Ein paar Symptome und Arzt sagt alles sei i.O. Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[MrJack 5984]

Sagen wirs mal so. Kenne einige Leute mit unentdeckten Unverträglichkeiten und Nährstoffmängeln und denen hat es ziemlich geschadet.

Bis hin zu jahrelangen Beschwerden und Fehldiagnosen (Eine Frau und deren Arzt dachte sie hat MS), dabei war es Nährstoffmangel.

Und die 0815 Bluttests haben nie etwas gezeigt.

Und ja ich hab sehr viel und ehrgeizig Sport gemacht. War aber in Richtung Ernährungsberatung und Traininsplanung aktiv.
Sportler, die trotz gutem Training nicht voran kommen haben oft obige Defizite und denen muss man auf die Spur kommen.

Letztlich ist mein vorheriger Post aber nicht pedantisch, sondern eine Sache von 2 Minuten im Jahr.

Da ich mich da bisl auskenne ist mir der jährliche Blutcheck das Geld wert.

September 24, 2014 bearbeitet von MrJack

[all€ 446]

Gut, Jack.

Aber hättest du damals in einem PICKUP-Forum (!) Rat gesucht?

Sein Verhalten deutet für mich stark in die Richtung "internet-Hypochondrie". Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die glauben an einer unheilbaren Krankheit zu leiden, weil sie im Internet nach Symptomen und Krankheiten recherchieren, u.s.w. Es gibt auch die sog. "Medizinstudenten-Krankheit", wo Studenten beginnen bei sich angebliche Samptome von Krankheiten zu bemerken, über die sie gerade was gelernt haben. Das kann sogar so weit gehen, dass diese Symptome tatsächlich auch auftreten - bloss weil der Mensch daran glaubt!!

So stark ist Vernetzung zwischen Nervensystem und Körper. Immer noch ist vieles unerforscht.

Und hallo- wenn der TE bei einigen Ärzten war, und die keine weiteren Tests gemacht haben....

Aber klar, ich versteh schon. Die bösen, ignoranten Ärzte. Die können eh nur Fehldiagnosen stellen und es geht immer nur ums Geld. Natürlich! Dann lieber im Internet selber nachschlagen. Das ist genauso viel wert wie 12-14 Jahre Ausbildung. Denn so viel bracht man im Durchschnitt für eine Ausbildung zum Internisten.

September 24, 2014 bearbeitet von allan snyder

[all€ 446]

FASSEN WIR NOCH EINMAL DIE SYMPTOME ZUSAMMEN

Servus an alle,

ich habe eine "gesundheitliche Frage" an euch :)

Und zwar bin ich wegen meinen seit etwa 2 Jahren geschwollenen Lymphknoten und meiner (auch schon sehr langen) Müdigkeit zum Doc gegangen.

Der hat ein großes Blutbild gemacht und meinte, dass alle Werte i.O. seien (auch Eisenwerte, Schilddrüse, Entzündungswerte...) und dass die Müdigkeit woanders herkommen muss,

und dass angeschwollene Lymphknoten (die nach einer Infektionauch einfach nicht mehr "zurück" geschwollen sind) normal sein können.

Nur irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass irgenwdas trotzdem nicht stimmt. Folgende Symptome kann ich beobachten (habe ich alle schon recht lange....2-3 Jahre)

- Müdigkeit, auch wenn ausgeschlafen. + Erschöpfungszustand stellt sich im Sport recht schnell ein

- Blässe, Augenringe, immer weißlich belegte Zunge (nie so schön rot :D )

- ab und an ziehen in den Gliedmaßen (Fingern, Armen, Beinen)

- (wie gesagt) geschwollene Lymphknoten links und rechts (Achselhöhlen und Hals)

Wegen eines vor einigen Jahren gefundenen Vit. D3 und B Mangels, nehme ich Präparate ein.

Schlaf habe ich immer zw. 7-9h.

Hat jemand vlt eine Idee, woher das kommen könnte?

Gruß und Danke schon mal

-Müdigkeit

-Blässe/Augenringe

-weißer Zungenbelag (wie auch immer stark ausgeprägt...........)

-"Ziehen" in den Fingern, Armen, Beinen

-symmetrisch geschwolle Lymphknoten an Achselhöhlen und Hals

Blutbild ist ok

alles ausser den Lyphknoten kann wohl ruhig ausklammern.

wurde denn eine Biopsie eines Lymphknotens vorgenommen?

[MrJack 5984]

Gut, Jack.

Aber hättest du damals in einem PICKUP-Forum (!) Rat gesucht?

never ever.

Und auch nicht in medizinische Foren da wimmelt es von Schwätzern.

Da hilft nur richtige Literatur und Seiten in denen man Studienergebniss einsehen kann.

z.B. PubMed.

Und hallo- wenn der TE bei einigen Ärzten war, und die keine weiteren Tests gemacht haben....

Muss das aber auch nix heissen.

Meiner Erfahrung nach sind locker 30% der Ärzte unfähig, faul, gestresst, schlecht in Nischenthemen gebildet, oder von Budgets (KV) getrieben.

Deswegen würde ich das als Argument nicht gelten lassen. Es sei denn er war wirklich schon bei 3,4 Ärzten.

Meine Oma starb zum Beispiel evtl. an Krebs, weil ihr Hausarzt sie 5 mal in 1,5 Jahren wieder heimschickte und meinte sie bildet sich Schmerzen nur ein.

Dabei hätte ein teures MRT evtl. eine Früherkennung gebracht. Zumindest häte sie länger gelebt. Das war mir eine Lehre.

----

anyway, wir kennen den TE nicht.

Die Punkte, die hier im Thread, aufgezählt wurden, können durchaus zutreffen. Müssen aber nicht.

Vor allem aber der Punkt Ernährung & Unverträglichkeiten könnte wirklich ein Grund für Müdigkeit und Vitaminmängel beim TE sein.

Auszuschließen ist das nicht und Unverträglichkeitsreaktionen können durchaus auch Lymphknoten anschwellen lassen.

Wir wissen es nicht.

September 24, 2014 bearbeitet von MrJack

[Kolibri-Maki 509]

Gut, Jack.

Aber hättest du damals in einem PICKUP-Forum (!) Rat gesucht?

Sein Verhalten deutet für mich stark in die Richtung "internet-Hypochondrie". Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die glauben an einer unheilbaren Krankheit zu leiden, weil sie im Internet nach Symptomen und Krankheiten recherchieren, u.s.w. Es gibt auch die sog. "Medizinstudenten-Krankheit", wo Studenten beginnen bei sich angebliche Samptome von Krankheiten zu bemerken, über die sie gerade was gelernt haben. Das kann sogar so weit gehen, dass diese Symptome tatsächlich auch auftreten - bloss weil der Mensch daran glaubt!!

So stark ist Vernetzung zwischen Nervensystem und Körper. Immer noch ist vieles unerforscht.

Und hallo- wenn der TE bei einigen Ärzten war, und die keine weiteren Tests gemacht haben....

Aber klar, ich versteh schon. Die bösen, ignoranten Ärzte. Die können eh nur Fehldiagnosen stellen und es geht immer nur ums Geld. Natürlich! Dann lieber im Internet selber nachschlagen. Das ist genauso viel wert wie 12-14 Jahre Ausbildung. Denn so viel bracht man im Durchschnitt für eine Ausbildung zum Internisten.

Warum bist du eigentlich so aggressiv

Das schlimmste was einem Arzt passieren kann ist, wenn er jemanden als Hypochonder abstempelt und der dann kurze Zeit später stirbt und nach dem Tod dann die wahre Ursache festgestellt wird. Wenn man sich krank fühlt und Schmerzen hat, dann ist das eben erstmal so. Und ein Blutbild schließt einiges aus, aber eben nicht alles. Ärzte sind erstens fehlbar und zweitens gibt es so viele verschiedene Krankheiten, dass die logischerweise nicht an alles denken können bzw. keine finanziellen Mittel alles zu untersuchen. Der Patient hingegen leidet und sucht nach Lösungen. Was bleibt ihm da anderes als lange Recherchen im Netz? Das ist aufwändig und dauert oft viele Jahre, aber nicht wenige haben genau damit Erfolg. Manche richten sich dadurch natürlich auch zu Grunde, weil sie dubiose Therapien und Mittel verwenden. Es hat alles zwei Seiten.

[Shao 6431]

TE, hör auf nach Krankheiten zu suchen. Du bist gesund! Sag dir das mehrmals am Tag. Glaub daran. Versuche deine Ängste zu vergessen. Leb einfach. Härte dich mental ab (Kampfsport, laufen, etc..).

Dann WIRST du auch gesund. NUR SO!

Das ist ehrlich gesagt dann doch eher selten so. Denn:

Gut, Jack.

Aber hättest du damals in einem PICKUP-Forum (!) Rat gesucht?

Sein Verhalten deutet für mich stark in die Richtung "internet-Hypochondrie". Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die glauben an einer unheilbaren Krankheit zu leiden, weil sie im Internet nach Symptomen und Krankheiten recherchieren, u.s.w. Es gibt auch die sog. "Medizinstudenten-Krankheit", wo Studenten beginnen bei sich angebliche Samptome von Krankheiten zu bemerken, über die sie gerade was gelernt haben. Das kann sogar so weit gehen, dass diese Symptome tatsächlich auch auftreten - bloss weil der Mensch daran glaubt!!

So stark ist Vernetzung zwischen Nervensystem und Körper. Immer noch ist vieles unerforscht.

Und hallo- wenn der TE bei einigen Ärzten war, und die keine weiteren Tests gemacht haben....

Internet Hypochondrie sieht anders aus. Med. Student Krankheit verschwindet auch in Sem 2 ganz fix.

Es gibt viele Leute die überall Rat suchen, weil sie langsam verzweifeln. Echte Hypochondrie ist eher selten und zeigt sich anders. Gab hier auch sicher Fälle im Forum, die reagieren dann auch entsprechend gereizt.

Dennoch schicken einen Ärzte mit kleinem Budget nach Standardtests sehr gerne wieder heim. Denn das Budget für weiteres haben sie oft nicht. Noch relativ junge Ärzte in Unikliniken sind da oft verbissener. Die Klinik setzt das Budget durch, streitet sich gerne mit der Kasse, muss nicht um Existenz bangen und der Arzt nicht um seinen Umsatz. Das ist oft ein Unterschied.

Aber klar, ich versteh schon. Die bösen, ignoranten Ärzte. Die können eh nur Fehldiagnosen stellen und es geht immer nur ums Geld. Natürlich! Dann lieber im Internet selber nachschlagen. Das ist genauso viel wert wie 12-14 Jahre Ausbildung. Denn so viel bracht man im Durchschnitt für eine Ausbildung zum Internisten.

Ja, und nach den 14 Jahren sind 80% nicht mehr imstande, eine Studie zu lesen und können sie nicht mehr interpretieren. Kennen wir alles schon. Ärzte sind keine Götter. Sie sind menschen mit Wissen und dieses Wissen verändert sich. Ich kann in vielen Situationen das Wissen des durchschnittlichen Arztes so derbe auf den Boden der Tatsachen bringen, dass es weh tut.

Der Unterschied: Der Arzt ist viel weitläufiger ausgebildet. Er ist gezwungen, soviele Krankheiten zu kennen, die mir schnurz piepe sind, weil es eben ein weitläufiges Feld ist. Aber der Allgemeinmediziner oder Internist ist deswegen noch lange kein Spezialist. Solange mir Sportmediziner sagen, Kniebeugen sind schlecht fpr die Knie, Internisten sagen, Proteine belasten die Nieren und ein hoher Kreatininwert bei Sportlern ist pathologisch, werde ich lieber weiter meine eigene Meinung bilden und mit dem Arzt zusammen arbeiten.

Die heutige Informationswelt erlaubt uns nämlich, den Arzt von einem Götterstatus auf das Zurückzubringen, was er wirklich ist: Ein Gesundheits- und Heilungsdienstleister.

[Maandag 1690]

Die heutige Informationswelt erlaubt uns nämlich, den Arzt von einem Götterstatus auf das Zurückzubringen, was er wirklich ist: Ein Gesundheits- und Heilungsdienstleister.

Frage mich gerade, ob das in der Mehrzahl der Fälle konkret einen Vorteil für den jeweiligen Patienten darstellt. Nicht darstellen kann, sondern wirklich zu einer effektiveren Therapie führt.

September 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[MrJack 5984]

Bei mir tat es das schon mehrmals. Und das war definitiv besser so.

Ich habe allerdings zumindest einen guten und interessierten Hausarzt, der gerne mit mir diskutiert und weiss ich komme gut informiert, wenn ich irgendetwas anmerke.

Wenn ich ein Medikament brauche suchen wir das meistens zusammen aus Ein alter Arzt hat in seiner langen "Dienstzeit" schon oft erlebt wie Paradigmen und Erkenntnisse

durch neue Studien umgeworfen werden und kann das auch gut einordnen.

Er hat sogar schon desöfteren Erkenntnisse, die ich ihm vortrug auch bei andere Patienten umgesetzt, weil er nichts davon wusste. Ich präsentierte

ihm diese z.B. mit Studien + Aussagen / Emails / Kontaktdaten von forschenden Professoren, die die Europäischen Phase IIIb Studien zu einem bestimmten Thema leiteten.

Er kann gar nicht alles wissen. und zu 90% behandelt er Grippe und macht Impfungen. Und ein Patient, der sich 1-2 Jahre selbst informierte, Studien liest,

ist oftmals besser informiert als ein Hausarzt und sogar als mancher Facharzt. So ist es halt wenn man vor 33 Jahren studierte und seitdem nur noch von

Pharmavertretern weitergebildet wird. Das gibt er auch direkt selbst zu.

Von ihm wiederrum konnte ich einige andere Ansätze in Punkto Traditioneller Chinesischer Medizin oder Hausmittel abgreifen. So stelle ich mir einen

Arzt-Patienten Dialog vor. Und ein guter Arzt sollte merken wann ein Patient wirklich informiert ist und wann er z.B. nur fantasiert.

Ein Arzt hat gar nicht die Zeit auf Kongresse zu fahren und medizinische Studien von 800 Seiten dicke zu lesen.

Zumal man sich diese auch erstmal besorgen muss.

PS:

Jetzt muss man fairerweise sagen, dass ich mich nicht nur als Zivi, sondern auch wegen meiner Zeit als Trainer mit Medizinischen Dingen beschäftige.

und mit Medikamenten & Studien aufgrund meiner Börsengeschäfte schon seit 15 Jahren. Es gibt nicht wenige Medikamte deren Entwicklung ich schon

seit 10 Jahren intensiv beobachte... Dann liest man natürlich auch einiges darüber und über die Krankheiten.

September 25, 2014 bearbeitet von MrJack

[Shao 6431]

Die heutige Informationswelt erlaubt uns nämlich, den Arzt von einem Götterstatus auf das Zurückzubringen, was er wirklich ist: Ein Gesundheits- und Heilungsdienstleister.

Frage mich gerade, ob dass in der Mehrzahl der Fälle konkret einen Vorteil für den jeweiligen Patienten darstellt. Nicht darstellen kann, sondern wirklich zu einer effektiveren Therapie führt.

Durchaus. Es hat Vor und nachteile, aber ein aufgeklärterer Patient ist aus meiner Sicht immer der bessere Patient. Die Rolle des Arztes verschiebt sich damit aber auch von einem gottgleichen Experten zu jemandem, dessen ERFAHRUNGSWERTE wichtig sind.

Beispielsweise wird der Arzt dann Vorteile und Nachteile verschiedener Therapien gelernt haben, nach einer Zeit dem Patienten aufzeigen können, wie sich bestimmte Therapien auswirken usw. Er kann sehr genau mit dem Patienten arbeiten, wenn der Fragen stellt, anstatt ihm einfach nur zu sagen "das das und das."

Der Arzt muss diese Rolle, die eines Dienstleisters, denke ich aber auch verstehen. Wer sich darauf versteift, automatisch derjenige mit mehr Ahnung zu sein, wird schnell Zorn ernten. Wenn ich einen Arzt nach einem Vit. D Bluttest frage, will ich keinen Vortrag darüber dass ich ihn nicht brauche, sondern eine Aufklärung in welchen Fällen dies eine Kassenleistung ist, in welchen nicht und was es kostet.

[MrJack 5984]

@Shao

So sehe ich das auch.

Insbesondere ein Hausarzt ist kein Spezialist, sondern eher erster Ansprechpartner. Hat man da eine vertrauensvolle Basis kann man sich regelmäßiger austauschen.

Für mich ist das auch eher Dienstleister (Bluttests, Impfungen) und Koordinator meiner medizinischen Angelegenheiten. So etwas wie 1. Berater.

Das funktioniert aber für mich auch nur, wenn der Arzt den informierten rationalen Patienten auch als solchen erkennt. Und diese Fähigkeit verlieren viele Ärzte im Alltagsstress.

Da werden zu gerne alle "Kunden" als "Ahnungslos" und "Paranoid" abgetan.

September 25, 2014 bearbeitet von MrJack

[Maandag 1690]

ein aufgeklärterer Patient ist aus meiner Sicht immer der bessere Patient

Darauf wollte ich hinaus. Ist halt mMn fraglich, ob das Internet in der Mehrzahl wirklich aufgeklärte(re) Patienten produziert. Dass es dir was nützt und dass es im Prinzip gut ist, klar.

Es bietet aber noch hundert zusätzliche Vektoren, um die Leute irgendeinen Schwachsinn glauben zu lassen. Homöopathie, Antroposophie, Bachblüten, Schüsslersalze, Reiki, TCM oder basische Ernährung, such dir was aus. Oder wenn du dir mal die Panikmache bei gutefrage.de zu Gemüte führst. "HILFE!!!11 Kind hat 38° Fieber" --> "Ruf sofort die 112, könnte ne Pankreatitis sein. Hatte mein Wellensittich auch mal. Hier der Link zu omneda". Wie viele Menschen haben so ein rationales Weltbild und die Fähigkeiten Studienergebnisse a) richtig zu interepretieren und b) unabhängig von irgeneinder Ideologie in ihr Weltbild einzufügen und konkrete Handlungsanweisungen daraus abzuleiten. Und wie viele machen davon Gebrauch? Der Anteil dürfte (reine Spekulation) auch unter Akademikern eher gering sein.

Ich mein, es ist nicht zu ändern, ich finde die Frage bloß spannend.

[MrJack 5984]

ein aufgeklärterer Patient ist aus meiner Sicht immer der bessere Patient

Darauf wollte ich hinaus. Ist halt mMn fraglich, ob das Internet in der Mehrzahl wirklich aufgeklärte(re) Patienten produziert. Dass es dir was nützt und dass es im Prinzip gut ist, klar.

Es bietet aber noch hundert zusätzliche Vektoren, um die Leute irgendeinen Schwachsinn glauben zu lassen. Homöopathie, Antroposophie, Bachblüten, Schüsslersalze, Reiki, TCM oder basische Ernährung, such dir was aus. Oder wenn du dir mal die Panikmache bei gutefrage.de zu Gemüte führst. "HILFE!!!11 Kind hat 38° Fieber" --> "Ruf sofort die 112, könnte ne Pankreatitis sein. Hatte mein Wellensittich auch mal. Hier der Link zu omneda". Wie viele Menschen haben so ein rationales Weltbild und die Fähigkeiten Studienergebnisse a) richtig zu interepretieren und b) unabhängig von irgeneinder Ideologie in ihr Weltbild einzufügen und konkrete Handlungsanweisungen daraus abzuleiten. Und wie viele machen davon Gebrauch? Der Anteil dürfte (reine Spekulation) auch unter Akademikern eher gering sein.

Ich mein, es ist nicht zu ändern, ich finde die Frage bloß spannend.

Naja wer mit so nem Bullshit kommt wird als Patient auch irgendwo zurecht nicht ernstgenommen.

ABER selbst hier handelt ein guter Hausarzt kooperativ und nicht entgegen und setzt auf den Placebo Effekt.

Heilung geht vor. Egal aus welchem Grund diese geschieht.

Denn oftmals ist die Zuwendung zu solchem Zeug ja nur die Folge von Versagen der normalen Medizin.

Sprich diesen Fällen kann dann der pure Glaube evtl. doch noch helfen :)

September 25, 2014 bearbeitet von MrJack

[Maandag 1690]

ABER selbst hier handelt ein guter Arzt kooperativ und nicht entgegen und setzt auf den Placebo Effekt.

Denn oftmals ist die Zuwendung zu solchem Zeug ja nur die Folge von Versagen der normalen Medizin.

Das sehe ich anders. Ich finde es unethisch jemandem Stoffe zu verschreiben, die nicht wirken können, und auf den Placebo-Effekt zu hoffen. Außerdem widerpricht das der Philosophie vom aufgeklärten/mündigen Patienten.

Selbst wenn man unvernünftigerweise davon ausgeht, dass durch die Placebobehandlung keine wirksame Therapie aufgeschoben/ersetzt wird, schaden diese Zaubermittel unserem Gesundheitssystem. Der "gute, kooperative" Arzt fördert damit die Homöopathiegläubigkeit, die Kassen fangen an die Kosten zu übernehmen und am Ende ist wieder kein Geld da für ein ordentliches Arzt-Patienten-Gespräch bzw. für wirksame Medikamente. Überleg mal wieviele eigentlich sinnvolle Leistungen von den Kassen schon jetzt nicht mehr übernommen werden. Das hat nur bedingt mit dem Versagen der Medizin zu tun. Auch hinter Homöopathie, Spagyrik etc. steht eine Lobby (bspw. die Carl-und-Veronica-Carstens-Stiftung), denn billig Zucker zu kaufen und teuer als Wunderpille zu verkaufen erlaubt eine hohe Gewinnspanne.

Edit: Von Heilung kann bei Homöopathie auch keine Rede sein, deswegen stimmt der prägnante, aber dumme Spruch "Wer heilt hat Recht" (hast du nicht geschrieben, ich weiß) auch nicht. Kann ich gerne näher ausführen.

September 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[MrJack 5984]

ABER selbst hier handelt ein guter Arzt kooperativ und nicht entgegen und setzt auf den Placebo Effekt.

Denn oftmals ist die Zuwendung zu solchem Zeug ja nur die Folge von Versagen der normalen Medizin.

Das sehe ich anders. Ich finde es unethisch jemandem Stoffe zu verschreiben, die nicht wirken können, und auf den Placebo-Effekt zu hoffen. Außerdem widerpricht das der Philosophie vom aufgeklärten/mündigen Patienten.

Selbst wenn man unvernünftigerweise davon ausgeht, dass durch die Placebobehandlung keine wirksame Therapie aufgeschoben/ersetzt wird, schaden diese Zaubermittel unserem Gesundheitssystem. Der "gute, kooperative" Arzt fördert damit die Homöopathiegläubigkeit, die Kassen fangen an die Kosten zu übernehmen und am Ende ist wieder kein Geld da für ein ordentliches Arzt-Patienten-Gespräch bzw. für wirksame Medikamente. Überleg mal wieviele eigentlich sinnvolle Leistungen von den Kassen schon jetzt nicht mehr übernommen werden. Das hat nur bedingt mit dem Versagen der Medizin zu tun. Auch hinter Homöopathie, Spagyrik etc. steht eine Lobby (bspw. die Carl-und-Veronica-Carstens-Stiftung), denn billig Zucker zu kaufen und teuer als Wunderpille zu verkaufen erlaubt eine hohe Gewinnspanne.

Das weiss ich. Ist aber hier nicht das Thema. Homäopathie und Placebos sind erstma grundsätzlich nicht das Gleiche. Auch wenn Homäopathie natürlich ein Placebo ist.

Ich beschimpfe z.B. jeden der an Homäopathie glaubt (inkl. meiner Tante). Da geh ich an die Decke. Weil es Dummheit pur ist.

Aber es gibt eben abergläubische Menschen :)

Und Ärzte geben Patienten Seit 5000 Jahren Placebos :) Das hat erstma gar nix mit Homäopathie zu tun.

Hilft aber so mancher Oma gege das Herzrasen und die Bauchschmerzen :)

September 25, 2014 bearbeitet von MrJack

[all€ 446]

Die heutige Informationswelt erlaubt uns nämlich, den Arzt von einem Götterstatus auf das Zurückzubringen, was er wirklich ist: Ein Gesundheits- und Heilungsdienstleister.

Frage mich gerade, ob dass in der Mehrzahl der Fälle konkret einen Vorteil für den jeweiligen Patienten darstellt. Nicht darstellen kann, sondern wirklich zu einer effektiveren Therapie führt.

Durchaus. Es hat Vor und nachteile, aber ein aufgeklärterer Patient ist aus meiner Sicht immer der bessere Patient. Die Rolle des Arztes verschiebt sich damit aber auch von einem gottgleichen Experten zu jemandem, dessen ERFAHRUNGSWERTE wichtig sind.

Beispielsweise wird der Arzt dann Vorteile und Nachteile verschiedener Therapien gelernt haben, nach einer Zeit dem Patienten aufzeigen können, wie sich bestimmte Therapien auswirken usw. Er kann sehr genau mit dem Patienten arbeiten, wenn der Fragen stellt, anstatt ihm einfach nur zu sagen "das das und das."

Der Arzt muss diese Rolle, die eines Dienstleisters, denke ich aber auch verstehen. Wer sich darauf versteift, automatisch derjenige mit mehr Ahnung zu sein, wird schnell Zorn ernten. Wenn ich einen Arzt nach einem Vit. D Bluttest frage, will ich keinen Vortrag darüber dass ich ihn nicht brauche, sondern eine Aufklärung in welchen Fällen dies eine Kassenleistung ist, in welchen nicht und was es kostet.

"Der Arzt als Dienstleister"

Damit bin ich nicht einverstanden. Ich möchte einen Arzt der mir auf Augenhöhe begegnet, und wir arbeiten dann kooperativ zusammen. Aber keinen "Dienstleister". Das hört sich so nach Busfahrer, Friseur, Rasenmähermann an.. Gesundheit als "Dienstleistung". Das hört sich komplett falsch in meinen Ohren an.

Ist dann die Luft die du atmest/ die Jahre die du am Leben bist, auch eine "Dienstleistung" für dich? Etwas, was du mit genügend Geld jederzeit in Anspruch nehmen kannst / worauf du quasi ein Anrecht hast?

So hört sich das Wort für mich eben an.

September 25, 2014 bearbeitet von allan snyder

[Lieutenant Seblon 144]

Hier wird von vornherein davon ausgegangen, dass jeglichen körperlichen Symptomen auch eine körperliche Störung zugrundeliegt. Die ein Arzt finden muss. Und wenn er den körperlichen Nachweis nicht erbringt, dann muss diesen Dienst eben ein anderer Arzt erweisen.

In manchen Fällen ist das sicher so- (jahre)lange Odyseen, bis irgendwann schlussendlich die (erlösende?) Diagnose erbracht wird.

In aber einer weitaus größeren Anzahl der Fälle ist der Grund des Leidens viel naheliegender: Die Psyche. Und das wird völlig ausgeklammert.

Müdigkeit/ Erschöpfung, Verdauungsbeschwerden, Übelkeit, Herzprobleme, Schwindel, chronische Schmerzen - kann alles psychisch erklärt werden.

Wird aber in den meisten Fällen nicht angenommen. Warum? Ist es vielleicht die unangenehmste Erklärung? Eine, die sich leider nicht wegpillen lässt?

Angenommen, es sind wirklich psychische Probleme: Führt da die ständige Recherche nicht zu einer immer weiteren Fokussierung auf die Symptome, und damit zu einer immer tieferen Verstrickung in die Angst-Spirale?

[MrJack 5984]

Hier wird von vornherein davon ausgegangen, dass jeglichen körperlichen Symptomen auch eine körperliche Störung zugrundeliegt. Die ein Arzt finden muss.

Sagt wer? Keiner.

Aber es wird eben auch viel übersehen. Ist auch Fakt.

Ich persönlich würde mein Arsch drauf verwetten das 50% der Psychosomatik Diagnosen falsch sind und die Ursache der Beschwerden einfach nicht gefunden wird.

Es gibt ja sicherlich auch noch unbekannte Ursachen. Das kommt hinzu.

September 25, 2014 bearbeitet von MrJack

[Maandag 1690]

Damit bin ich nicht einverstanden. Ich möchte einen Arzt der mir auf Augenhöhe begegnet, und wir arbeiten dann kooperativ zusammen. Aber keinen "Dienstleister". Das hört sich so nach Busfahrer, Friseur, Rasenmähermann Rechtsanwalt, Ingenieur, Consultant, Coach an..

Klingts jetzt besser?

Ich persönlich würde mein Arsch drauf verwetten das 50% der Psychosomatik Diagnosen falsch sind

Sicherlich sind Geschichten, dass Schlaganfälle auch schon mal tiefenpsychologisch angegangen werden, übertriebene Einzelfälle, aber es gab wohl einen großen Streit, ob es denn wirklich noch einen FA für Psychosomatik geben muss, und warum man den nicht mit den Psychiatern zusammenlegen oder als Schwerpunktbezeichnung einführen kann. Da würden mich die politischen Hintergründe interessieren, vorallem wenn man bedenkt, dass es bspw. keinen FA für Rettungsmedizin gibt.

September 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[Lieutenant Seblon 144]

Ich persönlich würde mein Arsch drauf verwetten das 50% der Psychosomatik Diagnosen falsch sind und die Ursache der Beschwerden einfach nicht gefunden wird.

Es gibt ja sicherlich auch noch unbekannte Ursachen. Das kommt hinzu.

Ich glaube auch, dass viel übersehen wird.

Ich würde die psychische Erklärung der Beschwerden einfach erstmal neben mögliche (noch nicht untersuchte) körperliche Ursachen stellen. Und dann, wie man die Tests /Untersuchungen nachweisbarer Natur durchführt, einfach auch mal einen "psychischen Test" durchführen:

Können die Beschwerden über bekannte psychische Wirkmechanismen erklärt werden? Wie sehen meine Denk- und Lebensgewohnheiten aus?

[Shao 6431]

Es bietet aber noch hundert zusätzliche Vektoren, um die Leute irgendeinen Schwachsinn glauben zu lassen. Homöopathie, Antroposophie, Bachblüten, Schüsslersalze, Reiki, TCM oder basische Ernährung, such dir was aus. Oder wenn du dir mal die Panikmache bei gutefrage.de zu Gemüte führst. "HILFE!!!11 Kind hat 38° Fieber" --> "Ruf sofort die 112, könnte ne Pankreatitis sein. Hatte mein Wellensittich auch mal. Hier der Link zu omneda". Wie viele Menschen haben so ein rationales Weltbild und die Fähigkeiten Studienergebnisse a) richtig zu interepretieren und b) unabhängig von irgeneinder Ideologie in ihr Weltbild einzufügen und konkrete Handlungsanweisungen daraus abzuleiten. Und wie viele machen davon Gebrauch? Der Anteil dürfte (reine Spekulation) auch unter Akademikern eher gering sein.

Ich glaube nicht, dass sich der Hypochondrismus sooo enorm verschlimmert hat. Früher waren sie halt da und meinten "MEIN KIND HAT FIEBER DAMNIT" und heute stehen sie da "Mein Kind hat Fieber, hat es ALS/MS/AIDS/KREBS?!!!11"

Das sehe ich anders. Ich finde es unethisch jemandem Stoffe zu verschreiben, die nicht wirken können, und auf den Placebo-Effekt zu hoffen. Außerdem widerpricht das der Philosophie vom aufgeklärten/mündigen Patienten.

Es ist vor allen Dingen, als Placebo an sich, verboten.

Und Ärzte geben Patienten Seit 5000 Jahren Placebos :) Das hat erstma gar nix mit Homäopathie zu tun.

Hilft aber so mancher Oma gege das Herzrasen und die Bauchschmerzen :)

Placebos verschreiben ist aber NICHT zulässig. Deswegen verschreiben ja viele Ärzte durchaus mal Globuli, weil es eben kein Placebo im rechtlichen Sinne ist ;)

Geschrieben: Gestern, 22:32 PM

Hier wird von vornherein davon ausgegangen, dass jeglichen körperlichen Symptomen auch eine körperliche Störung zugrundeliegt. Die ein Arzt finden muss. Und wenn er den körperlichen Nachweis nicht erbringt, dann muss diesen Dienst eben ein anderer Arzt erweisen.

In manchen Fällen ist das sicher so- (jahre)lange Odyseen, bis irgendwann schlussendlich die (erlösende?) Diagnose erbracht wird.

In aber einer weitaus größeren Anzahl der Fälle ist der Grund des Leidens viel naheliegender: Die Psyche. Und das wird völlig ausgeklammert.

So einfach ist es nicht. Das ist ein Copout, der wieder den schwarzen Peter dem "dysfunktionalen" Patienten zuschiebt. Körperliche und geistige Symptome sind in einer nunmal symbiotischen Beziehung. Jahrelange "schlechte" Gedanken können mit einer genetischen Prädisposition zu einer Depression führen, die mit einer niedrigen Serotoninschwelle einhergeht.

Suchtverhalten am Spieltisch führt zu einer Dopaminabhängigkeit, die ebenso genetisch prädestiniert ist.

Wir können nicht anfangen, irgendwas auszuklammern. Ebenso kann ich integrativ ein Mittel verschreiben, dass diese Pathways angreift (Beispielsweise Modafinil in der Kokstherapie) aber auch gleichzeitig mit der Psyche arbeiten.

Denn "Das ist psychosomatisch" ist schlichtweg eine Copout Strategie eines Arztes, der nicht weiter weiss. Wenn er WIRKLICH nicht weiter weiss, sollte er an einen Therapeuten verweisen, der dann auch mit dem Arzt kooperiert.

Müdigkeit/ Erschöpfung, Verdauungsbeschwerden, Übelkeit, Herzprobleme, Schwindel, chronische Schmerzen - kann alles psychisch erklärt werden.

Wird aber in den meisten Fällen nicht angenommen. Warum? Ist es vielleicht die unangenehmste Erklärung? Eine, die sich leider nicht wegpillen lässt?

Kann, muss aber nicht. Herzprobleme, chronische Schmerzen, sogar Depressionen können genauso kaum erkannte bakterielle Infektionen der Hirnrinde sein.

Fibromyalgie Patienten leiden seit 40 jahren darunter, das sie als "Psychopatienten" abgetan werden, dabei haben sie vor allem ein Problem, dass nerval ist, sich aber stark psychisch auswirkt. Man kann es auch nicht "wegpillen" sondern braucht eine Kombotherapie.

Müdigkeit und Schlappheit können in diesen Fällen mit Stims bekämpft werden, eine Therapie hilft, den Alltag zu meistern. Entscheidend ist, für alles die richtige Strategie einzusetzen anstatt sich "auf die Psyche" zu konzentrieren.

Angenommen, es sind wirklich psychische Probleme: Führt da die ständige Recherche nicht zu einer immer weiteren Fokussierung auf die Symptome, und damit zu einer immer tieferen Verstrickung in die Angst-Spirale?

Das ist eine Streitfrage. Die WILLST du nicht aufmachen, sonst bist du direkt im Kampf zwischen Psychoanalytikern, Behaviouristen, Systemtherapeuten und Lösungsfokussierern drin und dem Dodo Effekt der Psychotherapie.

Mach dieses Fass bloss nicht auf. Ohne Scheiss. machs nicht auf ;)

Ich persönlich würde mein Arsch drauf verwetten das 50% der Psychosomatik Diagnosen falsch sind und die Ursache der Beschwerden einfach nicht gefunden wird.

Es gibt ja sicherlich auch noch unbekannte Ursachen. Das kommt hinzu.

Nehmen wir ein Beispiel. TSH. Vor einigen Jahren begann ein Streit über Schilddrüsenwerte. Eine Erstdiagnose macht man immer über einen Wert: TSH.

Ist TSH höher 4, so die Annahme, könnte man von einer Unterfunktion ausgehen, deswegen macht man andere Tests wenn der Referenzwert 4 überschritten ist. Tja, scheisse was.

Die Forscher haben nach Jahren des Zweifels weitere Studien zum Referenzwert gemacht. Und gehen nun davon aus, dass der reelle Referenzwert für eine Hypo bei 2.5 liegt. Da aber zwischen 2.5 und 4 in der REGEL keine weiteren Tests (T3, T4 usw.) gemacht werden, wird es noch immer TAUSENDE geben, die eine Schilddrüsenunterfunktion haben, weil der Testwert nicht ausreicht.

Entschuldigung, aber viele der Testwerte sind heutzutage ein Witz. Sie reichen absolut aus, um Erstdiagnosen und längere Diagnosen zu stellen. Aber wenn es dann um schwerere, nicht sofort eindeutige Fälle geht, wo beispielsweise nen Endokrinologe mal ran muss, versagen diese Tests leider relativ schnell. Und das kann ebenso psychisch sein wie die Psyche beeinflussen. Dauerstress mit Kortisol erniedrigt Testosteronwerte. Das kann man sogar an der Haltung eines Menschen (Siehe Cuddy) nachweisen.

Schauen wir uns jetzt mal die Liste an:

• Darmverstopfung
• Kälteempfindlichkeit
• Schwellungen und Verdickungen der Haut (Myxödeme)
• kalte schuppende Haut
• Konzentrationsstörungen und Gedächtnisschwäche
• Veränderung der Stimme in tiefer und heiser
• Verlust der Potenz und der Libido
• verlangsamter Pulsschlag
• Appetitmangel
• Teilnahmslosigkeit
• depressive Stimmungen
• Muskelschwäche oder Muskelsteifigkeit
• brüchige, langsam wachsende Fingernägel
• sowohl ein zu langsamer, als auch ein stark erhöhter Puls
• niedriger Blutdruck
• Zyklusstörungen bei der Frau
• kalte, schuppige, blass-gelbe Haut
• rheumatische Beschwerden
• Taubheitsgefühl in den Fingerspitzen
• Augenlidödeme
• Einschränkung der sexuellen Erlebnisfähigkeit
• keine Schweißbildung

Depressionen, ein Gefühl von Schwäche, scheiss Libido, Konzentrationsstörungen, Verdauungsprobleme...

Merkt man jetzt, worauf ich hinaus will? Psyche und Körper stehen in einem Wechselspiel. Und da zu sagen "Das ist einfach Psychosomatisch" ist ein Copout.

Sicherlich sind Geschichten, dass Schlaganfälle auch schon mal tiefenpsychologisch angegangen werden, übertriebene Einzelfälle, aber es gab wohl einen großen Streit, ob es denn wirklich noch einen FA für Psychosomatik geben muss, und warum man den nicht mit den Psychiatern zusammenlegen oder als Schwerpunktbezeichnung einführen kann. Da würden mich die politischen Hintergründe interessieren, vorallem wenn man bedenkt, dass es bspw. keinen FA für Rettungsmedizin gibt.

Psychiater sind aus meiner Erfahrung nicht unbedingt die grossartigsten Therapeuten.... Psychiater und Psychotherapeuten sind oft nicht unbedingt auf Augenhöhe miteinander und der Psychiater ist oft sehr schnell am Verschreibungszettel.

Gleichzeitig sind die in DE zugelassenen Psychotherapiemethoden ein Witz, wir haben nichtmal 20-30% der Dinge zugelassen, die in anderen Ländern funktionieren.

Nen Hypochonder zu nem Psychoanalytiker schicken, resultiert wenn derjenige Psychiater ist in einer Verschreibung angstlösender Medikamente und drei Jahren Angstherapie. Ridiculous :D

Können die Beschwerden über bekannte psychische Wirkmechanismen erklärt werden? Wie sehen meine Denk- und Lebensgewohnheiten aus?

Nein, bitte nicht. Bitte auf keinen Fall. Es braucht 2-3 einstündige Sitzungen mit einem Therapeuten, bis derjenige ein einigermassenes Bild hat. Das kann man nicht so einfach klären, wie du das darstellst. Schön wärs, aber ne, so einfach ists nicht.

Dann kommt noch die Cum hoc ergo propter hoc Sache dazu. Waren zuerst die Denkgewohnheiten da oder war zuerst der Serotoninmangel da? Ist der Patient halt einfach klappsig?

[Maandag 1690]

Ich glaube nicht, dass sich der Hypochondrismus sooo enorm verschlimmert hat.

Nee, dieses Überbesorgte wahrscheinlich nicht. Obwohl früher sicher das "Oma-Korrektiv" häufiger gegriffen hat.

Mein Punkt war halt, dass in der überwiegenden Anzahl an Fällen, in denen das Internet wegen gesundheitlichen Fragestellungen konsultiert wird, kein Nutzen im Sinne einer effektiveren medizinischen Therapie erzielt wird.

Ich sag nur Impfen.

Psychiater sind aus meiner Erfahrung nicht unbedingt die grossartigsten Therapeuten.... Psychiater und [psychologische] Psychotherapeuten sind oft nicht unbedingt auf Augenhöhe miteinander und der Psychiater ist oft sehr schnell am Verschreibungszettel.

Gleichzeitig sind die in DE zugelassenen Psychotherapiemethoden ein Witz, wir haben nichtmal 20-30% der Dinge zugelassen, die in anderen Ländern funktionieren.

Nen Hypochonder zu nem Psychoanalytiker schicken, resultiert wenn derjenige Psychiater ist in einer Verschreibung angstlösender Medikamente und drei Jahren Angstherapie. Ridiculous :D

Aus Interesse, was sind denn die 70%-80%?

Die Erklärung dafür ist recht leicht zu finden. Hier mal ein Auszug aus der Weiterbildungsordnung für den FA f. Psychiatrie und Psychotherapie

100 Stunden Seminare, Kurse, Praktika und Fallseminare über theoretische Grundlagen

der Psychotherapie[...]

- 16 Doppelstunden autogenes Training oder progressive Muskelentspannung oder

Hypnose

- 10 Stunden Seminar und 6 Behandlungen unter Supervision in Kriseninterventionen,

supportive Verfahren und Beratung

- 10 Stunden Seminar in psychiatrisch-psychotherapeutischer Konsil- und Liaisonarbeit

unter Supervision

- 240 Therapiestunden mit Supervision nach jeder vierten Stunde entweder in

Verhaltenstherapie oder tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie bzw. in

wissenschaftlich anerkannten Psychotherapieverfahren und Methoden im gesamten

Bereich psychischer Erkrankungen einschließlich Suchterkrankungen, bei denen die

Psychotherapie im Vordergrund des Behandlungsspektrums steht

- 150 Stunden Einzelselbsterfahrung oder 150 Stunden Gruppenselbsterfahrung entweder

in Verhaltenstherapie oder tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie oder in einem

anderen wissenschaftlich anerkannten Verfahren. [...]

- 35 Doppelstunden Balintgruppenarbeit oder interaktionsbezogene Fallarbeit

September 26, 2014 bearbeitet von Maandag

[Shao 6431]

Aus Interesse, was sind denn die 70%-80%?

Die Erklärung dafür ist recht leicht zu finden. Hier mal ein Auszug aus der Weiterbildungsordnung für den FA f. Psychiatrie und Psychotherapie

Die Arbeiten von Bruce Wampold sind hierzu ebenso interessant wie das Modell der integrativen Psychotherapie von KLaus Grawe ist dazu interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_und_Integrative_Psychotherapie

Kurzum geht beispielsweise Grawe davon aus, dass es Wirkfaktoren in jeder Psychotherapie gibt, die über das reine Modell hinaus gehen. Grawe nennt hierbei unter anderem Problemaktualisierung, Problemklärung, Ressourcenaktvierung und noch zwei weitere Faktoren.

Bruce Wampold beschreibt die Forschung dazu im Buch "The great psychotherapy debate" dass im Großen und Ganzen ALLE Psychotherapien, die einen gewissen Fokus haben, seien sie personenzentriert (Nicht zugelassen), systemisch (nicht zugelassen), psychanalytisch (Zweimal zugelassen, einmal als analytisches, einmal als tiefenpsychologisches Modell), verhaltenstherapeutisch (Als kognitive Verhaltenstherapie zugelassen), lösungsfokussiert (Trotz enormer Effizienz und Wirkdaten nicht zugelassen) oder neurolinguistisch (nicht zugelassen.), funktionieren und wirken. Das nennt man den Dodo Effekt. "They all win and they all deserve prizes." Die einzige Debatte die es momentan gibt, die aber in Minutiae endet, ist welche Form am besten genau bei welcher psychischen Störungen die besten Ergebnisse liefert. In 25 Jahren gehe ich davon aus, haben wir bessere Daten. Vielleicht. Bis dahin könnten wir einfach den ganzen Rest mal zulassen, der eben auch funktioniert und oft SCHNELLER funktioniert.

Dabei muss man sagen, dass eben einige der Ansätze nicht besser als andere sind. Viele Sachen im NLP sind genauso pseudowissenschaftlich wie im Psychoanalytischen Modell. Beide Modelle oder "Methodensammlungen" haben viele Gemeinsamkeiten und auch richtige Ansätze. Beide Ansätze sind absolut nicht bereit, sich von dem Quatsch zu trennen, der einfach quatsch ist. PA ist älter und zugelassen, NLPt ist es nicht. Lösungsfokussierung hat enorme Datenlagen erzeugt an depressiven, Alkoholikern, STRAFGEFANGENEN, und so weiter. Ist aber auch nicht zugelassen.

Man muss sich bitte mal angucken, was wir in Deutschland machen, alleine im Vergleich zu Österreich und der Schweiz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Psychotherapie-_und_Selbsterfahrungsmethoden#Zulassung_von_Verfahren_und_Berufsgruppen

[art vandelay 30]

Sagen wirs mal so. Kenne einige Leute mit unentdeckten Unverträglichkeiten und Nährstoffmängeln und denen hat es ziemlich geschadet.

Bis hin zu jahrelangen Beschwerden und Fehldiagnosen (Eine Frau und deren Arzt dachte sie hat MS), dabei war es Nährstoffmangel.

Und die 0815 Bluttests haben nie etwas gezeigt.

Und ja ich hab sehr viel und ehrgeizig Sport gemacht. War aber in Richtung Ernährungsberatung und Traininsplanung aktiv.

Sportler, die trotz gutem Training nicht voran kommen haben oft obige Defizite und denen muss man auf die Spur kommen.

Letztlich ist mein vorheriger Post aber nicht pedantisch, sondern eine Sache von 2 Minuten im Jahr.

Da ich mich da bisl auskenne ist mir der jährliche Blutcheck das Geld wert.

Wo lässt man einen solchen 250€-Test machen?

Fühle mich oft ein bisschen kränklich (psychisch belastet mich das allerdings nicht).....

[MrJack 5984]

Sagen wirs mal so. Kenne einige Leute mit unentdeckten Unverträglichkeiten und Nährstoffmängeln und denen hat es ziemlich geschadet.

Bis hin zu jahrelangen Beschwerden und Fehldiagnosen (Eine Frau und deren Arzt dachte sie hat MS), dabei war es Nährstoffmangel.

Und die 0815 Bluttests haben nie etwas gezeigt.

Und ja ich hab sehr viel und ehrgeizig Sport gemacht. War aber in Richtung Ernährungsberatung und Traininsplanung aktiv.

Sportler, die trotz gutem Training nicht voran kommen haben oft obige Defizite und denen muss man auf die Spur kommen.

Letztlich ist mein vorheriger Post aber nicht pedantisch, sondern eine Sache von 2 Minuten im Jahr.

Da ich mich da bisl auskenne ist mir der jährliche Blutcheck das Geld wert.

Wo lässt man einen solchen 250€-Test machen?

Fühle mich oft ein bisschen kränklich (psychisch belastet mich das allerdings nicht).....

Bei jedem Hausarzt.

Musst ihm einfach nur sagen welche Werte du willst und er sagt was das im Labor kostet :)

[art vandelay 30]

Sagen wirs mal so. Kenne einige Leute mit unentdeckten Unverträglichkeiten und Nährstoffmängeln und denen hat es ziemlich geschadet.

Bis hin zu jahrelangen Beschwerden und Fehldiagnosen (Eine Frau und deren Arzt dachte sie hat MS), dabei war es Nährstoffmangel.

Und die 0815 Bluttests haben nie etwas gezeigt.

Und ja ich hab sehr viel und ehrgeizig Sport gemacht. War aber in Richtung Ernährungsberatung und Traininsplanung aktiv.

Sportler, die trotz gutem Training nicht voran kommen haben oft obige Defizite und denen muss man auf die Spur kommen.

Letztlich ist mein vorheriger Post aber nicht pedantisch, sondern eine Sache von 2 Minuten im Jahr.

Da ich mich da bisl auskenne ist mir der jährliche Blutcheck das Geld wert.

Wo lässt man einen solchen 250€-Test machen?

Fühle mich oft ein bisschen kränklich (psychisch belastet mich das allerdings nicht).....

Bei jedem Hausarzt.

Musst ihm einfach nur sagen welche Werte du willst und er sagt was das im Labor kostet :)

Und wie finde ich heraus, welche Werte sich anbieten?

Ich "leide" unter Magengrummeln, gelegentlicher "Schwäche" (als wäre der Kreislauf nicht richtig auf Touren), trockener, schuppender Haut und insbesondere und am nervigsten ständig kalten Händen.....

Alles nicht wirklich dramatisch, wahrscheinlich würden mich die meisten Ärzte auslachen.....

War mit Ausnahme vom Zahnarzt seit bestimmt 7 Jahren bei keinem Arzt......kann mich vorher nicht dran erinnern, wann ich mal umfassend untersucht worden wäre....