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[Todeskünstler 125]

Hi zusammen

Stehe vor einer Entscheidung die das nächste Jahr betrifft, ich mir aber noch ein Bisschen unsicher bin.

Vielleicht gibt es den einen oder anderen Boxer oder auch sonstigen Kampfsportler hier.

Ich spiele 2x die Woche Fussball und besuche momentan 2x die Woche Bodypump Kurs.

Zwischendurch das übliche, Joggen, ab und zu Freeletics.

Nun meine Frage, kann ich ohne grosse Bedenken das Bodypump durch Boxen ersetzen?

Mein Ziel ist es nicht ein Schrank zu sein und zu werden sondern einen fitten, athletischen Körper zu ersetzen.

Das Boxen reizt mich deshalb, weil ich dort bestimmt Aggressivität abbauen kann, und ich mich, in einem Ernstfall besser selbst verteidigen könnte.

Gibt es jemand hier der mir mal erläutern kann wie das Boxen sich auf sein leben bzw. seine Fitness ausgewirkt hat?

Eine weitere Möglichkeit ist anstatt BodyPump auf CrossFit umzustiegen, aber auch da lernt man halt keine Selbstverteidigung.

btw. Fussball geb ich ned auf ;)

Grüsse

[Maandag 1690]

Gibt es jemand hier der mir mal erläutern kann wie das [Kick]Boxen sich auf sein leben bzw. seine Fitness ausgewirkt hat?

Mehr Kondition, blaue Flecke, die Erkenntnis, dass n paar aufs Maul zu bekommen nicht das Ende der Welt bedeutet.

[Gast spassamleben]

Ich habe bis vor Kurzem auch noch überlegt, eine Kampfsportart auch zu SV-Zwecken zu erlernen. Allerdings bin ich dann zu dem Schluss gekommen, dass es letztlich wohl effektiver ist, die hohe Kunst des 400m Hürdensprints zu beherrschen, da die Wahrscheinlichkeit eines einigermaßen gesitteten Eins gegen Eins auf der Straße eher gering sein dürfte.

Oktober 8, 2014 bearbeitet von spassamleben

[Zooler 1852]

Bodypump? Sogar Yoga ist besser...

Geh boxen

[Rudelfuchs 14861]

Geh n halbes Jahr boxen, zieh richtig durch und guck dass du n anständigen Verein hast. Dann weißt du ob es zu dir passt oder nicht. Dein Programm klingt ein wenig nach Unisport. Kannste knicken. Ist nichts.

[TrollHead 2438]

Ich habe bis vor Kurzem auch noch überlegt, eine Kampfsportart auch zu SV-Zwecken zu erlernen. Allerdings bin ich dann zu dem Schluss gekommen, dass es letztlich wohl effektiver ist, die hohe Kunst des 400m Hürdensprints zu beherrschen, da die Wahrscheinlichkeit eines einigermaßen gesitteten Eins gegen Eins auf der Straße eher gering sein dürfte.

dieses

Selbstverteidigung durch Boxen ist eine nette Illusion.

In der Realität habe ich 3 Atzen, ein Messer/gebrochene Flasche und darf dir in die Eier treten. Nichts, worauf dich boxen vorbereiten könnte.

Gentlemen-like 1 vs 1 nach allen Regeln der Kunst wirst du nicht finden.

Großartige physische Fitness wirst du auch nicht durch Boxen erreichen.

Boxen ist ein (Wettkampf-)Sport, kein Streetfighter 360°-Paket.

[Rudelfuchs 14861]

jaja, immer diese wehrlosen boxer XD

Eine Diskussion über "welcher Kampfsport ist am besten" eh fürn Popo. Boxen ist ein ziemlich geiler Sport und er macht verdammt fit. Im Alter evtl dement, aber bis dahin ne ziemlich gute Kondition und vorzeigbare Physis. Als Unterstützung Kraftsport und das wuppt.

[Todeskünstler 125]

Geh n halbes Jahr boxen, zieh richtig durch und guck dass du n anständigen Verein hast. Dann weißt du ob es zu dir passt oder nicht. Dein Programm klingt ein wenig nach Unisport. Kannste knicken. Ist nichts.

Soll ja auch nicht nach etwas klingen, mache nur was zum Ausgleich neben der Arbeit.

Bezüglich gesittetes 1 vs 1, es gibt bei uns doch ziemlich viele Schlägereien in denen bloss mit Fäusten und Füssen angewendet werden.

[TrollHead 2438]

Ich finde auch die anderen Kampfsportarten kaum besser. Wenn du wirklich auf der Straße kämpfen willst, kämpfe auf der Straße. Mit allen Reglementierungen der Kampfsportarten und der Kampfkunstarten macht es einfach keinen Sinn. Es sind genau die Dinge effektiv, die aus gutem Grund verboten sind, weil sie ein viel zu hohes Risiko für ernsthafte, irreparable Verletzungen bieten. Das ist einfach der nicht zu überwindende Unterschied zwischen Straße und Sport.

Zum Thema fit werden: Mehr so meh. Kraft bekommst du dadurch nicht, Mobilität vielleicht (mit allem anderen aber auch) und Ausdauer lässt sich mit Ausdauerprogrammen effektiver aufbauen. Würde eher Kraft- und Ausdauerprogramm (je nach Kampfsportart auch keine Ausdauer machen) und in dem Sport an meinem Skill und der Technik arbeiten. So wird man ein erfolgreicher Kämpfer als nur mit Boxen. Athleten müssen eben außerhalb ihres Sportes für physische Adaption sorgen, wenn sie ernsthaft trainieren. Das gilt für fast jeden Sport.

Ich persönlich würde mir aber sowas nicht antun. Heißt konkret, dass ich rennen würde und/oder Geld geben würde. Mein Handy würde nicht mal der letzte poverty god haben wollen. Mein Gott, nicht mal auf die Gefahr hin, dass ich gewinnen würde, hätte ich ernsthaft Bock zu kämpfen. Im Bestfall muss ich mit den Konsequenzen an ihm (Verletzung, Krankenhaus, Polizei etc.) und evtl einer eigenen kleinen Verletzung leben. Ist doch alles so semi.

[joe2 879]

wenn du dich für einen Vollkontakt Sport entscheidest, dann musst du ihn auch durchziehen, sonst hast du nichts davon, auch nicht zu Selbstverteidigungszwecken. Boxen eignet sich dafür sicherlich sehr gut, durch die fehlenden Kicks entgehst du der Gefahr, im richtige Leben auszurutschen bzw. dass dein Bein festgehalten wird. auf alle Fälle steigert Boxen deine motorischen Fähigkeiten, du kennst Schlagabfolgen und du weißt, wie du am besten reagierst/ausweichst. aber: du musst es halt auch durchziehen, aber das wirst du früh genug merken

[Mitlesender 200]

Ich habe bis vor Kurzem auch noch überlegt, eine Kampfsportart auch zu SV-Zwecken zu erlernen. Allerdings bin ich dann zu dem Schluss gekommen, dass es letztlich wohl effektiver ist, die hohe Kunst des 400m Hürdensprints zu beherrschen, da die Wahrscheinlichkeit eines einigermaßen gesitteten Eins gegen Eins auf der Straße eher gering sein dürfte.

dieses

Selbstverteidigung durch Boxen ist eine nette Illusion.

In der Realität habe ich 3 Atzen, ein Messer/gebrochene Flasche und darf dir in die Eier treten. Nichts, worauf dich boxen vorbereiten könnte.

Gentlemen-like 1 vs 1 nach allen Regeln der Kunst wirst du nicht finden.

Großartige physische Fitness wirst du auch nicht durch Boxen erreichen.

Boxen ist ein (Wettkampf-)Sport, kein Streetfighter 360°-Paket.

Boxen war mit das fordernste Training was ich jemals erlebt habe. Habe Fußball, Tennis, Tischetennis und Handball gespielt (eins davon als Kind bis in die Auswahl), bin Mountainbike und Rennrad gefahren und rein von der Belastung her kam nur das Auswahltraining an das heran was von mir als Anfänger beim Boxen verlangt wurde BEVOR ich überhaupt den Boxsack berührt habe. (Habe den Sport leider irgendwann sein lassen, wenn ich am neuen Studienort einen vielversprechenden Verein vorfinde wird es aber wieder aufgenommen)

Normal stimme ich dir hier eigentlich immer zu aber zu behaupten, mehrmals in der Woche zu Boxen würde einen nicht fit machen kann ich so nicht stehen lassen.

Zu dem gerne gebrachten Argument "3 Atzen, 10 Messer und 30 Kanonen die dir in die Eier schießen", die Situationen die ich bisher erlebt habe liefen immer in einem sehr begrenzten Raum (Eingang Kneipe, in der Sbahn) ab und hier hätte ein Boxer gute Argumente gehabt. In keiner dieser Situationen hatte jemand ein Messer. Auch habe ich schon auf großen Festen 1vs1 Situationen erlebt, hier war sogar die Situation gegeben, dass viele drumrum gestanden haben und es hat sich niemand eingemischt bis zu der Situation in denen die beiden getrennt wurden um den Konflikt zu beenden.

Und nein, ich war nie selber in diese Situationen verwickelt, bzw. wenn dann als Schlichter. Meistens reagiere ich nicht wenn mich jemand anstresst und in den Fällen wo ich drauf eingegangen wäre (Alkohol/miese Laune) hat mich ein Freund zurückgehalten.

Aus meiner Sicht hilft dir Boxen auch als SV, du lernst auf die Fresse zu bekommen ohne das die Welt untergeht und wirst fit. Dazu noch ein wenig Krafttraining und du hast Technik und Kraft. Empfinde ich als nettes Gesamtpaket.

[TrollHead 2438]

Normal stimme ich dir hier eigentlich immer zu aber zu behaupten, mehrmals in der Woche zu Boxen würde einen nicht fit machen kann ich so nicht stehen lassen.

Zu dem gerne gebrachten Argument "3 Atzen, 10 Messer und 30 Kanonen die dir in die Eier schießen", die Situationen die ich bisher erlebt habe liefen immer in einem sehr begrenzten Raum (Eingang Kneipe, in der Sbahn) ab und hier hätte ein Boxer gute Argumente gehabt. In keiner dieser Situationen hatte jemand ein Messer. Auch habe ich schon auf großen Festen 1vs1 Situationen erlebt, hier war sogar die Situation gegeben, dass viele drumrum gestanden haben und es hat sich niemand eingemischt bis zu der Situation in denen die beiden getrennt wurden um den Konflikt zu beenden.

Ich korrigiere mich.

Dass man dadurch GAR NICHT fit wird, stimmt nicht (deshalb, so meh). Man wird dadurch suboptimal fit. Das ist aber kein Lob, weil durch nen 7er Split als Beginner werde ich auch suboptimal fit.

Möchte/kann das nicht beziffern, aber ein Skillprogramm wie Boxen durchgeführt von Trainern, die zwar super sind im Boxen, aber keinen blassen Schimmer von S&C haben, führt nicht annähernd zu optimaler Fitness (übrigens ein ekliger Begriff, den wir vorher definieren sollten).

Ich würde Boxen einfach als Sport ansehen, der mir die Skills liefert, der mir Technik, Verhalten, Drills etc beibringt. Für die physische Adaption musst du alleine sorgen mit Krafttraining, eventuell Ausdauertraining und - je nach dem, was man so im Boxen schon macht - auch Mobility Training.

Ist mir auch egal, wie belastend der Sport dabei empfunden wird. Nur durch Boxen ist noch keiner stark geworden.

In allen anderen Sportarten wird es auch so gemacht. Rugbyspieler denken sich auch nicht, dass sie nur vom harten Rugbytraining starke/konditionierte Kerle werden. Die wissen, dass man als Athlet oft mehr braucht als das, was dir der Sport alleine gibt.

Und keine Ahnung, wo du herkommst, aber bei euch fassen sich wohl alle mit Samthandschuhen an :D (nicht wörtlich nehmen, ja?)

Ich jedenfalls bin oft in Berlin unterwegs und auch ohne direkt an irgendwelchen Schlägereien beteiligt zu sein, weiß ich, dass es hier anders zu geht. Dass sich jemand einfach vor Leute stellt und sagt: "Gib mir dein Geld/Handy/Uhr!" ist in meinen Augen ziemlich absurd. Da braucht man mal mindestens ein paar Kollegen oder den ein oder anderen Argumentverstärker. Und dann bist du mit 400m Hürdenlauf wirklich gut beraten.

[aufmich 54]

So viele unnötige Beiträge hier. Auf diesen verzapften Stumpfsinn will ich eigentlich nicht eingehen. Manche Menschen haben Angst vor Adrenalin und leben lieber "sicher" und bequem, andere lieben es sich dem Stress auszusetzen und sich stets zu pushen. Für die erste Gruppe ist Vollkontakt-Kampfsport nichts, für die zweite ein Glücksfaktor.

Was Vollkontakt-Kampfsport bewirkt - unabhängig davon ob Boxen, MMA, Muay Thai, Kickboxen, Sambo usw. - ist zum einen, dass du lernst mit Adrenalin und Unsicheren Situationen besser umzugehen - und das wird dir auf der Strasse, sofern du mit Gewalt konfrontiert wirst, weiterhelfen. Plus du lernst Schläge auszuteilen und einzustecken.

Natürlich kann es mal passieren, dass du ein blaues Auge, gebrochene Rippe, Cuts, gebrochene Nase, gebrochenen Kiefer oder sonst was bekommst. Die Wahrscheinlichkeit dass es zu diesen Verletzungen kommt, ist aber recht überschaubar im Sparring und sehr von dir, deiner Deckung und der Trainingsintensität abhängig - sprich: selbst steuerbar. Ich glaube in Ballsportarten ist das Risiko ernsthafte Verletzungen zu erleiden höher als beim Kampfsport ohne Wettkampf-Ambitionen. Wenn du Wettkämpfe machen willst, dann wirst du einerseits richtig ans Limit gehen und lernen mit Adrenalin umzugehen, andererseits wird sich natürlich das Verletzungsrisiko immens steigern. Es gibt halt immer zwei Seiten der Medaille. Lern ordentliche Deckung und Beinarbeit und dann wird das schon.

Kampfsport wird sich extrem auf dein Selbstbewusstsein und deine Selbstbeherrschung unter Adrenalin auswirken. Das wird dir im Alltag sehr viel bringen. Es ist einfach der ultimative Praxistest. Mal abgesehen davon lernst du echte Skills und nicht nur gut aussehen.

Ich sehe Kampfsport als eine wichtige Komponente der männlichen Entwicklung hinsichtlich der Selbstbeherrschung unter Stress und Durchsetzungsfähigkeit. Heutzutage quatschen Typen viel und kacken dann ab unter Stress. In meinen Augen Weicheier und Blender.

[extr4u 44]

Die Behauptung das Kampfsport auf der Straße nichts taugt ist für den arsch! Ich mache seit ungefähr 4 Jahren thaiboxen. Was Training ausmacht ist unglaublich, in allen Bereichen! Angefangen haben wahrscheinlich 90% aller Kampfsportler aus ego gründen. Das man sich jedoch gegen irgendjemanden behaupten will verschwindet allerdings in den ersten paar Monaten, vielmehr will man es sich selber beweisen und voran kommen! Ich kann dir versichern das du auf andere Sportarten keine Lust mehr haben wirst wenn du einmal mit ks angefangen hast

Charakter,Körper, Selbstbewusstsein/ Beherrschung alles wird trainiert und geformt. Es gibt nichts besseres!

MfG extr4u

[Badass Pat 1179]

Ich liebe es, wen trockene Theoretiker hier die street credibility raushängen lassen.

Und dem Boxen jegliche Selbstverteidigungsqualitäten abzusprechen ist natürlich schon witzig.

Ich könnte jetzt ja ne Wall of Text produzieren, aber ich bezweifle, dass sich die Mühe lohnt. Ausserdem bin ich unterwegs.

Vllt schreib ich heut abend was dazu.

[TrollHead 2438]

Ich liebe es, wen trockene Theoretiker hier die street credibility raushängen lassen.

Und dem Boxen jegliche Selbstverteidigungsqualitäten abzusprechen ist natürlich schon witzig.

black-or-white fallacy

Ihr müsst auch lesen, was ich schreibe.

Immer den Strohmann daraus zu bauen, dass Boxer auf der Straße die Verlierer sind, zeugt davon, dass man nicht gelesen hat.

Ich sage nicht, dass man beim Boxen jeglichen Selbstverteidigungsaspekt verliert. Ich sage, dass es aufgrund eklatanter Mängel einfach deutliche Defizite aufweist bezüglich des street Übertrages. Der TE und einiger der Kampfsportler hier kommen ja mit der Idee an, sich optimal selbst verteidigen zu können (nur durch Boxen). Und ich zeige halt, dass das falsch ist. Man ist weit weg von optimal und auf viele Dinge einfach 0 vorbereitet.

Machen wir mal ein Kontinuum draus:

Ahnungsloser Lauch < Boxer <<<<<<<< Leute, die wirklich regelmäßig auf der Straße kämpfen/Leute abziehen/Waffen besitzen/einige Kollegen haben, die bereit sind draufzuhauen

Der Aspekt geht halt einigen hier voll ab.

Wer jetzt als reiner Boxer ankommt, der hat genau so viel credibility, wie ich.

Wer jetzt boxt und auf der Straße kämpft, es aber nur auf das Boxen zurückführen will, zieht nen false cause.

[Badass Pat 1179]

Schon besser.

Behauptet aber keiner, dass man mit Boxen den Selbstverteidigungsaspekt optimal abdeckt.

[TrollHead 2438]

Naja,

Das Boxen reizt mich deshalb, weil [...] ich mich, in einem Ernstfall besser selbst verteidigen könnte.

Da muss man dem TE schon sagen, dass das ne Illusion ist.

Würde man auch jedem sagen, der mit nem Jay Cutler Split breit werden will. Und der ist auch fordernd :D

[Badass Pat 1179]

Besser verteidigen, ja.

Es ist also eine Illusion, dass man sich mit Boxingskills besser verteidigen kann als ohne?

(Hybris aufgrund von "ich bin jetzt krasser Boxa" mal ausgeschlossen)

[Gast Idioteque]

Gegen erfahrene Straßenschläger oder Leuten mit Waffen hat man eh keine Chance, bei dem was du aufzählst, wären die meisten eh chancenlos.

Ein guter Boxer, hat gelernt auszuteilen und vor allem einzustecken. Allein die Tatsache dass man im Vollkontakt kämpft ist schon ne Menge wert.

[dschinghis 107]

@Trollhead: Es geht darum, sich besser zu verteidigen. Besser =/= gut. Im Falle des Falles habe ich persönlich trotzdem jeden erdenklichen Benefit auf meiner Seite und Boxtraining ist da sicher nichts schlechtes.

btw wird dein Argument Boxen mache nicht fit (oder meh) überflüssig, wenn du im nächsten Satz zugibst, den Begriff der Fitnesss nicht definieren zu können.

Kampfsportler gehören meiner Meinung nach zu den best ausgebildeten Sportlern. Kraft, (Kraft-)Ausdauer, Koordination, Mobilität, es gibt nicht allzu viele Sportarten, die diese Attribute in dem Maß fordern und fördern. Ganz zu schweigen von der mentalen Komponente.

In einem gebe ich dir allerdings recht: 400m-Hürdenlauf ist tasächlich die beste Selbstverteidigung.

[TrollHead 2438]

@Trollhead: Es geht darum, sich besser zu verteidigen. Besser =/= gut. Im Falle des Falles habe ich persönlich trotzdem jeden erdenklichen Benefit auf meiner Seite und Boxtraining ist da sicher nichts schlechtes.

btw wird dein Argument Boxen mache nicht fit (oder meh) überflüssig, wenn du im nächsten Satz zugibst, den Begriff der Fitnesss nicht definieren zu können.

Kampfsportler gehören meiner Meinung nach zu den best ausgebildeten Sportlern. Kraft, (Kraft-)Ausdauer, Koordination, Mobilität, es gibt nicht allzu viele

Fitness hat keine Definition, die wirklich sinnvoll ist. Deshalb vermeiden auch praktisch alle Experten in dem Bereich den ganzen Begriff.

Wenn ich Fitness definieren sollte, dann ist es wohl die absolute Anpassung physischer Parameter an die gebotene Aufgabe.

Im Boxfall würde ich es wirklich in Skill (Boxen inkl. aller Techniken), Kraft (Maximalkraft), Ausdauer und Mobilität (um Skill und Kraft zu ermöglichen) einteilen.

Dann kommen wir wieder zu dem Problem, dass auch Ausdauer so ein scheiß Begriff ist. Und ich mich damit nicht auskenne :D

Ausdauer als Wort ist ziemlich nichtssagend, da muss man aufschlüsseln in verschiedene Systeme, die Kapazitäten aufbauen können.

Und ja, das wird in hohem Maße gefordert (eher Skill und Kraft, als Ausdauer und Mobilität nach einem gewissen Level nichts mehr bringen). Es wird aber nicht ordentlich gefördert. Die Trainer sind Boxtrainer, aber keine Krafttrainer. Entweder versuchen sie schlechtes-mittelmäßiges Training durchzuziehen oder lassen den Bereich aussen vor/überlassen ihnen anderen. Würde ich auch so machen, wenn ich Boxtrainer bin und von Krafttraining keine Ahnung habe. Wenn ich Glück habe, ist mein Kader dann groß genug um ohnehin schon kräftige, schnell stärker werdende Athleten (auch bei schlechtem Training) picken zu können.

Im Boxtraining fehlt einfach sinnvolles Krafttraining. Und das ist essentiell, weil es als einziger Parameter die anderen Parameter aktiv (Ausdauer, Mobilität) und passiv (Skill) verbessert.

Bei Ausdauer will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, da es doch sehr auf den Modus ankommt. Je nach System reicht auch die Ausdauer eines Untrainierten, wenn nur bspw. nur wenige Runden mit geringer Zeit geboxt werden. 6 (3x2) mins of effort sind auch ohne spezielles Training für Leute drin, die boxen können und stark sind.

Und mit anderen Sportarten (gerade in Deutschland), die dieses Spektrum der Fitness fordern, sieht es nicht besser aus. Da hinken wir einfach hinter her.

[Soulmate77 733]

@Trollhead, das ist so ein unwissendes Über den Kamm Scheren.

Also mein kleiner Ex-DDR Boxtrainer drückt mehr als Du, da wette ich mein Leben drauf.
WIe kommst Du den darauf das Boxtrainer per se keinen Schimmer vom Krafttraining haben?
Standest Du eigentlich mal, gegen einen ernsthaften Gegner, 3x3 Runden im Ring?
Und jezt sag nicht ja, weil es eh keiner überprüfen kann, wenn Du nicht gerade Superman bist, kann ich mir das kaum vorstellen.

An den TE

WIe so oft, geh hin und probiers aus, bei dem was Du davor gemacht hast, wirst Du gerade im konditionellen und motorischen Bereich, einiges zulegen.
Ich habe das Boxtraining immer als extrem spannend und, bei aller Härte, auch als sehr Spaßfördernd erlebt.

Hier wird immer über Effizienz geredet, und das optimale rausholen, da Du vermutlich nicht mehr Profi werden willst, kann Dir das bis zu einem gewissen Grad egal sein.

Und vergiss dieses Kleinbubi Gefassel, was den auf der Strasse mehr bringt, die Fightmonster die ich kenne, sind viel ruhiger geworden durch den Sport.
Und eine Entspannte Haltung gewinnt zu 90 Prozent in Stresssituationen.

Wenn Du es eine Runde direkter haben willst, empfehle ich Dir, parallel zu Boxen, Vollkontaktkarate oder direkt MMA.

Oktober 10, 2014 bearbeitet von Soulmate77

[extr4u 44]

Langsam nervt's mich! Was soll denn das bedeuten "erfahrener Straßenkämpfer"?! Ist der jetzt erfahren weil er sich 4 mal geschlagen hat?? Aber wir kampfsportler die 3-4 mal die Woche kämpfen trainieren sind natürlich unterlegen.. Nur weil diese assis sich aggressiv geben/aussehen heisst Das nicht das sie stark sind. Alle denken sie könnten gegen einen erfahrenen kampfsportler ankommen, in Realität kriegt ihr 3 Schläge ins Gesicht,nen kick gegen den Oberschenkel und dann hagelt es knie und ellebogen. Aber was solls es gibt weitaus schönere Themen mit denen man sich beschäftigen sollte!

Oktober 10, 2014 bearbeitet von extr4u

[Zooler 1852]

So ein Murat oder Kevin zückt mal kurz sein Messer und ruft seine 10 Freunde und dann ficken sie dich so dermaßen....toll...

Jeder, der einen Kampfsport macht, um sich besser prügeln oder verteidigen zu können, hat echt 0 Ahnung. Mach Kampfsport, wenn es Dir Spass macht und sicherlich wirst Du in einer 1on1 Situation bessere Chancen haben mit Boxen als ohne. Von der Zwecksetzung her das auch zu machen, weil man sich damit verteidigen kann, halte ich für total sinnlos.