Probleme mit Eifersucht in offener Beziehung

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Hey Leute,

  • Dein Alter: 29
  • Ihr Alter: 24
  • Dauer der Beziehung: 4,5 Jahre
  • Art der Beziehung: monogam, seit 6 Monaten offen

Meine Freundin und ich sind seit knapp 5 Jahren zusammen und haben uns vor einem halben Jahr entschlossen die Beziehung vorerst offen weiter zu führen. Zum einen, da es in der Vergangenheit mal ein Ereignis gab, das man nicht einer monogamen Beziehung zuordnen würde. Und wenn die Regeln eben nicht auf das Verhalten der Partner passen, sollte man vielleicht die Regeln ändern. Zum anderen, da ich mich etwas ausleben möchte, Erfahrung sammeln und finde, dass sexuelle Abwechslung die Beziehung eben auch bereichert.

Wir wohnen seit dem auch getrennt. Hatten zuvor eine gemeinsame Wohnung.

Man muss dazu sagen, dass ich die offene Beziehung schon eher forciert habe als sie. Ich wäre auch bereit gewesen die Beziehung nicht weiterzuführen, da mir meine Erfahrung und meine Freiheit wichtiger sind. Yolo und so.

Jedenfalls finde ich es genauso sinnfrei eine gut funktionierende Beziehung zu beenden, nur weil man sich sexuelle Abwechslung in Form von anderen Frauen wünscht, obwohl der Rest eigentlich passt. Wir haben auch das Ziel die Beziehung in absehbarer Zeit wieder monogam weiterzuführen. Das ist vor allem für meine Freundin ein wichtiges Ziel.


Wir hatten jetzt die letzten Monate beide unsere ersten Erfahrungen damit uns auszuprobieren. Ich mal hier und da was mit Frauen, sie mit Kerlen auch mal einen Dreier. Wobei sie sagt, dass ihr die Affären sexuell nicht viel bedeuten und sie auch darauf verzichten könnte. Wir haben beide festgestellt, dass man Liebe und sexuelle Anziehung eigentlich sehr gut trennen kann.


Jetzt kommen wir zum Problem:

Bei mir hält sich die Eifersucht in Grenzen, da ich nach vielen Überlegungen und Hinterfragen des Status Quo festgestellt habe, dass sexuelle Exklusivität erst mal nur Besitzdenken bedeutet und es eigentlich keine Vorteile hat.

Bei ihr ist es allerdings so, dass sie die Vorstellung, dass ich einer anderen Frau mehr Aufmerksamkeit schenke, und im speziellen noch sexuelle Aufmerksamkeit, sehr verletzt. Wir kommen immer wieder an den Punkt, dass sie, auch wenn es sie interessiert, nicht damit umgehen kann wenn ich von anderen Frauen erzähle.

Die Folge ist wir streiten uns häufig und das belastet unsere Beziehung. Wir drehen uns diesbezüglich leider auch ein wenig im Kreis. Ihre Gefühle sind nun mal so wie sie sind aber wir haben noch keine Lösung gefunden, wie wir besser damit umgehen können.

Bitte schreibt mal Erfahrungen wenn ihr selbst schon in so einer Situation wart.

Wir würden uns natürlich auch besonders über Meinungen von Frauen zu diesem Thema freuen die damit Erfahrung haben.

bearbeitet von Raubtierzoo

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Bei solchen Beziehngen find ich das Prinzip "Don't ask, don't tell" am angenehmsten. Will nicht von meiner Freundin alles erzählt bekommen. Ist aber deine Entscheidung.

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Vielleicht liegt der Fokus viel zu sehr auf der Öffnung eurer Beziehung, anstatt auf der Beziehung selbst. Ihr habt euch dazu entschlossen und nun muss das Ganze nicht ständig thematisiert werden.

Ein Problem wird auch sein, dass sie die Beziehung im Grunde monogam führen möchte und sich nur aus Verlustangst darauf eingelassen hat. Du hast sie zu etwas "genötigt", dass sie eigentlich nicht will.

Logisch, dass das erstmal Probleme in Form von Eifersucht mit sich bringt. Wenn du Pech hast wird da noch viel mehr nachkommen ...vor allem Vorwürfe.

Gib ihr Zeit sich daran zu gewöhnen, dass sie dich nun in sexueller Hinsicht teilen muss. Zeig ihr aber, dass sie dir immer noch wichtig ist und nicht eins von vielen Betthäschen.

Nur übertreib's nicht. Hat ein Ex von mir gemacht, der unbedingt auch unsere damalige Beziehung öffnen wollte. War furchtbar anstrengend und ich hab mich irgendwann wie ein Hund gefühlt der belohnt wird, weil er macht was das Herrchen will. Dadurch war das öffnen ein ewig presentes Thema.

Vielleicht wäre es besser eure Sexabenteuer nicht vor dem anderen auszubreiten. Jedenfalls noch nicht. Gerade ihr Selbstbewusstsein scheint das nicht sonderlich gut zu verkraftet. Ihr könnt doch auch im Stillen genießen.

Dieses Gehüpfe von monogam zu polygam und wieder zurück zu monogam finde ich persönlich Quatsch. Da sieht doch kein Mensch mehr durch irgendwann.

Außerdem klingst du so als hättest du ordentlich Freude dran und darum wirst du diesen Zustand auch sicher nicht mehr ändern wollen. Ich ahne schon, dass das eure Beziehung ordentlich zerhauen wird. Denn im Grunde kann das öffnen einer Beziehung nur funktionieren, wenn es Beide wirklich wollen.

Momentan quälst du deine Freundin einfach nur, indem du etwas knallhart durchsetzt, was sie wahnsinnig verletzt.

Ihr nächster Freund tut mir jetzt schon leid. Trotzdem viel Glück für euch.

  • TOP 4

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Gast Xenia

Ich würde vorab bestimmte Regeln festlegen!

Nicht über Details zu reden, egal wie neugierig man ist und sich einander vertraut.

In euren vier Wänden, sollten andere Spielpartner als Thema Tabu sein.

Sonst funktioniert das Ganze auf Dauer nicht und Krisen sind vorprogrammiert.

bearbeitet von Xenia

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Wie wäre es denn, wenn ihr euch mit anderen Paaren verabredet und wenn ihr euch eure SpielgefährtInnen gegenseitig vorstellt? Das mag erstmal unvorstellbar und unnötig erscheinen, es kann aber negative Gedankenketten a la "Wer er/sie wohl ist?, "Wie er/sie wohl aussieht?" ... ausschalten und Klarheit schaffen, beruhigen.

Gesunder Umgang mit Verlustangst, Besitzdenken und Eifersucht

Threadsammlung: Offene Beziehungen und MLTRs

Nicht über Details zu reden, egal wie neugierig man ist und sich einander vertraut.
In euren vier Wänden, sollten andere Spielpartner als Thema Tabu sein.
Sonst funktioniert das Ganze auf Dauer nicht und Krisen sind vorprogrammiert.

Das stimmt doch gar nicht. :ermm:

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Gast Xenia

Bestimmt gibt es Paare wo Offenheit kein Problem darstellt, hier bei denen anscheinend schon.

Habe ich aber in der Vergangenheit auch erlebt.

Das grade die Partner, die Offenheit verlangt haben, so garnicht damit umgehen konnten und eifersüchtig reagierten.

Da ist man dann lieber ruhig und sagt nicht viel.

bearbeitet von Xenia

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Frage mich sowieso, was dieser ganze Blödsinn überhaupt soll.

"Hey, ich hab 'ne Idee! Schlafen wir doch mit Anderen. Das rettet bestimmt unsere Beziehung."

Das ist doch bescheuert.

Aber läuft ja anscheinend bei euch... Not!

  • TOP 3

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Mein Gott. Sie wollte die offene nicht und hat aus Verlustangst zugestimmt. Klar macht sie jetzt Eifersuchtsdrama.

Steht doch alles im Eingangspost so drinne. Wie dämlich kann man sich eigentlich anstellen?

bearbeitet von Newborn
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Wie wäre es denn, wenn ihr euch mit anderen Paaren verabredet und wenn ihr euch eure SpielgefährtInnen gegenseitig vorstellt? Das mag erstmal unvorstellbar und unnötig erscheinen, es kann aber negative Gedankenketten a la "Wer er/sie wohl ist?, "Wie er/sie wohl aussieht?" ... ausschalten und Klarheit schaffen, beruhigen.

Der Angst quasi ein "Gesicht geben" ist tatsächlich oftmals sinnvoll. In dieser Situation aber sicher nicht zielführend.

Denn im Gegensatz zu dir IC, will die Freundin vom TE doch gar keine offene Beziehung leben. Sie will diese "Phase" jetzt nur irgendwie durchstehen.

Wie kann man es zulassen, dass sich ein Mensch den man angeblich liebt, dermaßen für einen quält? Sie hat (noch) nicht die Kraft zu gehen und der TE lebt puren Egoismus. Denn er will alles, ohne Rücksicht auf Verluste. Eine klare Trennung wäre da humaner gewesen.

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Ja ihr bringt es teilweise gut auf den Punkt. Ja ich bin scheiße verletzt.. Ja er ist egoistisch etc.pp...aber ich kann ihn auch verstehen.
Ich konnte mich ausleben, er nicht. Deshalb ist es gerade so wie es ist.

Die Frage ist einfach wie ich diese "Auslebungsphase" überstehe? Ich habe einfach Angst, dass die Verletzungen irgendwann (bald) einfach zu viele werden und meine Gefühle dahin sind.

Gibt es irgendwas was es leichter macht? Wir lieben uns ...und wollen die Beziehung. Trennung ist also das was wir vermeiden wollen. Hat jemand eine Idee? (SIE)

bearbeitet von Raubtierzoo

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Offene Beziehung ist das eine aber in eurer Situation sehe ich dahinter eher Schlussmachen auf Raten. Eine Beziehung sollte im Laufe der Zeit enger werden, nicht lockerer. Das widerspricht erst mal einer Öffnung nicht, schließlich kann auch das Zusammenschweißen. Aber wenn ihr zuvor zusammen gewohnt habt, jetzt auseinander gezogen seid, vorher monogam wart, jetzt die Beziehung geöffnet habt, davon träumt irgendwann wieder monogam miteinander zu sein, dann klingt mir das mehr nach Realitätsverweigerung. Und zwar in dem Sinne, dass ihr euch de facto auseinander gelebt habt es sich aber keiner von euch beiden so richtig eingestehen möchte, weil ihr beide euch schon so an den jeweils anderen gewöhnt habt, dass ihr euch ein Leben ohne ihn trotz allem schlich nicht vorstellen könnt.

  • TOP 1

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Was es leichter machen würde? Wenn du dich genauso ausleben wollen würdest wie dein Freund. Willst du aber nicht.

Du machst es ihm zu Liebe und merkst, dass es dir nicht gut tut. Ergo wird diese "Phase" eure Beziehung belasten und überschatten.

Außerdem kommt noch hinzu, dass ihr nicht mal mehr zusammen wohnt. Zwei einschneidende Veränderungen auf einmal. Eure Beziehung wird nicht enger und fester, sondern drifted auseinander. Ihr verschließt nur die Augen davor.

Man lebt sich nicht dadurch aus, dass man mal eben schnell über ein paar Frauen drüber rutscht. Es ist ein längerer Prozess und ihr könnt das Ende noch gar nicht absehen. Ergo wird das wohl nichts, dass ihr bald wieder auf monogam umsteigt.

Ich wünsche euch wirklich dass ihr es schafft ...auch wenn ich es erschreckend finde was man im Namen der Liebe so alles in Kauf nimmt oder anderen bewusst antut.

PS Es ist nur eine Frage der Zeit bis einer von euch geht. Mal sehen wer zuerst das Handtuch wirft. Entweder du, weil du nicht mehr kannst oder er, weil ihn deine Eifersucht nervt und ihm derzeit seine Freiheit über dich und die Beziehung geht. Egal wie, es wird wohl mit ziemlich hässlichen Vorwürfen und Schuldzuweisungen enden.

bearbeitet von Renee

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Bist du jetzt der Freund oder die Freundin?

Im ersten Post redest du von IHR und im zweiten schon von IHM ...

was denn nun???

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Warum seid ihr denn gleichzeitig auseinandergezogen? Das verstehe ich nicht. Wenn ihr euch liebt und zusammen bleiben wollt und es nur um das sexuelle Öffnen der Beziehung geht, macht es ja keinen Sinn gleichzeitig in eine eigene Wohnung zu ziehen. Das zeigt ja nur dass du nicht nur sexuell deinen Freiraum willst sondern generell als Single leben - mit dem Bonus dass es einen Mensch gibt der für dich da ist und dir Sex gibst wenn du grad kein anderes Mädl bekommst.

Es wirkt wie wenn sie sich für dich verbiegt und aufopfert weil sie dich so sehr liebt und um keinen Preis verlieren will, während du alles machst was du willst, egal wie es ihr damit geht. Und du willst gerade ein Singleleben. Wenn du sie liebst dann willst du auch dass es ihr gut geht. Du machst womit es DIR gut geht.

Ich kann mir gut vorstellen dass durch das zeitgleiche Auseinanderziehen einfach eine sehr starke Entfernung voneinander passiert ist. Und diese Doppelbelastung sorgt natürlich auch verstärkt für Eifersucht, weil sie ja nicht nur sexuell nicht genügt, du willst auch nichtmehr mit ihr zusammen wohnen, was du davor ja anscheinend wolltest. Das ist ein so gewaltiger Rückschritt in einer Beziehung dass ich mir nicht vorstellen kann wie ihr das durchstehen wollt.

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D.H.: ihr lest jetzt beide hier mit... Seltsamer Shizzle... Aber mal lernt ja nie aus...

Ja ihr bringt es teilweise gut auf den Punkt. Ja ich bin scheiße verletzt.. Ja er ist egoistisch etc.pp...aber ich kann ihn auch verstehen.
Ich konnte mich ausleben, er nicht. Deshalb ist es gerade so wie es ist.

Die Frage ist einfach wie ich diese "Auslebungsphase" überstehe? Ich habe einfach Angst, dass die Verletzungen irgendwann (bald) einfach zu viele werden und meine Gefühle dahin sind.

Gibt es irgendwas was es leichter macht? Wir lieben uns ...und wollen die Beziehung. Trennung ist also das was wir vermeiden wollen. Hat jemand eine Idee? (SIE)

Auch auf die Gefahr hin jemand von euch jetzt zu verärgern.

Du (Freund) liebst deine Freundin nicht. Du liebst es höchstens, dass sie dich liebt...

Wer sein Gegenüber liebt, der schadet ihm nicht mit Absicht. So einfach ist das. Wenn dir deine Freiheit (viele Frauen bumsen) wichtiger ist, als die Beziehung, dann sei auch so konsequent, es zu beenden. Du willst doch keine offene Beziehung. Du willst doch nur andere Frauen bumsen, ohne den "angehimmelt" Status durch deine jetzige LTR nicht zu verlieren. Wie es ihr dabei geht ist dir offensichtlich scheißegal...

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So: Jetzt zu dir (Freundin):

Dein Freund ist mehr oder weniger n Assi. Du bist ihm Scheißegal, bzw. deutlich weniger Wert, als die Befriedigung seines Egos. Diese "Auslebungsphase" überstehen zu wollen, ist dein Denkfehler. Wenn jemand mit so einer Idee kommt, und man ist selber nicht 100% dahinter steht, dann macht so eine Öffnung das selbe, wie sich n Messer ins Bein zu rammen... nix außer Schmerzen und ner ordentlichen Sauerei...

Du willst ihn und sonst niemand. Ihm ist das egal und er will gleichzeitig noch so viele andere wie möglich. In meiner Welt ist das n kompromissloser "NEXT"... Das ist wie sich die Erlaubnis für n Fremdfick per emotionaler Erpressung zu holen... GEHT GAR NICHT!!!

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Wie im ersten Text schon angedeutet, war die Ausgangssituation halt etwas komplexer. Muss wohl doch etwas weiter ausholen.

Ich habe in den 4 Jahren monogamen zusammen Wohnens zuvor, immer deutlicher werden lassen, dass ich mich gerne noch etwas ausleben möchte und meine Erfahrungen machen. Was ich allerdings nur verbal geäußert habe. Ich hatte erst eine andere Frau vor ihr.

Es waren dann immer mal wieder Sachen im Gespräch was man theoretisch mal ausprobieren könnte, aber es ist nie etwas konkret geworden.

Das ganze ging so weit, dass ich im März in einem Gespräch gesagt habe, dass ich die Beziehung nicht mehr weiter führen möchte, da ich unbedingt meine Erfahrungen machen wollte. Es hat mich bis zu diesem Zeitpunkt so sehr jeden Tag beschäftigt, dass ich es nicht länger aufschieben konnte und wollte. Ich habe zu diesem Zeitpunkt auch keine offene Beziehung verlangt, sondern wollte die Beziehung beenden, auch gerade weil ich ihr das gar nicht zumuten wollte irgendwas parallel laufen zu lassen.

In diesem etwas emotionalerem Gespräch, wie man sich vorstellen kann, kam dann heraus, dass sie ein halbes Jahr zuvor mit einem sehr guten Freund fremd gegangen war. Es war etwas einmaliges, sie war in einer emotional schwierigen Phase, ich war beruflich unterwegs und sie hat sich zu wenig geliebt gefühlt.

Jedenfalls hat dieser Umstand der Situation noch mal einen ganz anderen Beigeschmack gegeben. Da sie sich genommen hatte, was ich die ganze Zeit wollte aber mir aus Respekt vor der Beziehung nie erlaubt hatte.

Wir waren also getrennt, haben vorerst getrennt gewohnt und hatten einen Monat keinen Kontakt.

Danach haben wir uns erst ganz normal wieder getroffen, geredet aber es wurde sehr schnell wieder mehr. Sie hatte inzwischen eine Wohnung zur Zwischenmiete.

Ich habe gesagt ich brauche die Freiheit gerade. Sie wollte die Beziehung zurück. Ich habe den Vorschlag gemacht erst mal nicht wieder zusammen zu ziehen. Da wir nach unserem Kennenlernen nach einem Monat zusammengezogen sind, haben wir uns entschlossen uns erst mal beiden Zeit und Raum für sich zu geben, da wir das zusammen so noch nie vorher hatten.

Wir haben dann nach 3 Monaten eine offene Beziehung vereinbart. Also es war zu diesem Zeitpunkt ein Fortschritt zur vorherigen Situation: keine Beziehung.

Ich behaupte dreist, wir passen auch sehr gut zusammen. So subjektiv das jetzt auch rüber kommen mag. Wir schwingen auf vielen Ebenen auf der gleichen Wellenlänge und unsere Beziehung ist in dieser Hinsicht für uns beide eine Bereicherung. Nur dieses Thema entzweit uns sehr.

Wir hatten eben die Hoffnung, dass man nicht alles was gut ist hin schmeissen muss wenn es noch andere Dinge gibt die einen beschäftigen. Zb. das Interesse an anderen Frauen/Männern.

bearbeitet von Raubtierzoo
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OK. Dass Die Frau in dieser Konstellation, die ist, die Fremd gegangen ist, hätte ich jetzt nicht mit gerechnet.

Das ist hier ne Entscheidungsfrage. Andere Frauen vögeln, ohne dass deine Freundin eifersüchtig wird, geht nicht. Also entweder die Beziehung wieder schließen und auf Fremdgehen verzichten (oder verheimlichen) oder eben offen lasen und die Eifersucht der Freundin in Kauf nehmen. So wie du es jetzt gerade tust.

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Swingerclub und Co würde ich da erstmal probieren wobei es auch eher so klingt als wäre das Sexleben eingeschlafen.

Wenn ich den krassen Kram aus den Pornos "haben kann", dann brauch ich keine andere Frau bzw. wenn die Muschi mich so sehr bindet.

/edit: WTF, sie ging Fremd und beichtet es dir wenn du eigentlich am Schluß machen bist? Wieso bist du mit ihr zusammen geblieben? Schnall ich gerade nicht.

bearbeitet von TC84

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Ausleben hmm...

also ich bin ja noch nicht ausgelebt, andererseits scheint es mir als seien in diesem Forum viele ausgelebte, die können ja auch was dazu sagen. Meiner Meinung nach ist das ein so dynamischer Prozess, dass man vielleicht nicht davon ausgehen sollte, danach derselbe zu sein. Die Idee ist doch im Ausleben auch neue Seiten an sich zu finden. Wenn ich zumindest erkläre "Ich möchte mich noch ausleben", dann sehe ich da Entwicklungsmöglicheiten. Daher, selbst wenn Du dann wieder auf monogam zurück willst, vielleicht doch mit einer anderen Partnerin? Oder Du willst gar nicht auf monogam zurück. Um es heraus zu finden, muss man es erstmal offen lassen. Ihr könnt ja nichts herausfinden, wenn ihr das Ergebnis schon vorher für euch festlegt.

Von außen betrachtet scheint mir weniger Verletzungspotential wenn man die Beziehung wirklich erstmal sein lässt.

Die Sache, dass sie gar nicht wirklich was von der offenen Beziehung will und zu haben scheint, spricht doch auch dafür.

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Die Sache, dass sie gar nicht wirklich was von der offenen Beziehung will und zu haben scheint, spricht doch auch dafür.

Sie ist ihm vorher fremdgegangen konnte es aber verheimlich.

Jetzt hält sie wohl das schlechte Gewisse bei ihm und was er aber noch von ihr will schnalle ich nicht.

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Hm,

sie fickt fremd, offenbart den Fehltritt aber erst, als er Schluß machen will, um eben nicht selbst fremdzuficken. Danach kommt es zu einem halbseidenen Arrangement, überschattet von Eifersucht und einfach 'scheiße verletzt' zu sein.

Anschließend wird im PU-Forum gefragt, was denn zu tun sein, dass die Kiste reibungslos läuft. Wechselweise, mal er, mal sie, versteht sich.

Lasst es besser. Ich sehe da bald bittere Tränchen rollen.

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Sie hat dich betrogen und will unbedingt wieder eine monogame Beziehung ....scheixx Situation, weil du damit den J. auf deiner Seite hast und sicher auch kräftig ausnutzen wirst. Da kann man nachträglich noch schön Rache nehmen und sich trotzdem immer als Opfer hinstellen. Was tut ihr euch für einen Mist an?

Leb du dein Singleleben, hab Spass und hör auf sie zu bestrafen. Sie wird die Trennung überstehen und auch dir wird es gut tun sie nicht als Sicherheit im Hintergrund zu haben. Ihr habt doch null Kontrolle über das was ihr da lebt.

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Sehe es auch so, lasst es, wird nix gutes bei raus kommen auf dauer.... da ist einfach ein knax drinn und kein kleiner. Irgdnwann kommt der Moment da geht ihr dann komplett getrennte wege, dann wieder zusammen und die Abstände des zusammenseins werden immer kleiner....

Lieber jetzt einsehen das man getrennt weiterlebt.....

Gruß maste

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Werte TE, werter TE

Mir scheint es so, als ob ihr euch zwar mit dem Thema auseinander setzt, mit Dritten, aber nicht miteinander

Vielleicht als Anregung zum Nachdenken, irgendwann schrieb ich einmal dies:

"Allein die Hoffnung auf absolute Sicherheit, nicht mal im Bezug auf Monogamie (denn das können die meisten immer irgendwie als „Ausrutscher“ abtun), sondern im Bezug auf ewiges zusammen bleiben, zeigt, dass die meisten hier von Needyness und Verlustangst durchzogen und geplagt sind.

So, und jetzt drehen wir das ganze mal um:

Man stelle sich vor man sei 30 Jahre mit dem Partner verheiratet und stellt fest, dass man SELBST Lust auf eine Abwechslung hat. Nun kommt hinzu, dass man den Partner nicht hintergehen möchte also redet man offen und ehrlich über die eigenen Bedürfnisse miteinander.

UND JETZT POCHT DER PARTNER DARAUF DAS MAN JENE VOR 30 JAHREN FESTGELEGTEN REGELN EINHALTEN MÜSSE.

Macht das jetzt beide glücklicher? Eher das Gegenteil ist Fall.

Der Partner wird ab dem stattgefundenen Gespräch das latente Gefühl haben, dass man, wenn sich die Gelegenheit ergebe fremdvögelt.

Und man selbst fühlt sich eingeschränkt, da sich die nun aufgeflammten Wünsche und Gelüste nicht abstellen lassen, aber nicht ausleben dürfe.

Beide sind nun unzufrieden mit sich selbst und der Beziehung, und alles nur weil sie sich beide einschränken, und ihre gesamte Beziehung ausschließlich übers Fickificki definieren. Denn sie lernten einst, dass eine Beziehung auf Monogamie beruht bzw. essenziell ist, so dass eine Partnerschaft vorbei ist, wenn sie gebrochen werden würde.

Es geht also nicht mal um Sex mit anderen als solches, sondern um die Beziehung / Partnerschaft und die damit verbundene Angst diese zu verlieren!"

Ohne Wertung eurer Situation, einfach zum Nachdenken was euch wirklich stört.

LeDe

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