Umfrage: Soziale Konditionierung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[MeinLieberScholli 109]

Bei einer Diskussion im Laist mir ein alter Artikel von irgendeiner Zeitschrift eingefallen. Ich habs leider nicht mehr da, also muss ich mal schauen ob ich's wieder ungefähr formulieren kann.

Es ging darum, wie Psychologen und Soziologen die Moralvorstellungen von Menschen untersuchen. Und ein Fragesystem, dass die teilweisen schizophrenen Einstellungen aufdeckt, die wohl viele Menschen nicht mal vor sich selbst begründen können, außer zu sagen, dir ass es moralisch oder eben einfach unmoralisch wäre (kann ich selbst auch praktisch nicht anders), war so:

1a) Stell Dir vor, Du kannst die Weiche so stellen, dass ein hereinfahrender Zug entweder auf das eine Gleis gelenkt wird, auf dem ein Mensch steht oder auf ein anderes Gleis, auf dem 5 Menschen stehen. (Es gibt keine Tricks, wie den Lokführer oder die auf den Gleisen stehenden Menschen warnen oder den Zug aufzuhalten. Deine Entscheidung tötet entweder einen Menschen oder 5 Menschen. Ebenso wie bei den anderen Fragen: Keine McGyver-Tricks oder sonstige Hintertürchen)

1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass der eine Mensch überfahren wird. Änderst Du die Weicheneinstellung?

1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass die fünf Mensch überfahren werden. Änderst Du die Weicheneinstellung?

2a) Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und hast 5 Patienten, bei denen jeweils ein anderes Organ versagt. Und es ist nur eine Frage von Minuten oder Stunden bis sie alle tot sind. Eine Operation würde sie auf jeden Fall sofort retten und ein normales Leben ermöglichen. Aber dazu brauchst Du Ersatzorgane. Würdest Du, abgesehen von einer strafrechtlichen oder organisatorischen Frage, einen Spaziergänger vor dem Krankenhaus opfern, bei dem alle 5 Organe in Ordnung sind? Er würde sterben, aber die 5 anderen Menschen würden leben?

2b) Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und Deine Mitarbeiter haben bereits die Entscheidung getroffen, den Spaziergänger zu opfern und Du hörst davon. Du könntest ihre Entscheidung rückgängig machen, bevor sie den Spaziergänger opfern. Was machst Du?

2c) Stell Dir die gleiche Situation vor, aber Deine Mitarbeiter haben entschlossen, dass sie die 5 Patienten einfach sterben lassen, aber Du siehst den Spaziergänger. Was tust Du?

Die Auflösung? Tja, es gibt keine.

Ich würde bei den Weichen den einen Menschen sterben lassen. Bei der Operation die 5, bei 2b bin ich mir aber nicht hundertprozentig sicher. Schwer zu sagen warum. Fände ich unmoralisch und unrechtens, aber außer einer sozialen Konditionierung durch die Gesellschaft wüsste ich nicht, woher ich dieses moralische Empfinden haben.

[flaming 0]

hmmm....

Ich würde die Weiche auf die eine Person richt.

Bei den Kranken warten bis der Erste stirbt und dann dessen Organ für die Anderen verwenden.(Wenn das funktioniert. Wenn nicht dann würd ich vermutlich auch die fünf sterben lassen, so ist das Leben eben.)

[Shao 6422]

Das ist keine wirklich Sache der Antwort, sondern bei dem Test spielt die Reaktionszeit eine Rolle ;)

Nummer 1 geht drauf, im sorry.

Nummer 2 müsste im Vorfeld gecheckt werden, wir machen einfach eine Nichtdrogenabhängigen Straftäter Organbank auf. Hooah.

[RoyTS 141]

Sehr interessante Frage. Prinzipiell ist die Situation ja in beiden Fällen dieselbe - 5 Leben für eines.

Dieses Beispiel zeigt sehr deutlich, wie weit Moral von Vernunft entfernt liegt und dass Moral rein sozial konditioniert ist.

In beiden Situationen entscheidet man über Leben oder Tod. Dennoch unterscheiden sich die Situationen und wie die Menschen diese auflösen würden. In der einen Situation muss der Tod der Person eigenhändig herbeigeführt werden, in der anderen findet dies lediglich über den Umweg der Weiche statt. Ansonsten unterscheiden sich die Situationen prinzipiell nicht. In beiden Fällen wird die Entscheidung getroffen 5 Personen oder eine.

Trotzdem wäre Situation 1 strafrechtlich nicht so bedenklich wie Situation 2. Die Moralvorstellung rechfertigt eine Einflussnahme in Situation 1 eher als in Situation 2. Selbst ich würde gefühlsmäßig eher die Weiche stellen als den Fußgänger eigenhändig zu töten. Passivität erscheint einfacher, wenn andere Menschen eine Entscheidung übernehmen (2b und c) als bei der Weiche.

Für mich wird nach genauerem Nachdenken klar:

Die Moralvorstellung "Du sollst nicht töten" ist sozial konditioniert. Eine weitere Konditionierung lautet "du sollst nicht zulassen, dass Menschen sterben".

Es wird deutlich, dass Ersteres stärker konditioniert ist, als Zweiteres.

In Situation 1 besteht keine direkte Aufforderung zum eigenhändigen Töten. Das übernimmt der entpersonalisierte Zug. Die Töten-Moral ist also ausgehebelt, weil keine direkte Handlung zum Tod führt. Es tritt die Leben-schützen-Konditionierung in Kraft, die besagt möglichst viele Leben zu retten.

In Situation 2 ist der einzige Unterschied die aktive Tötung, bzw. die personalisierte Tötung durch Mitmenschen. Trotzdem erscheint alles in einem ganz anderen moralischen Licht. Das aktive Töten von Menschen ist so stark moralisch verurteilt, dass es vertretbar scheint die aktive Tötung eines einzelnen Menschen zur Rettung der Leben 5 weiterer Menschen zu verweigern, wenn diese entpersonalisiert getötet werden (durch Krankheit etc).

Rein rational betrachtet ist die Situation aber nicht zu unterscheiden von Situation 1. Durch Einflussnahme sterben entweder 5 oder 1 Mensch. Man müsste rational argumentiert also in beiden Situationen 5 Leben retten und eines zerstören, denn 5 Leben sind mehr als 1.

In der Moralvorstellung sieht es aber auf einmal ganz anders aus. Fünf Leben sind mehr wert als eines, aber es erscheint moralisch vertretbar die aktive Tötung eines Menschen zu verweigern wenn man dadurch der passiven, unpersonalisierten Tötung von fünf Menschen den Weg bereitet. Kaum ein Arzt würde in obiger Situation auf die Straße gehen und einen beliebigen Passanten töten. Ich denke sehr viele Menschen würden jedoch die Weiche stellen um 5 Leben zu retten (und dabei einen Menschen passiv töten).

Wie kann das sein?

Einen starken Hinweis darauf liefert Teil 2b) und c). Mich würden ernsthaft die Ergebnisse interessieren.

Meine Vermutung ist, dass die passive Tötung sehr viel leichter ist, wenn andere Menschen dieser bereits zugestimmt haben. Ich vermute , dass Moralvorstellungen einfacher ausgehebelt werden können, wenn diese Aushebelung Unterstützung aus dem sozialen Umfeld erlangt.

Wie gesagt, die Ergebnisse müsste man haben, aber ich denke dass man daran sehr klar sehen kann, dass Moral sehr wenig mit Vernunft bzw. Logik zu tun hat. Sie hat viel mehr mit den Vorstellungen des sozialen Umfeldes etwas zu tun. Moralisch bzw. Unmoralisch ist, was das soziale Umfeld auf diese Weise kennzeichnet.

Das hat nichts mit Schizophrenie zu tun (in diesem Zusammenhang ganz falsch will ich behaupten), sondern mit der Art, wie unsere Sozialpsychologie funktioniert.

Es scheint so zu sein, dass der Akt des Tötens ganz klar davon bestimmt ist, was das soziale Umfeld über bestimmte Situationen denkt. Die aktive Tötung ist stärker verurteilt als die passive Tötung, also spiegelt sich das im Verhalten in entsprechenden Situationen wieder. Der Schluss ist kein Ergebnis rationalen Nachdenkens, sondern scheinbar nur Produkt einer sozialen Konditionierung, was Recht und Unrecht ist. Wie weit man das durch soziale Konditionierung beeinflussen kann, zeigt ein Blick zurück in die deutsche (bzw. die gesamte) Geschichte. Vieles was wir so als "vernünftig" ansehen ist doch nur Produkt unserer Umwelt und der Konditionierung die wir durch sie erfahren.

Mich persönlich hat der Text sehr zum Nachdenken angeregt. Wieviel von dem, was wir als Produkt der Logik verstehen ist in Wirklichkeit

nicht unserem freien Willen untergeordnet, sondern lediglich Produkt unserer Erfahrungen? Es gibt Neurowissenschaftler, die die Existenz eines freien Willens gänzlich abstreiten. Ich will nicht ganz so weit gehen. Ich denke aber, er ist sehr viel geringer, als uns bewusst ist. Letztendlich werden wir von einem neurologischen Programm gesteuert, das uns in der Vergangenheit ermöglichte zu überleben. Unser Verstand ermöglicht es uns Einfluss darauf zu nehmen - zu diesem Zweck muss uns dieses Programm aber erst einmal bewusst werden.

[Boyplay 30]

Nicht zu töten ist auf keinen Fall sozial konditioniert, sondern hat einen klaren evolutiven Hintergrund. Ist aber hier auch egal ;)

Die meisten Menschen würden sich im ersten Fall wohl gegen den einen und für die fünf entscheiden, den Spaziergänger aber nicht opfern. Das macht in der Tat stutzig. Unser Unbewusstes wägt hier mal wieder schneller ab als der Verstand denkt.

Die beiden Situationen unterscheiden sich in Wahrheit gravierend:

Die Weichensituation ist eine isolierte Sonderlage, in der tatsächlich nur 1 gegen 5 abzuwägen ist.

Im zweiten Fall jedoch steht viel mehr auf dem Spiel: Opfere ich den Spaziergänger, opfere ich damit zugleich das elementare Gefühl von Sicherheit und Freiheit für 80 Millionen Deutsche. Niemand kann mehr auf die Straße gehen, ohne befürchten zu müssen, aufgegriffen und zum Wohle anderer geopfert zu werden. Damit würde für unser Gemeinwesen die staatliche Legitimation entfallen, es wäre Anarchie. Somit neigt sich die Waagschale in die Gegenrichtung: Für die Freiheit aller müssen die Fünf sterben, nicht aus freier Abwägung heraus, sondern weil sich eben das bei ihnen - und nur bei ihnen - vorhandene Krankheitsrisiko realisiert und sie damit die sachnächsten Individuen sind.

[RoyTS 141]

Nicht zu töten ist auf keinen Fall sozial konditioniert, sondern hat einen klaren evolutiven Hintergrund. Ist aber hier auch egal ;)

[...]

Im zweiten Fall jedoch steht viel mehr auf dem Spiel: Opfere ich den Spaziergänger, opfere ich damit zugleich das elementare Gefühl von Sicherheit und Freiheit für 80 Millionen Deutsche. Niemand kann mehr auf die Straße gehen, ohne befürchten zu müssen, aufgegriffen und zum Wohle anderer geopfert zu werden. Damit würde für unser Gemeinwesen die staatliche Legitimation entfallen, es wäre Anarchie. Somit neigt sich die Waagschale in die Gegenrichtung: Für die Freiheit aller müssen die Fünf sterben, nicht aus freier Abwägung heraus, sondern weil sich eben das bei ihnen - und nur bei ihnen - vorhandene Krankheitsrisiko realisiert und sie damit die sachnächsten Individuen sind.

Lustigerweise widerlegst du ungewollt deine anfängliche Hypothese durch deine Argumentation im Schlussteil. Distanziere dich von dem Geschriebenen und analysiere es nüchtern. Du rechtfertigst deine Meinung, Töten sei Unrecht ja deutlich mit sozialen Normen, die du von deinem Umfeld beigebracht bekommen hast! Deine Argumentation strotzt vor den politisch motivierten Modellvorstellungen, vor dem Vokabular, das in der deutschen Gesellschaft so en vogue ist, Deutsche Identität, Sicherheit, Freiheit, Gemeinwohl, staatliche Legitimation, Entscheidungsfreiheit usw. Jetzt betrachte mal nüchtern, was du geschrieben hast und eliminiere die Elemente, die aus sozialer Konditionierung durch dein Umfeld entstanden sind - wie viel bleibt davon noch übrig? Wieviel fußt auf rationaler, unbeeinflusster Überlegung? Unabhängig von Gesetzgebung, der Meinung der Gesellschaft und dem, was dir in der Schule beigebracht wird. Von welchen Aspekten kannst du bei geneauerer Überlegung wirklich behaupten, sie seien ausschließlich aus reiner Logik entstanden?

Ich will dir etwas sagen - die Tötung von Artgenossen ist tatsächlich evolutiv unterdrückt. Das sage ich als Biologe. Aber die Tötung von Artgenossen ist kein Einzelfall. Es scheint viel mehr so, dass die Tötung von Artgenossen nur dann unterdrückt wird, wenn sie der eigenen sozialen Gruppe angehören. Jemanden der dagegen verstößt nennt man dann Psychopath. Schießt man auf Terroristen sieht die Sache wieder ganz anders aus...

[Changlo 0]

Die beiden Fälle kann man nicht vergleichen.

Nummer eins ist klar - Gruppe A) 1 Person und Gruppe B) 5 Personen - beide Gruppen sind unschuldig, eine muss sterben -> Gruppe A, 5 Leben werden gerettet.

Bei Nummer zwei würde es mit der Opferung des Spaziergängers allerdings einen Unschuldigen treffen der mit der Situation nichts zu tun hat. Die 5 Personen sind zwar auch hier unschuldig, hatten im Leben jedoch einfach Pech (gesundheitlich)

mfg

[RoyTS 141]

Changlo,

die anderen Menschen befinden sich auch nur gerade zufällig auf der Schiene. Angenommen sie wollen sie zum falschen Zeitpunkt überqueren. Durch den sehr unwahrscheinlichen Zufall kommt genau in diesen paar Sekunden der Zug. Dann ist es auch (mit gewisser Selbstverschuldung) Pech. Wäre es moralisch nichts zu unternehmen, wenn man weiß, dass anstatt einer Person in diesem Falle fünf sterben werden?

Umgekehrt gefragt - wieso ist es auf einmal moralisch, 5 Personen mit "Pech" (auch selbstverschuldet, eventuell haben sie ungesund gelebt, geraucht, getrunken etc) sterben zu lassen, weil man sich aktiv für den Tod eines anderen entscheiden müsste?

Die Situationen sind tatsächlich vollkommen identisch, bis auf die Tatsache, dass die Person in einem Falle aktiv getötet werden muss, im anderen passiv über den Umweg der Weiche/des Zuges. In beiden Fällen heißt es 5 oder 1, in beiden Fällen würde die eine Person (vorausgesetzt die Weiche wäre auf 5 Personen eingestellt) durch Eingreifen ins "natürliche" Schicksal getötet werden. In beiden Fällen kann die Entscheidung für den Tod einer Person das Leben 5 weiterer Personen retten. Vergleiche die Situationen doch einmal vollkommen ohne emotionale und juristische Wertung - es sind rein logisch betrachtet identische Situationen.

Die soziale Konditionierung ist wie man sieht so stark, dass es schwerfällt diese Tatsache zu erkennen. Uns wird gesagt, was moralisch ist, wir erschließen nicht logisch was moralisch ist. In unserer Gesellschaft herrscht die Vorstellung Töten sei unmoralisch, Leben retten moralisch - formuliert man ein und denselben Sachverhalt ein wenig anders kann man sehr schnell in den Meinungen hin und herschalten. Die Fragestellung macht eines ganz deutlich - es geht bei unserer Moral nicht um den Schutz von Leben, sondern nur darum, bloß nicht zu töten. Das hat nichts mit Logik zu tun - lediglich damit, dass wir darauf konditioniert wurden: "Du sollst nicht töten".

Es ist interessant, sich die Frage zu stellen wieviel vom Töten wirklich auf natürlicher Basis negativ konditioniert ist. Und wie stark ein soziales Umfeld darauf Einfluss nehmen kann. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Soldaten im Krieg bereit sind beliebig viele Menschen zu töten würde ich behaupten, sehr stark.

[Shao 6422]

Evolutionärer Hintergrund für nicht töten?

Sorry, aber DAS will ich anhand der dazugehörigen Studien und grauen Literatur sehen, denn soweit ich weiss ist das bei weitem nicht so.

Ethische Moralvorstellung werden vom vorherrschenden "shifting Moral Zeitgeist" definiert, der eine konstante in der Bevölkerung ist und sogar von der Religion übernommen wird. (Daher auch der Wandel der religiösen Schriften mit der Zeit, Abkehr von Stellen in der Bibel, die heutzutage nur noch Evangelikale ernst nehmen etc.)

Interessiert mich brennend, die Evolutionsthese.

@RoyTS : Das interessante ist ja die Vorgabe des "Fußgängers". Wirklich interessant wird es, wenn du einen Todeszelleninsassen oder einfach nur Verbrecher dahinsetzen würdest. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Fall eben eine Tötung stattfindet, ist höher, aber ändert eigentlich in keinster Weise etwas an der Situation. "Moral Zeitgeist is watching you."

[RoyTS 141]

Evolutionärer Hintergrund für nicht töten?

Sorry, aber DAS will ich anhand der dazugehörigen Studien und grauen Literatur sehen, denn soweit ich weiss ist das bei weitem nicht so.

Ethische Moralvorstellung werden vom vorherrschenden "shifting Moral Zeitgeist" definiert, der eine konstante in der Bevölkerung ist und sogar von der Religion übernommen wird. (Daher auch der Wandel der religiösen Schriften mit der Zeit, Abkehr von Stellen in der Bibel, die heutzutage nur noch Evangelikale ernst nehmen etc.)

Interessiert mich brennend, die Evolutionsthese.

@RoyTS : Das interessante ist ja die Vorgabe des "Fußgängers". Wirklich interessant wird es, wenn du einen Todeszelleninsassen oder einfach nur Verbrecher dahinsetzen würdest. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Fall eben eine Tötung stattfindet, ist höher, aber ändert eigentlich in keinster Weise etwas an der Situation. "Moral Zeitgeist is watching you."

Ja, es scheint so, dass zwei parallele Strategien koevolutiv entwickelt worden sind - im Menschen ist sowohl die Strategie, Tötung zu verhindern entwickelt als auch die Strategie, unter bestimmten Umständen einen Mitmenschen zu töten. Evolution läuft nicht in eine exakte Richtung ab, sondern sie ist abhängig von den Umständen. Ich hab dir nen Text dazu rausgesucht, viel Spaß damit:

http://66.102.1.104/scholar?hl=de&lr=&...u/homicide.pdf+

[Rocky2 0]

Die Antwort ist, das gedankliche System zu verlassen.

Anstatt die Weiche umzustellen, könnte ich die Personen auffordern, von den Bahngleisen zu gehen.

Im Falle der Operationen warte ich, bis der erste an seinem kaputten Organ gestorben ist ("Schicksal"), und verpflanze dessen 4 gesunde Organe an die 4 Überlebenden.

Selbst denken ist die Devise des wahren Alpha "grins". Und er macht sich nicht zum Sklaven des Zeitgeistes hark hark.

(Übrigens werden in China angeblich Leute zwecks Organspende zum Tode verurteilt. Ein Scheiß Zeitgeist, das.)

[RoyTS 141]

Die Antwort ist, das gedankliche System zu verlassen.

Nein, denn es gilt

Ebenso wie bei den anderen Fragen: Keine McGyver-Tricks oder sonstige Hintertürchen

Die Situationen sind absichtlich so gestellt, dass du in einer moralischen Zwickmühle steckst. Es gibt keine "Lösung" für das Problem. Das ist letztendlich auch das, was dir diese Frage zeigen soll - die "Lösung" gibt es nur selten, denn sie ist Produkt deiner eigenen Moralvorstellungen und keiner mathematischen Logik.

Das ist im Übrigen auch physiologisch anhand von Untersuchungen am Gehirn begründbar. Untersuchungen zeigen bei moralisch gewichteten Reizen speziell Aktivitäten im limbischen System; z.B. in der Amygdala, die für emotionale Bewertung wichtig ist. Es scheint also so, dass "Moral" einem entwicklungsgeschichtlich älteren Teil des Gehirns entspringt. Unsere modernen höheren kognitiven Fähigkeiten wie Gedächtnis, Sprache, Denken und Logik hingegen entspringen dem Neocortex. Eventuell liegt hier ein Hinweis darauf, wieso Logik und Moral hier verschiedene Lösungsansätze liefern.

[goldenbug 0]

In beiden Fällen kann die Entscheidung für den Tod einer Person das Leben 5 weiterer Personen retten. Vergleiche die Situationen doch einmal vollkommen ohne emotionale und juristische Wertung - es sind rein logisch betrachtet identische Situationen.

Da bin ich anderer Meinung und stimme Boyplay zu. Allerdings sehe ich den Unterschied nicht nur im sozialen Aspekt, sondern auch rein rational. Genau dieser Unterschied macht für mich den Unterschied des Umfragenergebnisses aus.

Situation 2 ist keine Weichensituation. Man hat ein Problem (die 5 wahrscheinlich sterbenden Patienten) und sucht sich einen Ausweg dafür (Passant). In Situation 1 hat man bereits zwei Probleme und entscheidet sich für das kleinere Übel (Weiche so stellen, dass nur eine Person überfahren wird).

Was ist einfacher...das kleinere Übel zu wählen, oder um das bestehende Problem zu lösen ein neues zu schaffen?

Vergleichbar wären die Situationen, wenn Situation 2 wäre:

Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und hast 5 Patienten, bei denen jeweils ein anderes Organ versagt. Und es ist nur eine Frage von Minuten oder Stunden bis sie alle tot sind. Eine Operation würde sie auf jeden Fall sofort retten und ein normales Leben ermöglichen. Aber dazu brauchst Du Ersatzorgane.

Passant X überquert zur Zeit Y die Fußgängerampel Z. Du weißt, dass ihn obwohl die Ampel zu der Zeit für den Fußgänger grün ist, ein Auto mit tödlichen Folgen überfahren wird. Du allein bist fähig dazu, die Fußgängerampel im entscheidenden Moment auf rot zu stellen, damit der Passant nicht überfahren wird.

Jetzt ist die Frage, um welches Problem sich der Chefarzt kümmert.

Lässt er a) die Fußgängerampel auf grün, so wird der Passant überfahren und sterben. Dafür liefert er die nötigen Organe für die 5 Patienten.

Stellt er B) die Fußgängerampel auf rot, so wird der Passant die Straße in dem Augenblick nicht überqueren und sein Leben ist gerettet. Dafür fehlen den 5 Patienten weiterhin die gesunden Organe.

Wie sieht jetzt die Entscheidung aus?

Nur jetzt ist hier die gleiche Situation wie in 1. gegeben. Es gibt zwei Probleme. Man entscheidet, welches man lösen wird.

Situation 2 ist entweder eine Pleite für den Chefarzt oder schafft ein neues Problem, was ohne den Eingriff des Entscheidungsträgers in keinem Fall existiert hätte. Vergleichbar wäre die ursprüngliche Situation 2 wohl damit, dass in Situation 1b auf einem Gleis ohne Weichen 5 Menschen stehen.

Man hat die Möglichkeit, die 5 zu retten, indem man weit vorher einen Passanten aufs Gleis stellt, der überfahren wird und den Zugfahrer so schockt, dass er eine Pause machen muss und die 5 Menschen nicht mehr auf dem Gleis sind.

Würde irgendjemand einen Menschen dort aufs Gleis stellen (=ein neues Problem schaffen)?

[Rocky2 0]

Die Antwort ist, das gedankliche System zu verlassen.

Nein, denn es gilt

Ebenso wie bei den anderen Fragen: Keine McGyver-Tricks oder sonstige Hintertürchen

Die Situationen sind absichtlich so gestellt, dass du in einer moralischen Zwickmühle steckst.

"ist gestellt" ? von wem ? wozu ? wer kann mich zwingen, in der moralischen Zwickmühle stecken zu bleiben ? Klar sind solche "Forschungsergebnisse" interessant, um den mentalen Status Quo der Masse der Probanden (die offensichtlich aus größenwahnsinnigen Hirnwichsern besteht "gg") zu analysieren.

Aber diese Art Fragen zu stellen bringt niemanden weiter.

[RoyTS 141]

In beiden Fällen kann die Entscheidung für den Tod einer Person das Leben 5 weiterer Personen retten. Vergleiche die Situationen doch einmal vollkommen ohne emotionale und juristische Wertung - es sind rein logisch betrachtet identische Situationen.

Da bin ich anderer Meinung und stimme Boyplay zu. Allerdings sehe ich den Unterschied nicht nur im sozialen Aspekt, sondern auch rein rational. Genau dieser Unterschied macht für mich den Unterschied des Umfragenergebnisses aus.

Situation 2 ist keine Weichensituation. Man hat ein Problem (die 5 wahrscheinlich sterbenden Patienten) und sucht sich einen Ausweg dafür (Passant). In Situation 1 hat man bereits zwei Probleme und entscheidet sich für das kleinere Übel (Weiche so stellen, dass nur eine Person überfahren wird).

Was ist einfacher...das kleinere Übel zu wählen, oder um das bestehende Problem zu lösen ein neues zu schaffen?

Nein, das stimmt so nicht. Die Situation der Operation ist bis auf die aktive Tötung absolut identisch mit der Situation 1b), die Weiche ist auf 5 Menschen gestellt. In beiden Fällen sterben ohne dein Eingreifen 5 Menschen. In beiden Fällen hast du die Wahl einen bis dahin ungefährdeten Menschen zu töten, um das Leben der anderen 5 zu retten. Dein Eingreifen entscheidet über den Tod von einem Menschen. Es gibt keinen Unterschied, es exisitiert in beiden Fällen genau ein Problem, dass es zu lösen gilt, nämlich 5 Menschen, die dem Tode geweiht sind und dadurch, dass du über den Tod eines Unbeteiligten entscheidest kannst du diese 5 Menschen retten.

Vergleichbar wären die Situationen, wenn Situation 2 wäre:

Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und hast 5 Patienten, bei denen jeweils ein anderes Organ versagt. Und es ist nur eine Frage von Minuten oder Stunden bis sie alle tot sind. Eine Operation würde sie auf jeden Fall sofort retten und ein normales Leben ermöglichen. Aber dazu brauchst Du Ersatzorgane.

Passant X überquert zur Zeit Y die Fußgängerampel Z. Du weißt, dass ihn obwohl die Ampel zu der Zeit für den Fußgänger grün ist, ein Auto mit tödlichen Folgen überfahren wird. Du allein bist fähig dazu, die Fußgängerampel im entscheidenden Moment auf rot zu stellen, damit der Passant nicht überfahren wird.

Jetzt ist die Frage, um welches Problem sich der Chefarzt kümmert.

Lässt er a) die Fußgängerampel auf grün, so wird der Passant überfahren und sterben. Dafür liefert er die nötigen Organe für die 5 Patienten.

Stellt er B) die Fußgängerampel auf rot, so wird der Passant die Straße in dem Augenblick nicht überqueren und sein Leben ist gerettet. Dafür fehlen den 5 Patienten weiterhin die gesunden Organe.

Wie sieht jetzt die Entscheidung aus?

Nur jetzt ist hier die gleiche Situation wie in 1. gegeben. Es gibt zwei Probleme. Man entscheidet, welches man lösen wird.

Situation 2 ist entweder eine Pleite für den Chefarzt oder schafft ein neues Problem, was ohne den Eingriff des Entscheidungsträgers in keinem Fall existiert hätte. Vergleichbar wäre die ursprüngliche Situation 2 wohl damit, dass in Situation 1b auf einem Gleis ohne Weichen 5 Menschen stehen.

Man hat die Möglichkeit, die 5 zu retten, indem man weit vorher einen Passanten aufs Gleis stellt, der überfahren wird und den Zugfahrer so schockt, dass er eine Pause machen muss und die 5 Menschen nicht mehr auf dem Gleis sind.

Würde irgendjemand einen Menschen dort aufs Gleis stellen (=ein neues Problem schaffen)?

Nein, die von dir genannte Situation ist nicht identisch mit 1b) Entscheidend ist für 1b), dass die einzelne Person ohne den Eingriff des Arztes nicht sterben muss - wie der Mann auf dem Gleis. Das ist bei der Ampel nicht der Fall. Du setzt vorraus der Fußgänger muss sterben, wenn der Arzt ihn nicht aktiv rettet. Das wäre entsprechend Situation 1a), die Weiche würde durch Eingreifen 5 Leute anstelle von einem töten. Du würdest vermutlich als Arzt nicht herausrennen um den Mann vor dem Tod zu bewahren genauso wie du nicht die Weiche umstellen würdest um 5 anstatt von einem Menschen zu töten.

Merkt ihr nicht wo die Logiklücken in euren Argumentationen liegen??

"ist gestellt" ? von wem ? wozu ? wer kann mich zwingen, in der moralischen Zwickmühle stecken zu bleiben ? Klar sind solche "Forschungsergebnisse" interessant, um den mentalen Status Quo der Masse der Probanden (die offensichtlich aus größenwahnsinnigen Hirnwichsern besteht "gg") zu analysieren.

Aber diese Art Fragen zu stellen bringt niemanden weiter.

Doch, mich bringt diese Fragestellung weiter. Dich eventuell nicht, weil du das Problem nicht erkennst. Diese Frage wurde vermutlich von Psychologen entwickelt um zu zeigen, dass Moral und Logik nicht aneinander gekoppelt sind und moralische Entscheidungen auch vollständig der Logik widersprechen können. Einige hier tun ihr Bestes das zu untermauern...

[Shao 6422]

Danke @ RoyTS

Wobei das ja genau das wiederspiegelt, was ich mir dachte.

Der Trend geht dahin, Mord an sich unter evolutionären Aspekten als Vorteilhaft aber stark mit evolutionären Kosten behaftet zu sehen.

D.h. es gibt verschiedene Modelle die die Wahrscheinlichkeit von Mord als adaptive Strategie evolutionär begründen, aufgrund verschiedenster Umstände die wiederum zur Erhaltung der eigenen Erbsubstanz oder der Durchsetzung der eigenen Erbsubstanz gegenüber genetisch weit entfernten Fremdindividuen.

(Wenn ich mich nicht irre auch eine Basis der Fremdenfeindlichkeit, die sehr schwer abzubauen ist.)

Mein persönliches Highlight waren allerdings die Adaptionsstrategien männlicher Schwarzer Witwen, die ihr Weibchen in Seide einspinnen, bevor sie sich paaren.

(OK, da haben wir es, die spinnen haben Bondage vor uns betrieben! Und sie schaffens sogar mit Seide...)

Edit : Für die, die den Sinn des Experiments nicht verstanden haben :

Durch Veränderung kleinster Variablen, der Messung der Reaktionszeit für die Antwort und anderer kleiner Tricks, lässt sich hier wunderbar definieren, welche Dinge es sind, die unsere Moral ausmachen.

Das ist ein sehr interessanter Fund, denn dieses Experiment hat gezeigt, dass soziale Konstrukte eine grössere Rolle spielen, als bisher angenommen.

Nun wird es erst richtig interessant, wenn man das ganze verschiedenen Kulturen auf verschiedenen Stufen des moralischen Zeitgeists stellt, und dann die Ergebnisse vergleicht.

Warum das? Relativ einfach. Gehen wir von einer inherent oder evolutionär existenten Strategie für die Moral aus, müsste das Ergebnis homogen sein in jeder Kultur, oder durchgehend in bestimmten genetischen Kreisen, ergo Rassen, über die ganze Welt verteilt. D.h. dürfte die Antwort eines Asiaten nicht abweichen je nachdem wo er lebt, in China, Korea, oder in Deutschland.

Ist es dies aber nicht, ist ergo damit demonstriert das Ethik und Moral an sich ein gesellschaftliches Konstrukt sind, genau wie jedes einzelne kleine Gebäude.

Damit können wir nicht mehr mit "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit" argumentieren, denn auch diese wären irrelevante Konstrukte unserer eigenen Gesellschaft.

D.h. wenn man es auf die Spitze treibt, ist die Menschenrechtsdiskussion zwischen China und den USA ein gegeneinander laufen verschiedener Konstrukte, welche aber durch eine Nichtexistenz inherenter Merkmale von Menschen, beide gleichermassen künstlich und nur inherent relevant sind.

D.h. beide haben Recht, beide haben Unrecht, Menschlichkeit an sich ist ein gedankliches Konstrukt und existiert ergo nicht.

Das ganze kann man ziemlich weit auf die Spitze treiben.

[goldenbug 0]

Nein, die von dir genannte Situation ist nicht identisch mit 1b) Entscheidend ist für 1b), dass die einzelne Person ohne den Eingriff des Arztes nicht sterben muss - wie der Mann auf dem Gleis. Das ist bei der Ampel nicht der Fall. Du setzt vorraus der Fußgänger muss sterben, wenn der Arzt ihn nicht aktiv rettet. Das wäre entsprechend Situation 1a), die Weiche würde durch Eingreifen 5 Leute anstelle von einem töten. Du würdest vermutlich als Arzt nicht herausrennen um den Mann vor dem Tod zu bewahren genauso wie du nicht die Weiche umstellen würdest um 5 anstatt von einem Menschen zu töten.

Verzeih meine schlechte Situationsnummerierung.

1b) war meine modifizierte Gleisversion(ein Gleis ohne Weiche, 5 Menschen drauf, ...) und die ist ungefähr gleichwertig wie die ursprüngliche 2. Situation(Arzt, siehe Eingangspost)

2b), was ich gar nicht so benannt habe, ist meine modifizierte Chefarzsituation(Ampel), die ungefähr gleichwertig wie die ursprüngliche 1. Situation (Gleis mit Weiche) ist.

1 ≈ 2b)

2 ≈ 1b)

Das bedeutet, dass jedenfalls für mich folgende Entscheidungen wahrscheinlich wären:

1) Weiche so stellen, dass nur ein Mensch überfahren wird

1b) Keinen Menschen opfern, um den Zug aufzuhalten

2) Keinen Passanten für die 5 Patienten opfern

2b) Die Ampel nicht umstellen. Die Folge ist, dass der Passant überfahren wird und die notwendigen Organe liefert

[RoyTS 141]

Das ist ein sehr interessanter Fund, denn dieses Experiment hat gezeigt, dass soziale Konstrukte eine grössere Rolle spielen, als bisher angenommen.

Nun wird es erst richtig interessant, wenn man das ganze verschiedenen Kulturen auf verschiedenen Stufen des moralischen Zeitgeists stellt, und dann die Ergebnisse vergleicht.

Warum das? Relativ einfach. Gehen wir von einer inherent oder evolutionär existenten Strategie für die Moral aus, müsste das Ergebnis homogen sein in jeder Kultur, oder durchgehend in bestimmten genetischen Kreisen, ergo Rassen, über die ganze Welt verteilt. D.h. dürfte die Antwort eines Asiaten nicht abweichen je nachdem wo er lebt, in China, Korea, oder in Deutschland.

Ist es dies aber nicht, ist ergo damit demonstriert das Ethik und Moral an sich ein gesellschaftliches Konstrukt sind, genau wie jedes einzelne kleine Gebäude.

Naja, wenn man genau ist, demonstriert es nur, dass die Gesellschaft die Moral stark beeinflusst, nicht zwangsläufig, dass sie von ihr erschaffen ist. Ich glaube zum Beispiel, dass tatsächlich eine prinzipielle Hemmung des Menschen vor dem Töten von Artgenossen besteht. Diese Hemmungen kann man durch ein entsprechendes gesellschaftliches Umfeld komplett abbauen. Reframing des Tötens von Menschen zum Töten von Feinden nutzt die grundsätzlich vorhandene Bereitschaft, das eigene Leben über das eines Angehörigen einer fremden sozialen Gruppe zu stellen. Letztendlich entspringt die Moral der Gesellschaft imho unterbewussten Trieben und ist Ausdruck evolutiver Anpassungsstrategien. Die Moral an der Gesellschaft auszurichten ist dabei selbst nur eine dieser Anpassungsstrategien.

Damit können wir nicht mehr mit "Menschlichkeit" oder "Unmenschlichkeit" argumentieren, denn auch diese wären irrelevante Konstrukte unserer eigenen Gesellschaft.

D.h. wenn man es auf die Spitze treibt, ist die Menschenrechtsdiskussion zwischen China und den USA ein gegeneinander laufen verschiedener Konstrukte, welche aber durch eine Nichtexistenz inherenter Merkmale von Menschen, beide gleichermassen künstlich und nur inherent relevant sind.

D.h. beide haben Recht, beide haben Unrecht, Menschlichkeit an sich ist ein gedankliches Konstrukt und existiert ergo nicht.

Das ganze kann man ziemlich weit auf die Spitze treiben.

Das stimmt wohl. Ich persönlich bin schon längst zu dem Schluss gelangt, dass ich keinen Islamisten verurteilen kann, eine "falsche" Einstellung zu haben. Sie haben lediglich eine der unsrigen Kultur widersprüchliche Einstellung und sind deshalb als Gefahr zu werten. Genauso kann man das aus ihrer Perspektive heraus über uns sagen.

Letztendlich ist und bleibt die Gesamtheit menschlicher Interaktion ein "Framewar". Jeder besitzt seine persönliche Version der Realität und versucht, diese gegen die der anderen weitestgehend durchzusetzen. Erfolgreiche Frames etablieren sich für größere Menschenmassen und werden zu Ideologien und Weltanschauungen für die Menschen sterben. Letztendlich ist alles was ich im TV in den Nachrichten sehe irgendwo nichts großartig anderes als die Grüppchen von Neandertalern, die sich zusammenraufen um einer schwächeren Gruppe auf den Kopf zu hauen und damit ihr Territorium und ihren Einfluss zu vergrößern. Ja, wir Menschen haben es schon weit gebracht muss man sagen. Nur die Osama bin Ladens sind kulturell zurückgeblieben, deswegen müssen wir sie ausrotten und deren Territorium einnehmen...

[Boyplay 30]

Recht und Kultur sind die Objektivierungen evolutiv geprägter Verhaltensmuster, die der logisch-reflektierten Betrachtung auf Dauer standgehalten haben. Das sind die meisten, da die Evolution eben dazu neigt, Fehler auszumerzen. Sicherheit ist ein Rechtsgut, dass von imminenter Wichtigkeit ist, denn einer Gruppe, in der man jederzeit geopfert werden kann, hätte sich in der Urzeit niemand angeschlossen. So besteht zwischen Logik und Recht nur dann ein Widerspruch, wenn abstraktes Denken, das dem Unbewussten fremd ist, zu anderen Schlüssen kommt als der Instinkt.

Sozial konditioniert ist auf jedenfall nichts davon, was schon deshalb völlig offensichtlich ist, weil alle Kulturen auf allen Erdteilen zu allen Zeiten Menschen mit denselben Verhaltensprogrammen hervorgebracht haben. Soziale Konditionierung ist individuell und zufällig. Wären unsere wichtigsten Antriebe sozial geprägt, hätte die Menschheit nicht überlebt. Sozial geprägt hingegen ist die Bewertung unserer Umwelt, unser abstraktes Weltmodell. Das Unterbewusstsein ist zwar zu "dumm", um es sich anzueignen, aber die Resultate des abstrakten Denkens können in die primitive Bildsprache des Unbewussten übertragen werden und triggern dort - teilweise fehlerhaft - die uralten Verhaltensroutinen.

Unsere Tötungshemmung gehört dazu, weil Urmenschen zunächst nicht abstrakt, also bewusst, denken konnten und ohne diese Hemmung aufgrund kurzfristiger Vorteile getötet hätten, was zum Ausschluss aus der Gruppe durch die anderen und damit zum sicheren Tod geführt hätte. Also haben im Laufe der Zeit nur die Individuen mit Tötungshemmung überlebt, weil sie eine funktionierende Gruppe bilden konnten und damit den anderen überlegen waren. Auch Tierarten haben funktionale Gruppenstrukturen ohne abstrakt denken zu können. Das geht nur mit instinktiven Impulsen.

Der evolutive Hintergrund der Tötungshemmung ist also evident. Das wir heute durch abstrakte Analyse die Berechtigung dieses Instinkts erkennen und bejahen ist hierzu aufgrund der erwiesenen Nützlichkeit dieses Antriebs widerspruchsfrei.

[MeinLieberScholli 109]

Hm, interessant, dass die Leute hier Antworten auf Fragen haben, die sie nicht nur glauben sondern wissen. Antworten auf Fragen, wo selbst die Wissenschaft mehr oder weniger noch ratlos ist.

Der Test war soweit ich in Erinnerung habe auch nicht dafür gedacht, um aufzuzeigen, dass Menschen unlogische oder meinetwegen auf den ersten Blick unlogisch wirkenden Moralvorstellungen haben, sondern um die Moralvorstellungen der Menschen zu untersuchen. Und dieser Test war halt nur einer der interessantesten... in diesem Artikel war auch gestanden, dass die Soziologen und Psychologen auch keine schlüssigen Beweise dafür haben, woher diese Moralvorstellungen kommen, aber dass sie in diesem Fall gesellschaftliche Konditionierung als wahrscheinlichste Ursache ansehen.

[Shao 6422]

Hm, interessant, dass die Leute hier Antworten auf Fragen haben, die sie nicht nur glauben sondern wissen. Antworten auf Fragen, wo selbst die Wissenschaft mehr oder weniger noch ratlos ist.

Der Test war soweit ich in Erinnerung habe auch nicht dafür gedacht, um aufzuzeigen, dass Menschen unlogische oder meinetwegen auf den ersten Blick unlogisch wirkenden Moralvorstellungen haben, sondern um die Moralvorstellungen der Menschen zu untersuchen. Und dieser Test war halt nur einer der interessantesten... in diesem Artikel war auch gestanden, dass die Soziologen und Psychologen auch keine schlüssigen Beweise dafür haben, woher diese Moralvorstellungen kommen, aber dass sie in diesem Fall gesellschaftliche Konditionierung als wahrscheinlichste Ursache ansehen.

Ein Problem, dass du wahrscheinlich aus der Wissenschaft kennst, ist das man NIEMALS sagt "So ist es.".

Eine These steht bis widerlegt wird, die Worte "Wahrheit" "So ist es" nimmt niemals jemand in den Mund auf Grund der Etikette.

Wenn also ein Psychologe sagt dass man etwas als wahrscheinlich ansieht, kannst du es als momentan herrschende Grundhypothese nehmen.

Genauso existiert die Frage, ob unterschwellige Wahrnehmung existiert. Mein Dozent in Allgemeiner Psychologie hat dies in seiner Dissertation zweifelsfrei nachgewiesen, durch einen Test über affektives Priming. Trotzdem sagt er nicht "So ist es" sondern "Der Effekt könnte auf die Existenz unterschwelliger Wahrnehmung zurückgeführt werden".

Wissenschaftler sind halt son eigenes Völkchen mit eigenen Eitelkeiten ;)

[NooShame 0]

Das Thema ist auf jeden Fall interessant...aber es ist unmöglich zu sagen, wie man in beiden Situationen handeln WÜRDE, wenn man sich die Situation nur vorstellt. Wenn man beide Situation lediglich in seinen Gedanken ablaufen lässt, denkt man LOGISCH nach, wie man handeln würde.

Jedoch...würde man in der Realität in solch eine Situation kommen, dann denkt man keinesfalls erst logisch und mit aller Ruhe nach.

[Boyplay 30]

Hm, interessant, dass die Leute hier Antworten auf Fragen haben, die sie nicht nur glauben sondern wissen. Antworten auf Fragen, wo selbst die Wissenschaft mehr oder weniger noch ratlos ist.

[...]

in diesem Artikel war auch gestanden, dass die Soziologen und Psychologen auch keine schlüssigen Beweise dafür haben, woher diese Moralvorstellungen kommen, aber dass sie in diesem Fall gesellschaftliche Konditionierung als wahrscheinlichste Ursache ansehen.

Soziologen sind keine Wissenschaftler und richtige Wissenschaftler bieten das wohl kaum als abschließende Erklärung an. "Soziale Konditionierung" fußt richtig verstanden z. B. fast ausschließlich auf evolutiven Grundlagen, unter der Prämisse stimmts dann wieder.

Zudem finde ich es lächerlich, dass du dich in deiner ersten Antwort extrem weit aus dem (Keller-)Fenster lehnst und mich wegen mangelnder Reflexion kritisierst um dich dann, wenn du argumentativ widerlegt bist, auf so ein lächerliches Artikelchen zurückzuziehen. Wenn du nicht einmal in der Lage bist, den Zusammenhang zwischen evolutiver Prägung und Gruppendynamik in den Grundzügen herzustellen, würde ich mich mit Kritik etwas zurückhalten und mir mal ein Buch über Evolutionspsychologie zulegen :)

[MeinLieberScholli 109]

Hm, interessant, dass die Leute hier Antworten auf Fragen haben, die sie nicht nur glauben sondern wissen. Antworten auf Fragen, wo selbst die Wissenschaft mehr oder weniger noch ratlos ist.

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in diesem Artikel war auch gestanden, dass die Soziologen und Psychologen auch keine schlüssigen Beweise dafür haben, woher diese Moralvorstellungen kommen, aber dass sie in diesem Fall gesellschaftliche Konditionierung als wahrscheinlichste Ursache ansehen.

Soziologen sind keine Wissenschaftler und richtige Wissenschaftler bieten das wohl kaum als abschließende Erklärung an. "Soziale Konditionierung" fußt richtig verstanden z. B. fast ausschließlich auf evolutiven Grundlagen, unter der Prämisse stimmts dann wieder.

Zudem finde ich es lächerlich, dass du dich in deiner ersten Antwort extrem weit aus dem (Keller-)Fenster lehnst und mich wegen mangelnder Reflexion kritisierst um dich dann, wenn du argumentativ widerlegt bist, auf so ein lächerliches Artikelchen zurückzuziehen. Wenn du nicht einmal in der Lage bist, den Zusammenhang zwischen evolutiver Prägung und Gruppendynamik in den Grundzügen herzustellen, würde ich mich mit Kritik etwas zurückhalten und mir mal ein Buch über Evolutionspsychologie zulegen :)

Aja, richtig. Nur Physiker, Chemiker und Mathematiker sind echte Wissenschaftler :) Dass ich mich auf den Artikel zurückziehe, hat folgenden Grund: Bei der Frage mit den Menschenleben bin ich zweifelsfrei überfragt. Da sprechen in mir Logik und Emotionen zwei verschiedene Sprachen.

Es verwundert mich einfach, wie sicher sich bei solchen Fragen scheinbar manche Leute sind. Und um ehrlich zu sein, führe ich das eher darauf zurück, dass sie sich entweder der moralischen Frage gar nicht stellen (indem sie es ins lächerliche ziehen oder sich, zugegebenermaßen clevere Tricks überlegen, wie sie sich davor drücken können, z.B. indem sie den ersten Patienten sterben lassen und dann die anderen 4 mit Organen versorgen. Ist wirkliche eine Idee auf die ich nicht gekommen bin, auch wenn das nicht die Frage war.) oder aber einfach so ihren überlegenen Intellektt beweisen wollen, indem sie mehr wissen als der Durchschnittsproband aus dem Artikel (was ja manche auch irgendwie als Alpha ansehen: Einfach anderen beweisen, dass man auf alles eine clevere Antwort hat).

Naja, ich sehe, mein Post ist schon wieder ein Affront. Macht draus was ihr wollt :)

Gruß MLS

[kartoffelauflauf 0]

In jeder reinen Naturlehre ist nur soviel an eigentlicher Wissenschaft enthalten, als Mathematik in ihr angewandt werden kann.

Kant

Naja das so viele Peronen einen Ausweg aus der Fragestellung suchen ist verstaendlich. Ist man doch dazu verdammt mindestens 2 Peronen zu toeten. Ausserdem sind beide Situationen nicht vergleichbar, da man in erster Situation nur entscheiden kann ob die Einzelperson oder die 5er Gruppe stirbt. In der zweiten Situation aber hat der Arzt quasi die Moeglichkeit sich eine Einzelperson auszusuchen was wie hier schon gesagt unweigerlich unser eigenes Sicherheitsbeduerfniss mit ins Spiel bringt was eine weitere Variable ist und dieses anfangs interessante Gedankenspiel in meinen Augen leider ueberfluessig macht.