern angesehen werden dürfen, hat mit Feminismus oder Deutschen nix zu tun

5. höchstens dass es eine Männer-Badestunde gibt, wenn es mal eine Religion den Männern verbieten sollte, beim Schwimmen von Frauen angeschaut zu werden - sinnlos, weil fordert niemand

6. stimmt, ist eh nur Spekulation, kenne Dich ja nicht.

1. Verstehe die Aussage nicht.

2. Sie können nicht? Falsch! Sie wollen nicht. Ich will auch nicht arbeiten und trotzdem Geld. Merkst du, dass da irgendwo was nicht passt?

3. Sinnlos? Dir gehen die Argument aus, dass ist alles.

4. Wat? Eben hast du sogar fett gedruckt geschrieben, dass es um das Geschlecht geht und nicht um die Religion.

5. Ich provoziere jetzt zugegebenermaßen, aber nimm mal folgendes Beispiel:

Ich gründe in dieser Sekunde die Religion "XYZ", weil ich mich mit anderen Religionen nicht anfreunden kann.

Diese Religion beinhaltet, dass ich nur mit jungen Menschen unter 25 baden gehen darf und das nur ab 16 Uhr. Ich fordere hiermit das sich Schwimmbäder den Bedürfnissen meiner Religion anpasst.

Du wirst das jetzt vermutlich nicht ernst nehmen, die Frage ist aber warum? Es gibt etliche Religionen auf dieser Welt und alle leben nach anderen Ideen. Auf alle Ideen einzugehen ist unmöglich, das ist es, was ich mit meiner fiktiven Religion darstellen will. Ich denke du kannst mir folgen.

Was im übrigen wirklich mal Diskriminierung wäre, wäre deine Moslem Sperrstunde einzuführen und dann z.B. den Wunsch meiner Religion zu missachten. Damit stellst du dann den Islam > Religion XYZ.

Bin mal gespannt, wie du das jetzt erklären willst.

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Die Listen wurden ja weiter oben schon gepostet - das Produktivste wäre es wohl, wenn diejenigen die

- Bewegungen wie "PEGIDA" ablehnen, dagegen demonstrieren

- Bewegungen wie "PEGIDA" befürworten dafür demonstrieren

So können die einen dies, die anderen jenes zum Ausdruck bringen.

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Tendenziell steckt da was richtiges drin, Islam ist zu große Teilen miese Frauenunterdrückung, aber einfach nur fordern, dass die Muslime sich ändern & ihren Glauben ablegen sollen, das bringt halt effektiv nix,

Was soll es nun sein?

Islam oder kein Islam?

Z.B. die (im konkreten Verhalten in großen Teilen u.a. durch die entsprechende regligiöse Rechtsprechung festgelegte) Frauenrolle ist Islam, sie ist (Paraphrase) "sauber/von religiös reiner Art"

Finde ich an so Diskussionen (und kontraktualistischen Ideen wie "Moslems sind Deutsche!" - na klar, und wenn ich mir einen chinesischen Pass und zehn Jahre in China lebe bin ich Chinese...) immer irgendwie amüsant:

In dem Moment, wo etwas Zugewandertes (ob Mensch oder Idee) dann im Kern so ist wie wir - ist es eben nicht mehr das bezeichnete.

Was es soll es denn sein im Wunschbuffet - Islam mit gleichberechtigten Frauen, ohne Missionierungsauftrag und mit gelebter, aktiver Toleranz vor Andersgläubigen und vor allem Atheisten/Ungläubigen ausserhalb der Buchreligionen?

Was bleibt da noch, ausser den (substanzlosen und kosumgesellschaftstauglichen) Essensvorschriften?

Das ist dann kein Islam mehr.

Wettrennen der Korrumpierung:

Wer wird zuerst wen (durch äusserst differenzierte individualistiche Anreize, Unterwanderung der Familienstrukturen und Konsumverlockung einerseits; psychologische Stärke, Missionierung und biologischer Vermehrung andererseits) unterlaufen/aushebeln?

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4. Tendenziell steckt da was richtiges drin, Islam ist zu große Teilen miese Frauenunterdrückung, aber einfach nur fordern, dass die Muslime sich ändern & ihren Glauben ablegen sollen, das bringt halt effektiv nix, außer noch weniger Integration. Deswegen kommt man denen ein Stück weit entgegen, wo es nicht wirklich stört oder wenigstens nicht im Konflikt mit der freiheitl-demokr-Grundordnung steht. So wie man auch Sikhs von der Helmpflicht befreit. An anderen, wichtigeren Stellen eben nicht, bspw. wird niemand hier irgendwelche Zugeständnisse beim Strafrecht machen. Ist ja nicht so, dass wir jetzt auf Wunsch der Moslems gleich auch die Steinigung wieder einführen würden, lol, hat aber mWn auch niemand gefordert.

Das ist ja eben das Wesen der Toleranz: Toleranz bringt man ja nur Dingen ggü auf, die einen nerven, die man schlecht findet, die mit den eigenen Werten im Widerspruch stehen.

5. "Extrawürste" d. h. besondere Möglichkeiten von Menschen mit besonderen Bedürfnissen gibt's ja auch für andere Minderheiten: Es wird Geld ausgegeben, um Schwimmbäder behindertengerecht zu machen, Wickeltische & Babyschwimmen & Seniorenschwimmen gibt es auch. Finde ich gut.

Sie fordern oder zwingen ihren Glauben abzulegen käme mir nie in den Sinn. Was mich jetzt an diesem Thema stört ist, dass bis zu den 60er Jahren in Europa Frauen und Männer getrennt schwimmen mussten. Doch wir haben diese Zeiten hinter uns gelassen und uns in meinen Augen positiv geöffnet. Durch die Einwanderung haben wir hier aber wieder Völker, die gegen diese Entwicklungen sind. Ich finde es deshalb einen völlig falschen weg, wenn jetzt der Staat eine Rückwärtsbewegung macht, nur um den männlichen Muslimen entgegenzukommen. Was viele Westeuropäer nicht verstehen ist wie Moslems/Südländer/Afrikaner ticken(Ich rede aus Erfahrung). Sobald man dem Südländer aus Toleranz intolerantes erlaubt, sieht er das als Schwäche und wird in Zukunft immer unverschämter mehr verlangen, ähnlich wie bei einem Kleinkind.

Das gewissen Gruppen/Minderheiten entgegengekommen wird ist ja per se nicht schlecht, als Beispiel kann man das von dir schon erwähnte mit dem behindertengerecht nennen, doch beim Frauenschwimmen der Muslime ist der Beweggrund ein ganz anderen und zwar ein intoleranter.

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4. Bist du irgendwie Feminist? Ich bin ein Mann und möchte vielleicht von Frauen unbeobachtet sein, wen interessiert das? Ich kriege auch keine Sperrstunde nur für Männer.

Kriegen Frauen hier jetzt ohne Grund Sonderrechte?

5. Das bedeutet dann aber auch, dass wir eine Stunde einrichten müssen, in denen Moslems verboten wird ins Schwimmbad zu gehen. Gleiches Recht für alle sollte in Deutschland wohl gelten.

Wenn das kommen sollte, sind wir allerdings wieder die Nazis dieser Welt, dabei verlange ich nicht mehr als die Moslems.

Analogie: Forderst Du dann auch zusätzliche Tische in der Männerumkleide, weil es in der Frauenumkleide Wickeltische gibt? Forderst Du auch eigene Rampen & Fahrstühle für Fußgänger, weil es Rampen & Fahrstühle für Rollstuhlfahrer gibt? - Deiner "Logik" nach schon.

Der Vergleich ist doch lächerlich.

Rampen und Fahrstühle sind aus gesundheitlichen Gründen notwendig, die sich kein Mensch aussucht.

Religionen suchen sich Menschen aus. Kannst du den Unterschied erkennen, oder ist das zu kompliziert?

Das mit den Wickeltischen würde noch in bestimmten Situationen Sinn machen, wenn ein Vater alleine mit seinem Baby ins Schwimmbad geht.

Und ja, deswegen gibt es auch Wickeltische, die nicht in den Kabinen sind.

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Das gewissen Gruppen/Minderheiten entgegengekommen wird ist ja per se nicht schlecht, als Beispiel kann man das von dir schon erwähnte mit dem behindertengerecht nennen, doch beim Frauenschwimmen der Muslime ist der Beweggrund ein ganz anderen und zwar ein intoleranter.

Interesanterweise ist es nicht einmal eine Absicht der Intoleranz - Europa wird als eine Sphäre des Christenstums gesehen (auch wenn hier praktisch kein Mensch mehr Christ ist) - Christen sind Teil der "Buchreligionen", diese sind zunächst durch "Vorleben" des "richtigen Weges" zu erziehen, bevor man ihnen "hart in den Nacken greift und sie auf ihre Köpfe schlägt", wenn sie die "Kopfsetuer der "Schutzbefohlenen" nicht "bezahlen":

- Richtige Ernährung (siehe Schulkantinendiskussion) vorleben...

- Richtige Geschlechterverhältnisse (siehe Pick Up, siehe Schwimmbaddiskussion, Schulunterricht & Sexualaufklärung...) vorleben...

- Richtige Lebensweise (siehe die äusserst höfliche "Sharia Police", die ja nur gemahnt hat und niemanden z.B. geschlagen hat) vorleben...

EU = christliche Sphäre = "Anhänger der Buchreligionen" = primär erstmal Erziehungsgedanke

Muslime noch nicht die Mehrheit = Haus des Gesetzes = sich an Gesetze halten, mit den Ungläubigen friedlich zusammenleben, viele Kinder kriegen

...

bearbeitet von Vierviersieben

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