LTR will alleine an Party...?

33 Beiträge in diesem Thema

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Mein Alter: 31Jahre

Ihr Alter: 25 Jahre

Dauer der LTR: 4 Jahre, Long Distance LTR seit Beginn.

Wir sehen uns jedes W-end. Wir sind beide vielbeschäftigte Menschen und gehen unter der Woche unseren Hobbys nach und nehmen uns am W-end Zeit füreinander. Ich behaupte, dass wir eine tiefgründige, abwechslungsreiche, humorvolle Beziehung haben.

Folgendes hat sich nun zugetragen und ich wollte mir da einen Rat oder die Sichtweise der Community einholen. Ob ich nur in den PMD verfallen bin, oder ob da wirklich was nicht stimmt in der Beziehung. Erste Anzeichen sind ja öfters subtil.

Meine Freundin studiert und so findet nun Ende Semester eine Endsemesterparty statt. Sie erzählte mir davon, dass sie von der Organisatorin eingeladen wurde, welche mit ihr zusammen studiert.

Von dieser Kommilitonin erzählt sie mir öfters, wie diese sich mit irgendwelchen Sexgeschichten in ihrer Klasse wichtig machen will, und wie sie diese Geschichten z.T. nicht glaubt etc. Also sie redet eher abwertend über diese Person. Gleichzeitig hat seit 3 Monaten hat eine gute Freundin meiner LTR eine offene Beziehung und erzählt da auch viel von den Storys, welche diese Freundin nun erlebt etc. Vor ca. zwei Wochen war sie mit besagter Freundin im Ausgang und erzählte mir davon wie oft sie angebaggert wurde. Hab ich zur Kenntnis genommen und ihr diese Freude gegönnt, ich kenn das ja von mir, wie flirten auch in einer Beziehung ganz gut für einen kleinen Ego-Push sein kann.

Vor einem Monat hat sie vorgeschlagen, dass sie die Pille absetzt und wir wieder mit Kondomen verhüten, da sie durch die Pillen (sie hat schon verschiedene ausprobiert) schneller emotional werde und z.T. auch Stimmungsschwankungen hat. Ich habe eingewiligt, will ja nicht, dass sie wegen mir sich irgendwelche Hormone reinpfeffern will, die sie nicht verträgt.

Anfangs wollte sie nun nicht zur besagten Party gehen, aber sie hat sich nun anders entschieden und gesagt, dass sie sich Tickets geholt habe mit ihrem Studentenausweis. Wenn ich auch mitkommen wolle, dann soll ich doch für mich auch noch ein Ticket organisieren.....worauf ich geantwortet habe, dass sie das ja für mich tun kann, da sie an der Quelle sitzt und wenn es ihr wichtig ist, dass ich mitkomme auch ein Ticket organisieren kann.

Da der Tag für mich eher ungünstig ist, da ich am nächsten Tag wieder früh raus muss, habe ich ihr gesagt, ich überlege mir noch ob ich mitgehe. Aber wenn es ihr wichtig sei, würde ich gerne gehen. Ausserdem sind wir eine Weile nicht mehr im Ausgang bis frühmorgens gewesen. Sie war noch nie eine Partylöwin und ich habe diese Zeit langsam aber sicher auch hinter mir....ich vertrag das in meinem alter einfach nicht mehr :lazy:

Nun hat sie mir heute geschrieben, ob es ok wäre, wenn ich nicht mitgehen würde.

Und mein Bauchgefühl lässt mich da mit all den anderen Ereignissen in den letzten Wochen hellhörig werden. Wie soll ich darauf reagieren? Ich mein ich gönne ihr den Spass etc. aber irgendwie werde ich schon misstrauisch...wieso will sie da alleine hin?....oder übertreibe ich?? Ich bin sonst überhaupt keine eifersüchtige Person....ich schränke sie auch nicht ein, wenn sie alleine weg will, bin c&f wenn sie von anderen Typen erzählt, welche sie angemacht haben oder ähnliches.

Allgemein noch: Unser Sex ist abwechslungsreich, ich bin meistens derjenig der verführt. Der Sex könnte manchmal abwechslungsreicher sein meiner Meinung nach. Auch nach vier Jahren haben wir noch harten, leidenschaftlichen Sex, welcher beide erfüllt. Sie kommt jedes mal, genauso wie ich :angel: Das Thema öffnen der Beziehung haben wir auch schon besprochen, im Moment (bzw das letzte Mal als wir vor 6Monaten darüber redeten) ist das für beide keine Option, es gibt noch einiges, was wir als Paar noch erleben können.

Falls ihr noch weitere Angaben braucht, einfach fragen.

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Ich denke du solltest dir keinen Kopf machen. Wenn was passiert dann wirst du es merken, oder eben auch nicht. Aber es bringt nichts sich über ein hätte wäre wenn seinen Kopf zu zermartern.

Wenn du's einrichten kannst sie an dem Tag vorher da, besorgs ihr ordentlich und geh dann mittags wieder heim damit sie sich # edit ' ich hasse die Autoindustrie' fertig machen kann.

So hat sie dich noch im Hinterkopf ist gerade gut gef...t worden und wird nichts anstellen außer zu feiern und zu flirten.

bearbeitet von der_ohne_Namen

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Zur Party*

Sorry aber passte grad so schön.

Aber wenn es ihr wichtig sei, würde ich gerne gehen.

Ganz schön am rumeiern, entweder du gehst oder nicht, so halbe Aussagen nerven.

wieso will sie da alleine hin?

Vllt. hat sie einfach kein Bock drauf jemanden zu überreden um bisschen Spaß zu haben.

Wenn du nicht willst, aber halbherzig zusagst damit sie nicht sauer ist, ist doch klar das man da kein Bock drauf hat und dich lieber dann zuhause lässt.

Sie kommt jedes mal, genauso wie ich

Außer halt zur party.

bearbeitet von Popopirat

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Gast Lafar

Wenn eure Beziehung doch so gut und stabil ist, warum dann diese Sorgen? Damit machst du dich zum schwächsten Glied eurer Kette. Wo ist dein Vertrauen?

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Ich denke du solltest dir keinen Kopf machen. Wenn was passiert dann wirst du es merken, oder eben auch nicht. Aber es bringt nichts sich über ein hätte wäre wenn seinen Kopf zu zermartern.

Wenn du's einrichten kannst sie an dem Tag vorher da, besorgs ihr ordentlich und geh dann mittags wieder heim damit sie sich # edit ' ich hasse die Autoindustrie' fertig machen kann.

So hat sie dich noch im Hinterkopf ist gerade gut gef...t worden und wird nichts anstellen außer zu feiern und zu flirten.

Guter Tip! Werd ich aber eventuell so nicht umsetzen können, direkt davor. Aber sicher am Wochenende davor.

Wenn eure Beziehung doch so gut und stabil ist, warum dann diese Sorgen? Damit machst du dich zum schwächsten Glied eurer Kette. Wo ist dein Vertrauen?

Ja, es nervt mich ja auch, dass ich mir da so einen Kopf mache. Hatte auch noch nie einen Grund ihr nicht zu vertrauen...

Ich denke es könnte auch daran liegen, dass ich normalerweise die "Führung" in der Beziehung habe. Und das ist das erste Mal (oder mir fällts zumindest das erste Mal so offensichtlich auf), wo sie Nein zu etwas sagt, bzw. dass ich mitkommen soll. Vielleicht fasse ich das auch als "Nein" zu mir als Person auf......?

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Was regt dich so an der einen Party auf? Sie hätte ja genug Gelegenheiten unter der Woche Unsinn zu treiben...

Geht sie unter der Woche nicht auch alleine auf Partys? Also wenn ich an meine Studienzeit zurückdenke, gab es da fast kein Tag an dem nicht irgendwo Party gemacht wurde. Da musste man nicht bis zum Semesterende auf heißen Kohlen sitzen. Kennst du denn ihre Kommilitonen? Ich käme mir dort fehl am Platz vor, deshalb waren wir immer alleine auf Unipartys unterwegs.

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Ltr= Langzeitbeziehung

Wie kann deine Beziehung auf ne Party gehen?

Danke für den Hinweis!

Was regt dich so an der einen Party auf? Sie hätte ja genug Gelegenheiten unter der Woche Unsinn zu treiben... Stimmt

Geht sie unter der Woche nicht auch alleine auf Partys? Nee, wie geschrieben, ist sie nicht so ein Partyfan bzw. geht sporadisch mal an eine Party und hat unter der Woche andere Hobbys

Also wenn ich an meine Studienzeit zurückdenke, gab es da fast kein Tag an dem nicht irgendwo Party gemacht wurde. Da musste man nicht bis zum Semesterende auf heißen Kohlen sitzen. Kennst du denn ihre Kommilitonen? Nö, kenn ich nicht bzw. nur von ihren Erzählungen her. Ich käme mir dort fehl am Platz vor, deshalb waren wir immer alleine auf Unipartys unterwegs.

Ja, es ist wohl PDM von mir....

Sie hat mir nochmals gesagt, dass sie halt mit ihren Mädels dort hin gehe und dachte, dass das für mich langweilig werden könnte als einziger Mann. Was natürlich für mich keine Sache wäre, ich bin gerne der Hahn im Korb :pardon: sie hat dann noch gesagt, dass sie nach der Party bei mir übernachten wolle.

Also alles in Butter, ich lass ihr den Mädelsabend, genauso wie sie mir meine Männerabende gönnt. Wusste vorher halt nicht, dass das ne reine Mädelsgruppe sein wird.

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Hi Astra,

lass sie gehen, eng sie nicht ein, sie ist 25, eventuell ist diese Party wichtig für sie, aus was für Gründen auch immer, sei großzügig, kontrolliere sie nicht und agiere selbstbewusst. Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass diese Frau sehr wichtig für dich ist. Das ist doch wunderbar, genieße das und mache jetzt nichts durch deine (wahrscheinlich unbegründeten) Sorgen kaputt.

Ich rate dir folgendes.

Lass sie ALLEINE auf diese Party gehen. Gehst du mit, riecht das nach direkter Kontrolle. Viel cleverer ist es, sie INDIREKT zu kontrollieren. Das machst du, in dem du ALLEIN auf eine andere Party gehst. Erstens sitzt du dann nicht grübelnd zu Hause und kannst nicht schlafen, sondern bist abgelenkt und hast selber Spaß. Gleichzeitig schiebst du ihr den "schwarzen Peter" des Grübelns nach, agierst selbstbewusst und "gleichberechtigt". Anstatt dass DU NACHDENKST was SIE machen könnte, denkt jetzt SIE nach, was DU auf der anderen Party treiben könntest und wird einen Teufel tun, irgendetwas zu tun, was eure Beziehung gefährden könnte. Ich garantiere, dass ich euch am nächsten Tag verliebt in die Arme fallen werdet und alles wird gut sein.

Ganz nebenbei solltest du dann noch versuchen, etwas selbstbewusster zu werden und deine Kontrollwut (=> Vertrauen können) in den Griff zu bekommen. Ich denke, die gängigen PU-Konzepte dazu sind dir bekannt.

:-) Cowboy

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Hi Astra,

lass sie gehen, eng sie nicht ein, sie ist 25, eventuell ist diese Party wichtig für sie, aus was für Gründen auch immer, sei großzügig, kontrolliere sie nicht und agiere selbstbewusst. Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass diese Frau sehr wichtig für dich ist. Das ist doch wunderbar, genieße das und mache jetzt nichts durch deine (wahrscheinlich unbegründeten) Sorgen kaputt.

Ich rate dir folgendes.

Lass sie ALLEINE auf diese Party gehen. Gehst du mit, riecht das nach direkter Kontrolle. Viel cleverer ist es, sie INDIREKT zu kontrollieren. Das machst du, in dem du ALLEIN auf eine andere Party gehst. Erstens sitzt du dann nicht grübelnd zu Hause und kannst nicht schlafen, sondern bist abgelenkt und hast selber Spaß. Gleichzeitig schiebst du ihr den "schwarzen Peter" des Grübelns nach, agierst selbstbewusst und "gleichberechtigt". Anstatt dass DU NACHDENKST was SIE machen könnte, denkt jetzt SIE nach, was DU auf der anderen Party treiben könntest und wird einen Teufel tun, irgendetwas zu tun, was eure Beziehung gefährden könnte. Ich garantiere, dass ich euch am nächsten Tag verliebt in die Arme fallen werdet und alles wird gut sein.

Ganz nebenbei solltest du dann noch versuchen, etwas selbstbewusster zu werden und deine Kontrollwut (=> Vertrauen können) in den Griff zu bekommen. Ich denke, die gängigen PU-Konzepte dazu sind dir bekannt.

:-) Cowboy

Gute Idee! Hatte sowieso vor, etwas anderes zu machen.

Und ja, du hast recht, sie ist mittlerweile doch sehr wichtig für mich geworden. Nicht so, dass da ne Abhängigkeit vorhanden wäre, aber sie ist ein wichtiger Mensch in meinem Leben. Wir passen auf vielen Ebenen gut zueinander. Und trotzdem haben wir beide uns unsere Unabhängigkeit bewahrt. Was ich jetzt auch nicht ändern sollte.

Du hast recht mit dem Kontrollieren, wenn ich jetzt mitgehe, dann riecht das schon ein wenig nach Kontrolle.

Danke für an alle, die hilfreiche Inputs gepostet haben. Thread kann von mir aus geschlossen werden.

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Wie oben schon erwähnt: Fick sie ordentlich vorher durch, evtl. was neues ausprobieren. Egal ob da was im Busch ist oder nicht, sie wird dadurch selbstbewusst, entspannt , fröhlich und mit dem Gedanke im Hinterkopf, einen geilen ficker daheim zu haben, auf der Party sein. Das sollte Genugtuung für Dich sein.

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Ja, es ist wohl PDM von mir....

Sie hat mir nochmals gesagt, dass sie halt mit ihren Mädels dort hin gehe und dachte, dass das für mich langweilig werden könnte als einziger Mann. Was natürlich für mich keine Sache wäre, ich bin gerne der Hahn im Korb sie hat dann noch gesagt, dass sie nach der Party bei mir übernachten wolle.

Also alles in Butter, ich lass ihr den Mädelsabend, genauso wie sie mir meine Männerabende gönnt. Wusste vorher halt nicht, dass das ne reine Mädelsgruppe sein wird.

Ne. Das ist gutes Bauchgefühl von Dir.

Deine Freundin hat sich an ne Tusse gehängt, die gerade ihre Schwanzphase hat und findet das cool. Sie zieht mit den Mädels rum und geniesst die Aufmerksamkeit von Typen. Und die Mädels wissen ganz genau, dass da ein Typ stört. Das muss noch nicht mal von Deiner Freundin kommen, ich habe es schon erlebt, dass die Freundin der Freundin in einer Mädelsgruppe rumziehen möchte. Weil sie dann einfach mehr von Typen angelabert werden.

Das könnte so hinhauen....auch wenn sie die Person charakterlich nicht mag, diese Freundin weiss angeblich wie man Party macht....Mich stört da dann aber eher, dass mir meine Freundin mir das nicht so sagen kann "hör mal, das wird wohl ein Mädelsabend". Sie dreht es so, dass ICH ja dann gelangweilt wäre mit sovielen Mädels. Also eigentlich stört mich eher, dass sie mich für "dumm" verkauft...und dass ich ihr diese "Fürsorge" mir ggüber auch noch abgekauft habe.

Und auf das dumme Gelaber musst Du auch nicht viel geben. Sie möchte Dir Sicherheit geben, indem sie danach bei Dir übernachtet. Weil sie genau weiss, dass das ne dumme Situation ist. Mädels sind nicht blöd.

Genau, seh ich jetzt auch so. Und das macht mich pissig....ich bin ja auch nicht blöd.

Du kannst da im Kern nur eins machen: Mach Dein eigenes Ding und habe ein positives Mindset.

Habe ich vor. Auch wenns kein Club sein wird, werde ich mich mit Freunden treffen.

Geh von aus, dass alles, was gut für Deine Freundin ist auch gut für die LTR ist. Und vertraue Deiner Partnerin, dass sie intelligent genug ist, dies einschätzen zu können. Stört es Dich? Distanziere Dich. Mach Dein eigenes Ding. Geh mit anderen Mädels weg. Mach das so lange, und distanziere Dich so weit, bis es DICH nicht mehr stört. Bis Du Dir um so etwas keine Gedanken mehr machst. Passe Dich an. Genieße die Entwicklung. LASS SIE NICHT DIESEN MINDFUCK BEI DIR AUSLÖSEN. Und sei dabei gut gelaunt.

Mädels sind intelligent. Sie wird das merken und ebenfalls gegensteuern. Sie wird mit dem Thema kommen. Und dann, nur dann hast Du die richtige Basis darüber zu reden.

Kommt meine Freundin damit an, dass sie die ganze Zeit mit ner Tussi weg geht und labert mich zu, wie oft sie angesprochen wurde, finde ich das eher nervig. Kommt mir vor, als ob ich mit ner 16-Jährigen zusammen bin. Und dann denke ich mir recht schnell: Wenn ich mir den Scheiß schon geben muss, dann könnte ich ja auch mal wieder 20-Jährige vögeln. Die sind zwar nichts für ne LTR in meinem Alter, aber irgendwie ist das schon erfrischend dieses kindliche Drama. Das sind so meine Gedanken, die es auslöst. Meine Freundin verliert auf jeden Fall dadurch Attraction, die Beziehung für mich Qualität und das führt bei mir dazu, dass ich weniger investiere und weniger Lust auf gemeinsame Unternehmungen habe. Genau das führt dazu, dass Frauen plötzlich offen sind, sich Gedanken machen. Und investieren und Mindfuck schieben.

Ich würde das überhaupt nicht thematisieren. Mich würde es abturnen. Und ich würde mich entsprechend verhalten. Soll meine Freundin rausfinden, was mich abturned. Es mir aus der Nase ziehen. Mädels sind gut darin. Da kommt sie schon ganz alleine auf die passenden Ideen.

Der Ansatz von Cowboy ist daher genau richtig.

Deine Freundin löst Mindfuck aus. Will nicht, dass Du auf eine Party mitgehst? Feiere die Party Deines Lebens. Sie wurde von 5 Typen angesprochen? Arbeite daran, dass Du auf diesen Partys von mindestens 10 Mädels angesprochen wirst. Verstehe sie. Das ist toll. Du kannst das verstehen, dass sie diese Partys liebt. Denn DU LIEBST DIESE PARTYS AUCH. Du gehst jetzt regelmäßig mit den Jungs feiern. Ihr habt coole Mädels kennen gelernt. Alleine.

Naja, wie gesagt, sie ist ja sonst nicht das volle Party-Chick, das jedes Wochenende in den Ausgang geht. Und ich bin auch nicht (mehr) der Partylöwe. Und nur in den Ausgang gehen und Frauen anzulabern, nur weil das meine Freundin auch macht, kommt mir ein wenig als Trotzreaktion vor. So ala: Was du kannst, kann ich noch lange. Ich weiss, dass ich Frauen abkriegen kann und sie weiss das auch. Hatte vor meiner LTR genug Jahre mein Singelleben genossen. Ich bin im Moment auch viel zu beschäftigt, um die Wochenenden in Clubs zu verbringen, darauf habe ich keinen Bock mehr. vielleicht bin ich ein wenig faul geworden, aber bis jetzt hat das nie meiner Attraction geschadet. Ich treffe mich noch regelmässig mit Kolleginnen, ehemaligen Kommilitoninnen etc.

Schau, dass es nicht Dein Problem ist.

Schau, dass es ihr Problem wird.

True words! Kein Bock, dass ich deswegen Mindfuck habe.

Vertraue darauf, dass Mädels im Kern egozentrisch sind und ihre Probleme total schnell und clever lösen können.

Hört sich kindisch an? Ist es. Sei halt kindisch. Aber hab Spaß dabei.

Und zwar so lange, bis die Frau ankommt und es thematisiert.

Kommt sie nicht an? Auch gut. Aber hab immer Spaß dabei. Keinen Mindfuck.

Im schlimmsten Fall habt ihr beide Spaß. Und das ist auch super für eine LTR.

Aber gehe nicht in diesen PDM. Vertraue auf Dein Bauchgefühl und passe Dich an.

Einfachster Umgang mit solchen Themen. Nicht darüber reden. Nicht einschränken.

Das ist Baustelle der Frau.

Und wenn das schief geht? Kein Thema. Dein Bauchgefühl sagt Dir das früh genug. Kein Grund für PDM.

Dann geht es halt schief, weil Deine Freundin zu doof war. Kein Thema. Hat Dir Lebenszeit gespart.

Du bist der Typ, der 10 Mädels kennenlernt am WE. Und Du hast Spaß dabei.

Ist keine so schlechte Situation. Lustiger Weise hast Du dann solche Probleme auch nicht.

Nun, ich bin mir immer noch bewusst, dass ich der Preis bin. Bzw. dass ich auch was zu bieten habe, Qualitäten habe (und natürlich auch Schwächen). Von daher glaub ich dass mich weniger eine Verlustangst in den PDM fallen lässt, als vielmehr dieses "Für-blöd-verkaufen" meiner Freundin. Ich kenne sie als eine sehr selbstreflektierte Person, was ich auch so liebe an ihr, aber das fehlt mir gerade bei diesem Ding. Und das ärgert mich. Aber wie du sagst, es ist ihre Baustelle und letzten Endes muss sie die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Ich jedoch auch.

Nebenbei: Es ist toll von Mädels angesprochen zu werden. Und Du bist ja gerne der Hahn im Korb. Ist Dir schon aufgefallen, dass Du öfters angesprochen wirst, wenn Du nur mit Mädels ausgehst? Warum gehst Du mit Deinen Jungs aus? Such Dir ne Mädelsgruppe. Und wenn es Deine Freundin stört, lass Dir den Unterschied von ihr erklären. Immerhin geht sie ja auch mit Mädels aus und geniesst es, häufiger angesprochen zu werden. Soll sie den Unterschied mal erklären... das ist die passende Position.

bearbeitet von Astra

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Gast KommodoreB

Warte einfach mal entspannt ab. Vielleicht holt sie sich ja auf der Party Appetit und verwöhnt Dich danach um so mehr. Kann ein heiße Nacht werden. Viel Spaß dabei.

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Entspanne,dich, mal Astra

  • Du bist needy ,machst Drama wegen einem Partybesuch , äußerst unattraktiv.

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Gast Hoodseam

Nun, ich bin mir immer noch bewusst, dass ich der Preis bin. Bzw. dass ich auch was zu bieten habe, Qualitäten habe (und natürlich auch Schwächen). Von daher glaub ich dass mich weniger eine Verlustangst in den PDM fallen lässt, als vielmehr dieses "Für-blöd-verkaufen" meiner Freundin. Ich kenne sie als eine sehr selbstreflektierte Person, was ich auch so liebe an ihr, aber das fehlt mir gerade bei diesem Ding. Und das ärgert mich. Aber wie du sagst, es ist ihre Baustelle und letzten Endes muss sie die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Ich jedoch auch.

Mir ist diese Erkenntnis einfach erst vor recht kurzer Zeit gekommen, daher ist das auch noch nicht 100%ig rund.

Ich schreibe einfach mal die Gedanken runter, die dahinter stecken:

Das Ganze beginnt damit, dass ein Verhalten der Freundin das Bauchgefühl anschlagen lässt. Ich weiss nicht wie feinfühlig Du bist, aber bei mir hat das normalerweise einen Hintergrund. Mich stört da wirklich was. Und das passiert sehr schnell, wenn da andere Männer ins Spiel kommen und Spielchen gespielt werden. Auf jeden Fall beginnt es mit einem komischen "Gefühl" und man fängt an zu analysieren und zu reflektieren.

Ursachen sind nämlich i.d.R. 3 Gründe:

Grund 1: Mindfuck

Man spinnt sich irgendeinen Quatsch zusammen. Alles Blödsinn. Komplett falsch interpretiert.

Grund 2: "Notlügen" der Freundin

Die Freundin macht etwas, was aus ihrer Sicht der Beziehung nicht schadet. Sie gerne machen möchte. Sie aber weiss, dass der Freund sich da unnötig Gedanken machen würde. Das muss noch nicht mal stimmen. Aber irgendwie wird da um den heissen Brei geredet. Und zumindest die Freundin interpretiert das Thema als unangenehm. Nicht für Dich. Sondern für SIE.

Grund 3: Bescheissen

Die Freundin bescheisst und labert irgendeinen Bullshit.

PU sagt dazu: IGNORIEREN.

Und das ist Blödsinn. Warum? Weil der Übergang von Grund 2 zu Grund 3 fliessend ist. Und weil Männer biologisch darauf programmiert sind, sich keine fremden Kinder untermogeln zu lassen. Du bist das Ergebnis einer langen Evolution in der Männer ihre Gene weitergegeben haben, die Grund 3 zu verhindern wussten. Dieses "Bauchgefühl" ist sehr sehr fein ausgeprägt und in der Natur des Mannes liegt es, dieses Bauchgefühl extrem ernst zu nehmen.

Irgnorieren bedeutet, diesen Instinkt zu ignorieren. Denn weg bekommst Du ihn nicht. Da kannst Du eine riesige Innergame Baustelle aufmachen, das Gefühl bleibt. Wie lange? Bis entsprechend Distanz da ist. Logisch oder? Mich würde es zum Beispiel null bocken, wenn Deine Freundin auf der Party einen Gangbang macht. Ist mir so egal als ob in China ein Sacke Reis umfällt.

Ignorieren führt dazu, dass alles super für die Freundin ist und ich mit PDM und Mindfuck da hocke.

Ich unterdrücke da einen Instinkt, der tief männlich in meiner Evolution liegt.

Warum? Weil ich damit Attraction kille?

Im Leben nicht. Und das sage ich Dir mit 35. So etwas anzusprechen hat noch nie Attraction in irgendeiner Beziehung von mir gekilled. Natürlich nicht, wenn man alle paar Tage mit so etwas ankommt. Oder wenn man riesiges Drama macht.

Aber schon an der Stelle wäre ansprechen meine erste Wahl vor ignorieren? Warum? Weil ich Grund 1 ausgeschlossen bekomme. Bei Grund 2 über ein Gespräch die Beziehung nachkalibrieren kann und vertrauen wieder aufbaue. Es ist überhaupt kein Problem, einer Frau zu sagen, dass sie gerne mit anderen Männern flirten kann. Man damit kein Problem hat. Aber sie dann auch die Verantwortung hat, ehrlich zu kommunizieren. Denn sonst kommt dazu "Misstrauen" und mit Misstrauen wird das ein extrem explosiver Cocktail. Der Trick ist nur, Grund 1 nicht zu vergessen und da wohlwollend und vertrauend in ein Gespräch zu gehen.

Das ist so in etwa mein Weg wie ich da dran gehen würde.

Nun ist mir aber in letzter Zeit etwas bewusst geworden:

1.) Machgefälle

Eigentlich ist das ganze Thema problembehaftet. Der Partner hat extrem hohen Einfluss auf einen. Ein Satz und Du fängst an, Mindfuck zu schieben. Die Frau hat hier einen hohen Einfluss auf Deine Emotionen. Das ist normal bei einer engen Beziehung. Aber das Machtgefälle ist falsch.

Und das ist eine Mindset Geschichte. Wie bekomme ich das gedreht? Indem ich die Frau "binden" lasse. Denn das ist ihr Instinkt. Realistisch gesehen ist es nämlich ihre Baustelle, so einen Mindfuck zu verhindern. Das bedeutet, sie soll Verhalten sein lassen, die der Beziehung Qualität nimmt. Und dafür sorgen, dass man ihr vertrauen kann. Denn sonst verliert die Beziehung für DICH Value und damit auch die Frau. Und sobald Du Grund 1 ausschliessen kannst ist es sofort möglich, ihr diesen Value zu entziehen und damit ihre Antennen zu triggern. Denn das liegt in ihrer Natur. Das ist ihre Baustelle.

2) Kommunikation

Ich würde es thematisieren. Also in ein Gespräch gehen und forschen, ob es Grund 1, 2 oder 3 ist. Mir ist nur aufgefallen, dass Männer das viel klüger machen können. Und zwar Typen, die nie was von PU gehört haben, aber sehr gut mit Frauen umgehen können. Typen die richtig Auswahl haben. Die machen das ein wenig anders.

a) Sie lassen sich nicht verarschen

b) Sie nehmen das Mädel nicht ernst

c) Sie reden nicht

Vielleicht hast Du das schon von Frauen gehört: "Männer reden nicht über ihre Gefühle". "Alles darf man ihnen aus der Nase ziehen". Ich dachte lange: Wie doof sind denn diese Männer. Kommunikation ist wichtig.

Aber im Kern machen sie was ganz Elegantes.

1. Sie geben sich den Mindfuck nicht.

2. Sie vertrauen instinktiv auf ihr Gefühl.

3. Sie passen sich sofort an.

4. Sie nehmen das unglaublich locker.

Und 3) führt dazu, dass die Frau reagiert. Denn diese Anpassung ist ihr Problem. Das passt ihnen nicht. Das geht auf die Bindung. Die Männer wenden sich nämlich einfach anderen Sachen zu, auf die sie momentan mehr Bock haben als den PDM betreffend der Freundin. Und DAS merken Frauen. DANN geht es auf ihren Instinkt. Dann wollen SIE reden. Und dann lassen sie sich den Scheiss sehr zäh aus der Nase ziehen.

Und wenn die Frau mit dem Thema ankommt, dann ist sie auch sehr offen für Lösungen. Dann kannst Du richtig konstruktiv mit ner Frau reden. Vorher bist Du schnell Spielverderber.

So eine direkte Handlungsempfehlung kann ich da nicht ableiten. Da experimentiere ich selber noch in meinem Leben dran rum und zwar unglaublich erfolgreich. Deine Baustelle hatte ich auch in meiner LTR und habe sie gelöst. Mein Vorgehen kann ich aber nicht empfehlen und würde nicht auf Deine Situation passen.

bearbeitet von Hoodseam
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Muss mich da Hoodseam anschliesen.

Mein Bauchgefühl hat mich NOCH NIE falsch beraten was Frauen angeht.

Ich hab immer sofort gerochen, wenn was nicht stmmt und das ZUVERLÄSSIG. Es war immer richtig.

Ich kann diesen Rat aber nicht allgemeingültig geben da ich generell ne ziemlch gute Antenne für Leute im realen Leben habe.

Ich kenne einige Menschen die immer völlig falsch und daneben liegen mit ihrem "Gefühl". Deswegen will ich das so eigentlich nicht

als allgemeingültigen Tipp für jeden formulieren...

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Nun, ich bin mir immer noch bewusst, dass ich der Preis bin. Bzw. dass ich auch was zu bieten habe, Qualitäten habe (und natürlich auch Schwächen). Von daher glaub ich dass mich weniger eine Verlustangst in den PDM fallen lässt, als vielmehr dieses "Für-blöd-verkaufen" meiner Freundin. Ich kenne sie als eine sehr selbstreflektierte Person, was ich auch so liebe an ihr, aber das fehlt mir gerade bei diesem Ding. Und das ärgert mich. Aber wie du sagst, es ist ihre Baustelle und letzten Endes muss sie die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Ich jedoch auch.

Mir ist diese Erkenntnis einfach erst vor recht kurzer Zeit gekommen, daher ist das auch. noch nicht 100%ig rund.

Danke für deine Gedanken, ich musste den Post zweimal lesen um alles zu verstehen. :)

Ich schreibe einfach mal die Gedanken runter, die dahinter stecken:

Das Ganze beginnt damit, dass ein Verhalten der Freundin das Bauchgefühl anschlagen lässt. Ich weiss nicht wie feinfühlig Du bist, aber bei mir hat das normalerweise einen Hintergrund. Mich stört da wirklich was. Und das passiert sehr schnell, wenn da andere Männer ins Spiel kommen und Spielchen gespielt werden. Auf jeden Fall beginnt es mit einem komischen "Gefühl" und man fängt an zu analysieren und zu reflektieren.

Ursachen sind nämlich i.d.R. 3 Gründe:

Grund 1: Mindfuck

Man spinnt sich irgendeinen Quatsch zusammen. Alles Blödsinn. Komplett falsch interpretiert.

Grund 2: "Notlügen" der Freundin

Die Freundin macht etwas, was aus ihrer Sicht der Beziehung nicht schadet. Sie gerne machen möchte. Sie aber weiss, dass der Freund sich da unnötig Gedanken machen würde. Das muss noch nicht mal stimmen. Aber irgendwie wird da um den heissen Brei geredet. Und zumindest die Freundin interpretiert das Thema als unangenehm. Nicht für Dich. Sondern für SIE.

Grund 3: Bescheissen

Die Freundin bescheisst und labert irgendeinen Bullshit.

PU sagt dazu: IGNORIEREN.

Und das ist Blödsinn. Warum? Weil der Übergang von Grund 2 zu Grund 3 fliessend ist. Und weil Männer biologisch darauf programmiert sind, sich keine fremden Kinder untermogeln zu lassen. Du bist das Ergebnis einer langen Evolution in der Männer ihre Gene weitergegeben haben, die Grund 3 zu verhindern wussten. Dieses "Bauchgefühl" ist sehr sehr fein ausgeprägt und in der Natur des Mannes liegt es, dieses Bauchgefühl extrem ernst zu nehmen.

Irgnorieren bedeutet, diesen Instinkt zu ignorieren. Denn weg bekommst Du ihn nicht. Da kannst Du eine riesige Innergame Baustelle aufmachen, das Gefühl bleibt. Wie lange? Bis entsprechend Distanz da ist. Logisch oder? Mich würde es zum Beispiel null bocken, wenn Deine Freundin auf der Party einen Gangbang macht. Ist mir so egal als ob in China ein Sacke Reis umfällt.

Ignorieren führt dazu, dass alles super für die Freundin ist und ich mit PDM und Mindfuck da hocke.

Ich unterdrücke da einen Instinkt, der tief männlich in meiner Evolution liegt.

Warum? Weil ich damit Attraction kille?

Genau da liegt der Hund begraben. Wie gesagt, ich bin ne sehr uneifersüchtige Person. Mir geht es auch nicht darum, dass sie mit anderen Männern fliretet. Dieses Thema haben wir durch, und wir verstehen beide, dass ein Flirt noch lange nicht eine gute Beziehung in Frage stellen muss. Daher kann ich Grund 1 bei mir ziemlich sicher ausschliessen. Ich war seit Anbeginn unserer LTR noch nie eifersüchtig. Gleichzeitig hatte ich auch noch nie ein solches komisches Gefühl, obwhl sie mir auch schon von ihren Ex-Affären etc. und was weiss ich erzählt hat. Nicht täglich, aber es kam gelegentlich vor.

Sie weiss auch, dass sie mit mir darüber sprechen kann, wenn sie mit der Beziehung und dem sexuellen Teil davon nicht mehr zufrieden ist.

Im Leben nicht. Und das sage ich Dir mit 35. So etwas anzusprechen hat noch nie Attraction in irgendeiner Beziehung von mir gekilled. Natürlich nicht, wenn man alle paar Tage mit so etwas ankommt. Oder wenn man riesiges Drama macht.

Aber schon an der Stelle wäre ansprechen meine erste Wahl vor ignorieren? Warum? Weil ich Grund 1 ausgeschlossen bekomme. Bei Grund 2 über ein Gespräch die Beziehung nachkalibrieren kann und vertrauen wieder aufbaue. Es ist überhaupt kein Problem, einer Frau zu sagen, dass sie gerne mit anderen Männern flirten kann. Man damit kein Problem hat. Aber sie dann auch die Verantwortung hat, ehrlich zu kommunizieren. Denn sonst kommt dazu "Misstrauen" und mit Misstrauen wird das ein extrem explosiver Cocktail. Der Trick ist nur, Grund 1 nicht zu vergessen und da wohlwollend und vertrauend in ein Gespräch zu gehen.

Das ist so in etwa mein Weg wie ich da dran gehen würde.

Mein inneres Yang tendiert auch immer mehr zu der Option sie darauf anzusprechen. Und zwar nicht im Sinne von "ich hab Verlustangst, darum will ich jetzt eine feste Zusage von dir dass du für immer bei mir bleibst und mich nie verlässt", sondern weil es ein Gefühl ist, dass ich so mit/bei ihren Aussagen bisher nicht kannte. Ich habe das Bedürfnis kongruent zu meinem Ich sein und das bedeutet, etwas anzusprechen, wenn mir etwas Spanisch vorkommt (und weil ich weiss, dass mir nicht jede x-beliebige Aussage von ihr mir Spanisch vorkommt). Und dabei werde ich ihr auch nichts vorwerfen, sondern dass sie weiss, dass mir diese Aussage, dass ich doch nun doch nicht mitgehen soll aufgefallen ist....und ein Fragezeichen hinterlassen hat.

Das wäre für mich eine Option. Nun hast du jedoch noch eine andere, interessante Option beschrieben:

Nun ist mir aber in letzter Zeit etwas bewusst geworden:

1.) Machgefälle

Eigentlich ist das ganze Thema problembehaftet. Der Partner hat extrem hohen Einfluss auf einen. Ein Satz und Du fängst an, Mindfuck zu schieben. Die Frau hat hier einen hohen Einfluss auf Deine Emotionen. Das ist normal bei einer engen Beziehung. Aber das Machtgefälle ist falsch.

Und das ist eine Mindset Geschichte. Wie bekomme ich das gedreht? Indem ich die Frau "binden" lasse. Denn das ist ihr Instinkt. Realistisch gesehen ist es nämlich ihre Baustelle, so einen Mindfuck zu verhindern. Das bedeutet, sie soll Verhalten sein lassen, die der Beziehung Qualität nimmt. Und dafür sorgen, dass man ihr vertrauen kann. Denn sonst verliert die Beziehung für DICH Value und damit auch die Frau. Und sobald Du Grund 1 ausschliessen kannst ist es sofort möglich, ihr diesen Value zu entziehen und damit ihre Antennen zu triggern. Denn das liegt in ihrer Natur. Das ist ihre Baustelle.

2) Kommunikation

Ich würde es thematisieren. Also in ein Gespräch gehen und forschen, ob es Grund 1, 2 oder 3 ist. Mir ist nur aufgefallen, dass Männer das viel klüger machen können. Und zwar Typen, die nie was von PU gehört haben, aber sehr gut mit Frauen umgehen können. Typen die richtig Auswahl haben. Die machen das ein wenig anders.

a) Sie lassen sich nicht verarschen

b) Sie nehmen das Mädel nicht ernst

c) Sie reden nicht

Vielleicht hast Du das schon von Frauen gehört: "Männer reden nicht über ihre Gefühle". "Alles darf man ihnen aus der Nase ziehen". Ich dachte lange: Wie doof sind denn diese Männer. Kommunikation ist wichtig.

Aber im Kern machen sie was ganz Elegantes.

1. Sie geben sich den Mindfuck nicht.

2. Sie vertrauen instinktiv auf ihr Gefühl.

3. Sie passen sich sofort an.

4. Sie nehmen das unglaublich locker.

Und 3) führt dazu, dass die Frau reagiert. Denn diese Anpassung ist ihr Problem. Das passt ihnen nicht. Das geht auf die Bindung. Die Männer wenden sich nämlich einfach anderen Sachen zu, auf die sie momentan mehr Bock haben als den PDM betreffend der Freundin. Und DAS merken Frauen. DANN geht es auf ihren Instinkt. Dann wollen SIE reden. Und dann lassen sie sich den Scheiss sehr zäh aus der Nase ziehen.

Und wenn die Frau mit dem Thema ankommt, dann ist sie auch sehr offen für Lösungen. Dann kannst Du richtig konstruktiv mit ner Frau reden. Vorher bist Du schnell Spielverderber.

So eine direkte Handlungsempfehlung kann ich da nicht ableiten. Da experimentiere ich selber noch in meinem Leben dran rum und zwar unglaublich erfolgreich. Deine Baustelle hatte ich auch in meiner LTR und habe sie gelöst. Mein Vorgehen kann ich aber nicht empfehlen und würde nicht auf Deine Situation passen.

Das tritt auch wirklich ein, ich hab im Moment gar nicht so Bock mich mit ihr zu beschäftigen. Ich habe auch keinen Bock Mindfuck wegen ihr zu schieben. Es ist wie du schreibst, SIE bringt ein ungutes Gefühl in die Beziehung bzw. in mich, wieso soll ich das lösen? Ich kanns ja eh nicht lösen. Instinktiv "freeze" ich sie, bzw. bin nicht mehr so "zugewandt". Das Problem ist, dass das ja schnell als trotzig rüber kommen kann....besteht da nicht die Gefahr dafür? Selbst wenn es keine Trotzreaktion ist.

Muss mich da Hoodseam anschliesen.

Mein Bauchgefühl hat mich NOCH NIE falsch beraten was Frauen angeht.

Ich hab immer sofort gerochen, wenn was nicht stmmt und das ZUVERLÄSSIG. Es war immer richtig.

Ich kann diesen Rat aber nicht allgemeingültig geben da ich generell ne ziemlch gute Antenne für Leute im realen Leben habe.

Ich kenne einige Menschen die immer völlig falsch und daneben liegen mit ihrem "Gefühl". Deswegen will ich das so eigentlich nicht

als allgemeingültigen Tipp für jeden formulieren...

Ja, das rechne ich euch hoch an, dass man nicht direkt in Verhaltenstips übergeht ala: so und so muss du das machen. Es gibt keine richtige Lösung, es gibt nur Erfahrungen. Und im Momentanen Zustand, tendiere ich dazu, das Thema nochmals aufzugreifen. Nicht toddiskutieren, sondern darauf ansprechen und mir anhören, was sie dazu zu sagen hat. Und dann meinen Schluss darauf ziehen.

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Astra, Du solltest dir eine Sache ganz bewusst machen:

Wenn ne' Frau davon redet das sie nun ein Date mit Mr.X hat oder alleine auf ne' Party geht, dann ist dass nix schlimmes. Denn sie hat es dir erzählt,

und wie viele hier geschrieben haben: Mädels sind nicht blöd. Im Gegenteil, meist sogar intelligenter - sie hausieren damit nur nicht unbedingt

so wie wir.

Erzählt sie dir aber nicht das sie sich mit Mr.X getroffen hat oder treffen möchte (oder in deinem Fall die Party), dann solltest Du anfangen

hellhörig zu werden. Muss nicht unbedingt was zu bedeuten haben, aber da wäre bei mir Vorsicht geboten. Da kommt's dann wirklich auf euer

Gespräch und deine Menschenkenntnis, bzw. wie gut Du sie kennst, an.

Wer Fremd gehen möchte, der kündigt dass nicht vorher an.

Ich finde alles Andere sind überflüssige Gedanken. Ganz gleich ob in Fall1 der Grund darin liegt, sich mal wieder Bestätigung holen zu wollen oder

heftig rum zu flirten. Jeder braucht mal Abwechslung, ist nur die Frage in wie weit dass Ganze geht oder gehen soll.

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Gast KommodoreB

Mmmh, wenn Dein Bauchgefühl Dir sagt, da ist was faul im Staate Dänemark, dann ist das natürlich eine schwierige Lage.

Was tun? Über "Eifersuchtsthemen" zu reden, geht meistens nach hinten los.

Sie links liegen zu lassen, treibst Sie auf der Party vielleicht erst recht in die Arme eines Trösters ;-)

Ich bleibe dabei, das beste wird vorerst sein, die Sache möglichst locker zu nehmen, sich auf andere Sachen zu konzentrieren und hoffentlich die Nacht nach der Party gemeinsam mit ihr zu genießen. Wenn sie nach der Party nicht höllisch heiß auf Dich ist, dann würde ich mir Sorgen machen. Vorher nicht.

bearbeitet von KommodoreB

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Wer Fremd gehen möchte, der kündigt dass nicht vorher an.

Einer dieser Sätze, immer wiederholt und dennoch immer noch nicht wahr. Das stimmt wahrscheinlich in den meisten Fällen, falls jemand von vorne herein plant fremdzugehen. Viel häufiger ist es doch aber, vor allem bei Frauen, dass es aus dem Augenblick heraus spontan passiert.

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Gast KommodoreB

Naja, aber jetzt mal ganz konkret: Glaubt Ihr, sie lässt sich da auf der Party auf der Toilette knallen, und nachher fährt sie zu ihrem Freund?

Das glaube ich nicht. Und wenn, dann wird er es schon merken, wenn sie ankommt und komisch drauf ist.

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Nee, ich glaube auch nicht, dass sie bewusst/geplant fremd gehen will. Klingt naiv, aber Beziehungen gingen bei mir noch nie wegen Fremdgeherei beendet. Auch im Nachhinein habe ich nie was von Fremdgehen erfahren....von daher würde mich das seeeehr stark verwundern, wenn sie gezielt fremd gehen will. Zumal es wie beschrieben ja keinen Grund zum Fremdgehen gibt, da ich sexuell ja sehr offen bin und sie jederzeit mit dem Thema Dreier, Beziehung öffnen etc. ankommen könnte. Also da müsste ich mich stark in ihr täuschen, wenn sie gezielt fremdgehen will. Wenn, dann will sie einfach "Spass" und sich einen Ego-push holen. Was sie mir ggüber aber vielleicht so nicht kommunizieren kann/will.

Ich denke mittlerweile, dass ich schaue, wie sie nach dem Abend drauf ist und dann ggfalls nochmals darauf ansprechen. Ich sehe sie vor dem Anlass wahrscheinlich eh nur noch einmal, und da werden wir dann mit Sex beschäftigt sein. Evt. auch nach gutem Sex kurz darauf ansprechen. Mal schauen.

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Gast Hoodseam

(...)

Das wäre für mich eine Option. Nun hast du jedoch noch eine andere, interessante Option beschrieben:

....

Das tritt auch wirklich ein, ich hab im Moment gar nicht so Bock mich mit ihr zu beschäftigen. Ich habe auch keinen Bock Mindfuck wegen ihr zu schieben. Es ist wie du schreibst, SIE bringt ein ungutes Gefühl in die Beziehung bzw. in mich, wieso soll ich das lösen? Ich kanns ja eh nicht lösen. Instinktiv "freeze" ich sie, bzw. bin nicht mehr so "zugewandt". Das Problem ist, dass das ja schnell als trotzig rüber kommen kann....besteht da nicht die Gefahr dafür? Selbst wenn es keine Trotzreaktion ist.

Ich würde es auch thematisieren.

Deine Einschätzung wäre auch meine Einschätzung. Bis auf diese Kommunikationsebene sehe ich da auch kein Problem. Wenn man damit überhaupt richtig liegt. Da sehe ich eher Potential, da die Beziehung in dem Punkt kommunikativ besser zu gestalten.

Die zweite Option sehe ich hier eher unpassend an. Warum?

Erstmal würde ich an Deiner Stelle wesentlich schneller versuchen Mindfuck und PDM weg zu bekommen. Ist doch egal ob Du trotzig oder eifersüchtig rüber kommst. Unter uns Ü30ern - solange das in einem "gesunden" Rahmen existiert, zerschiesst man damit keine Attraction. Es ist instinktives Verhalten und regelt Nähe und Distanz in LTRs. Mein Gefühl sagt mir, dass ich damit noch nie Attraction zerschossen habe. Ich gehe sogar soweit, dass ein wenig emotionale Achterbahn gelegentlich der Frau ganz gut tut. Wie gesagt, um gesunden Rahmen und Deine Einstellungen hören sich für mich gut an.

Die zweite Option wäre für mich nicht, ebenfalls Party zu machen. Die Anpassung wäre für mich zu akzeptieren, dass meine Freundin bestimmte Themen nicht kommunizieren möchte. Hier um den heissen Brei rum redet und Notlügen für diverse Punkte anwendet. Da ich die Sache nicht schlimm finde, würde ich das einfach versuchen, als Charaktereigenschaft zu akzeptieren. Damit wäre das Thema für mich vom Tisch. Natürlich ist das nicht mein Ideal einer LTR. Und deswegen würde ich erstmal "erleben" wollen, wie die LTR für mich wäre. Mich anderen Sachen zuwenden. Und ganz ehrlich - ich hätte keine so große Lust mehr, mit ihr über bestimmte Sachen zu reden. Ich meine, ob es stimmt oder nicht - wer weiss? Vielleicht stört es mich in der Praxis auch nicht groß. Oder vllt. erkenne ich auch, dass ich mit dem Rahmen keine Lust mehr auf die LTR habe und mich distanziere? Irgendwo auf dem Weg reagiert eine Frau schon. Oder nicht. Nicht mein Problem. Im Minimum würde mich ihr Gelaber von ihren Partys und Freundinnen null mehr interessieren. Soll sie mit Freundinnen bequatschen...

Das wäre für mich einfach der Weg, wenn ich das Thema mit einem Gespräch nicht vom Tisch bekomme und es anhält. Ich würde mich da heute weigern, dauerhaft PDM zu schieben oder immer wieder in die selben Gespräche rein zu gehen. Oder wiederholt der Frau mit dem Thema hinterher zu rennen. Das wäre mir einfach zu doof.

bearbeitet von Hoodseam

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Werter TE



Während Deine LTR auf der Party ist, unternimmst Du was mit Lisa, oder Betina.


Wünsche Deiner Freundin einen schönen Abend und bedanke Dich bei ihr, dass sie es Dir nicht krumm nimmt, dass Du nicht mitkommst und froh darüber bist, weil Du sonst nicht gewusst hättest wie Du die beiden Termin unter einen Hut hättest bekommen sollen.



Küsschen auf die Stirn, klatscher auf den Arsch und ab mit ihr.



Reframe eben.



LeDe

bearbeitet von LeDe

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