Persönlichkeitsentwicklung - Trete auf der Stelle Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[LoveLing 1443]

@Mandaag: Bei meiner Maka-Empfehlung geht es um die Potenzstörung und Körperstärkung und nicht um schwere psychische Erkrankungen, aber du willst es gar nicht verstehen! Das ist ja offensichtlich, und zum Punkto Differenziertheit habe ich mich bereits geäußert. Wenn du es nicht liest ist es nicht mein Problem.

NIEMAND hier hat die wichtigkeit von Medikamente in Bezug auf schwere Erkrankungen geleuchnet! Und dass nun mal nicht jede Angsterkrankung NUR mit Medikamente Therapierbar ist, ist ein FAKT. Ich selbst kenne ein Mensch, der Flugangstpatienten Therapiert, und es geht ohne Medikamente.

[cClazZz 73]

  Zitat

Euch will ich sehen, wie ihr euch mit nem total zerfahrenen Patienten hinsetzt und über seine Denkmuster sprecht, wenn er gar nich mehr weiß wer ihr seid

Entweder du liest die Post nicht vollständig oder du betreibst absichtliches Fehlinterpretieren. Jetzt wurde mehrfach gesagt, wenn AD notwendig sind und das sind sie in den von dir geschilderten Fällen, dann ist es vollkommen ok diese zu verwenden. Kein Mensch hat hier behauptet das in extremen Fällen diese nicht verwendet werden sollten.

Dieses Verzerren der Aussagen damit ein Argument entgegen des eigentlichen Kontext gesetzt werden kann, ist doch nicht zielführend (Wobei das natürlich vom jeweilig angestrebten Ziel abhängt).

lG cClazZz

Juli 22, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

Du willst eine differenzierte, logisch korrekt geführte Argumentation lesen? Dann schlage ich vor, du gehst mit gutem Beispiel voran.

  Zitat

Jetzt wurde mehrfach gesagt, wenn AD notwendig sind und das sind sie in den von dir geschilderten Fällen, dann ist es vollkommen ok diese zu verwenden. Kein Mensch hat hier behauptet das in extremen Fällen diese nicht verwendet werden sollten

Die von mir genannten Fälle sind nicht extrem. Das sind Krankheiten mit einer 12-Monatsprävalenz zwischen 0,7% und 8,8%.

  Zitat

Ich rate auch absolut von jeglichen Antidepressiva ab, wie zum beispiel SSRI, Benzos oder weitere. Der Grund ist vor Allem die Zunahme des Medikamentenmissbrauchs und deren oft sehr hohes Suchtpotential.Man kommt sehr schnell in Abhängigkeiten, die Ärzten bekannt sind und die gesellschaftlich toleriert werden

1. (fett) Sehr differenziert. Bravo!

2. Benzodiazepine sind keine Antidepressiva.

3. "Zunahme des Medikamentenmissbrauchs" Beleg? In welchem Zeitraum um wie viel? Wie gemessen?

4. Wie missbraucht man denn Antidepressiva? Spritzt man sich die oder zieht man die? Schon mal gemacht?

5. Zum Suchtpotential und den "Abhängigkeiten" hat Tsukune ja schon was geschrieben. Nicht vorhanden. Nochmal explizit: Es geht um Sucht. Nicht um unangenehme Symptome beim Absetzen oder um ein Rezidiv.

  Zitat

Damit meine ich, beide werden kaum eine Dauerhafte Änderung auf neuronaler Ebene hervorrufen.

Teile doch bitte dein Wissen über die Neurobiologie affektiver Störungen!

  Zitat

Du hast wahrscheinlich keine Vorstellung, was da wirklich los ist und wieviele Psychiater ihre Sinne nicht beisamen haben!

Wie viele denn?

  Zitat

Benzos (das ist eine durchaus große Gruppe an Medikamente) kann man sich zielmich einfach AUCH von einem Hausarzt verschreiben lassen, wenn man weiß was man erzählen muss und wenn man bereits passende Vorerkrankungen oder ähnliches vorweisen kann.

Wie jetzt? Der Arzt darf dir bei einer passenden Vorerkrankung und Lügen deinerseits Medikamente verschreiben, die wirken? #Aufschrei

  Zitat

mal ganz abgesehen von Mischkonsum mit Alkohol

Polytox kommt halt nie gut. Wie war das mit dem mündigen Patienten? Aber legalize it und so. Ist klar

  Zitat

MEIN persönlicher Eindruck ist: Einmal auf Psychopharmaka oder/und Antidepressiva, immer auf Psychopharmaka oder/und Antidepressiva. Deshalb rate ich wehement davon ab

Gute Begründung. Ich hab das Gefühl, man kann Psychopharmaka auch absetzen. Wer hat jetzt recht?

  Zitat

Mir kommt es auch so vor, dass in der Medizin viel zu schnell heftige Medikamente verschrieben werden. Teils begründet durch Studien, die durch die Pharmaindustrie finanziert wurden.

Ja durch wen den sonst? Durch den Taubenzuchtverein-Wuppertal-Süd? Woran machst du fest, dass die Medikamente "zu schnell" verschrieben werden? Ich saß letztens im Flugzeug. Der dumme Pilot hat das Fahrwerk viel zu früh ausgefahren, wassn Stümper!

  Zitat

Aber eben erst wenn man sie wirklich benötigt und nicht weil's so schön einfach ist und gutes Geld in die Kassen spült.

Wem spült das Geld in die Kasse? Dem Psychiater? Der kriegt pro Patient pro Quartal ne Pauschale. Egal wie oft der Typ im Wartezimmer aufschlägt. Und das Medikament geht vom Budget ab.

Der Klinik? Im Prinzip dito, aber bitte stell mir dein alterntives Behandlungskonzept für die Patienten vor.

  Zitat

Ich selbst kenne ein Mensch, der Flugangstpatienten Therapiert, und es geht ohne Medikamente.

Oha Flugangst. Na dann. Btw. Ich kenne auch Menschen die therapieren mit Medikamenten ganz ohne Wirkung. Gibts alles. Nur helfen tuts halt nicht. :D

[cClazZz 73]

  Zitat

Die von mir genannten Fälle sind nicht extrem. Das sind Krankheiten mit einer 12-Monatsprävalenz zwischen 0,7% und 8,8%.

Extrem im Bezug auf die vom TE angedeuteten Depressionen. Es gibt durchaus diese intensiven Depressionen die bei denen ohne Klinik oder Medikamente nichts mehr geht, aber wenn ich eine Skaler von 1-10 nehme, wann sollte man dann zu den Medis greifen? Sicher erst im oberen drittel (oder zumindest ab der Hälfte) und nicht bei 2-3 oder 4, wo sie aber sehr häufig verschrieben werden (zumindest so der Eindruck der bei Gesprächen mit Betroffenen entsteht).

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass viele einfach lebensmüde sind. Sie haben keine Energie und fühlen sich leer /depressiv (zum Teil auch subjektiv empfunden sehr depressiv, wobei wir hier von keiner intensiven klinischen Depression laut deiner Definition sprechen würden) und diese Lebensumstände drücken Serotonin und Dopamin.

Genau dieser Effekt ist ja auch vom Körper so gewollt. Er signalisiert irgendwo passt etwas nicht. Wenn man nun hergeht und künstlich den Speicher der Glückshormone wieder auffüllt, obwohl eben der Grund genau bekannt ist, dann ist das in meinen Augen kontraproduktion. Nicht zuletzt deswegen, weil die Motivation einer Behandlung radikal sinkt. Ich sehe das überdeutlich bei dem Vater eines guten Freundes (einer der erwähnten 2 AD Konsumenten).

Er war immer sehr depressiv wegen privaten Problemen und seinen Job. Jetzt hat er eine Therapie gemacht und zuletzt sehr gute Verbesserungen erzielt. Bis auf den Job hat er seine Probleme gelöst bekommen. Dann hat er sich von den AD überzeugen lassen, die er selbst lange angelehnt hat. Was denkst du ist passiert?

Er hat aufgehört an sich zu arbeiten, weil es mit der Pille einfacher geht. Den Job will er auch nicht mehr Wechseln, eben weil kein direkter Drang mehr nach Veränderungen da ist. Sein ganzes Leben bricht nach und nach zusammen, weil er seine Problemquellen nicht mehr beseitigt. Gerade ziehen sein Kinder aus und seine Frau lässt sich scheiden, aber er macht nichts mehr dagegen.

Ich denke wenn er den Job gewechselt hätte und weiter die Probleme (zB mit der Frau) aufgearbeitet hätte, dann hätte er die Besserung deutlich ausbauen können. Es ist zwar eine super Sache wenn die Depressionen per Pille beseitigt werden können, aber wenn man auch anderweitig eine Besserung erzielt, ist es nicht der goldene Weg, wie es oft dargestellt wird. Ich habe damals auch einige Male verschieden Mitteln genommen um das Serotonin zu steigern (5 HTP etc.) .. und auch Mucuna. Es hat gut gewirkt, aber solange die negativen Gefühle weg waren habe ich mich nicht mehr um meine Probleme gekümmert. Als ich dann die Supps angesetzt hatte, war ich wieder ziemlich depressiv. Also habe ich es auch dann sein lassen und die Ursachen beseitigt.

  Zitat

Gute Begründung. Ich hab das Gefühl, man kann Psychopharmaka auch absetzen. Wer hat jetzt recht?

Ich denke er meint damit eher die psychische Abhängigkeit. Die Leute haben Angst nach Absetzen wieder in die Depression zu schlittern und wenn man gut eingestellt ist, hat man oft auch am Anfang (vielleicht auch dauerhaft) keine NW oder man bemerkt sie erst sehr spät. Erst recht wenn man dann nach dem Absetzen merkt das man wieder depressiv wird, greift man schneller wieder zu den Pillen.

Wenn es sich nun wirklich nur um depressive Phasen handelt und diese auch wieder verschwinden (also ohne konkreten Auslöser), dann ist es sicher nicht ganz so gefährlich, wobei man auch den Glaubenssatz "Ich bin nur gut drauf, weil mein Serotoinin künstlich erhöht wurde, wenn ich das wieder absetze, bin ich wieder depressiv" nicht außer acht lassen darf. Jeder weiß wie stark das UB auf solche Glaubenssätze reagiert.

Gerade wenn man liest das bei AD der Placebo eine besonders große Rolle bei der Wirkung spielt.

Wenn man dazu noch die Ursache nicht beseitigt hat, dann ist diese psychische Abhängigkeit noch gefährlicher / wahrscheinlicher.

@ Tsukune Hast du das mit dem Ändern des Spaßfaktores von extrovertierten Handeln nach langen solcher Tätigkeiten nie bemerkt? Ich habe das schon öfter von ebenfalls introvertierten Menschen genau so geschildert bekommen. Gibt es dafür einen Begriff ?

lG cClazZz

[cClazZz 73]

Hier nochmal ein Artikel der deutlich aufzeigt was ich meine:

  Zitat

Antidepressiva der neuen Generation haben einer britischen Studie zufolge bei den meisten Patienten kaum eine Wirkung. Sie hätten auf die meisten Menschen mit mittelschweren Depressionen keinen anderen Effekt als das Scheinmedikament Placebo, berichten britische Forscher in der am Dienstag veröffentlichten Studie der Universität Hull. Wirkung hätten die Medikamente nur bei einer sehr kleinen Gruppe von Patienten, die an schwersten Depressionen litten.

"Der Unterschied in der Besserung bei Patienten, die Placebos nehmen und Patienten, die Antidepressiva nehmen, ist nicht sehr groß", sagte Professor Irving Kirsch von der Psychologie-Fakultät in Hull. Die Untersuchung wurde im Fachmagazin "PLoS Medicine" (Public Library of Science Medicine, Bd. 5, e45) veröffentlicht. Die Studie sei eine der gründlichsten über Antidepressiva der neuen Generation, der sogenannten Selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.

Die Wissenschaftler überprüften für die neue Studie Daten aus 47 veröffentlichten und unveröffentlichten Klinikstudien. Dabei untersuchten sie vier häufig verschriebene Medikamente, die unter anderem die Wirkstoffe Fluoxetin, Venlafaxin und Paroxetin enthielten. Sie betrachteten auch die Studien, die für die Zulassung bei der US-Arzneimittelbehörde FDA nötig waren. Selbst Klinikstudien, die auf eine positive Wirkung bei schwerdepressive Patienten hindeuteten, hätten dafür keine klaren Beweise gegeben, erklärten die Wissenschaftler.

Erst kürzlich berichteten amerikanische Forscher im "New England Journal of Medicine" (NEJM), dass Antidepressiva-Hersteller ein Drittel an wichtigen Studien niemals publiziert haben. Betroffen seien durchweg Studien mit negativen oder zweifelhaften Ergebnissen. Den Forscher zufolge fielen dabei die Ergebnisse von insgesamt 3449 Studienteilnehmern unter den Tisch. In den 74 Untersuchungen ging es um insgesamt zwölf Medikamente. Betroffen sind unter anderen die Hersteller Eli Lilly (Prozac), Pfizer (Zoloft) und Wyeth (Effexor).

Ob eine Studie publiziert wurde oder nicht, hing den Wissenschaftlern zufolge vom Ergebnis ab. 37 Studien mit positivem Ergebnis wurden publiziert, nur eine einzige nicht. Von den Studien mit negativem oder zweifelhaftem Ergebnis sind 22 niemals veröffentlicht worden und elf in einer Art und Weise, die vorspiegelte, als handle es sich um ein positives Ergebnis. Nur drei Negativ-Studien gelangten ans Licht der Öffentlichkeit.

In der Fachliteratur entstand dadurch ein geschöntes Bild: So stieg in den USA beispielsweise Prozac schell zur Modedroge auf. 1993 kürte das "Time Magazin" Prozac zur "Pille des Jahres". Das Wissenschaftsmagazin "Lancet" jubelte 1990: "Nehmen Sie die Pille und werden Sie glücklich."

Innerhalb von zehn Jahren verdreifachte sich die Menge an Rezepten. Aufgrund der relativ leichten Handhabung – Wechselwirkungen mit anderen Mitteln waren nicht zu berücksichtigen – verschrieben nicht nur Neurologen und Psychiater die Glückspille, sondern auch Hausärzte. Die neue Studien dürften die Antidepressiva-Euphorie allerdings erheblich dämpfen.

Jetzt sind das nur die bekannten verschwiegenen Studien, die Dunkelziffer ist sicher sehr viel höher!

  Zitat

Im Prinzip dito, aber bitte stell mir dein alterntives Behandlungskonzept für die Patienten vor.

1.) Publizierungszwang auch für Studien die negative Aspekte von Medikamenten (oder deren Unwirksamkeit ) andeuten.

2.) Eine genau Information über die psychologischen Auswirkungen von AD, am besten mit einer Info Broschühre wo pro und kontra Studien angeführt werden.

3.) Wenn man schon weiß das meist eh nur der Palacebo wirkt, kann man zuerst auch besonderst suggestiv pflanzliche Mittel oder Placebo überreichen und erst im nächsten Schritt starke AD verschreiben. (Am besten wäre natürlich ein Placebo der später enttarnt wird).

4.) AD nur einsetzen wenn es wirklich erforderlich ist.

Juli 22, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

1. Stimme dir zu. Zentrales Studienregister, in dem alle Studien unabhängig vom Ergebnis publiziert werden, war/ist ja EU-weit auf dem Weg. Aber mittlerweile hat die Lobby da ihre Finger im Spiel und am Ende wird eh nichts richtiges draus.

2. Gibts schon. Packungsbeilage

3. Ein Placebo wirkt nicht, denn es enthält keinen Wirkstoff. Außerdem halte ich es für unethisch Patienten anzulügen. Also ich hätte nicht wirklich Gewissensbisse, aber ich denke juristisch wäre es nicht einwandfrei und manche Psychiatrie-Patienten haben eine sehr querulantische Ader. Da ist man dann fix mal die Approbation los.

4.Ist es in einer psychiatrischen Klinik (und darauf zielte meine Frage ab), wie schon mehrfach beschrieben, eigentlich immer.

Vielleicht bin ich da abgestumpft, aber jede "Depression" die nicht in Suizid oder Klinikaufenthalt oder Sucht endet und einfach so mal eben wieder verschwindet, ist für mein Empfinden einfach hart an der Grenze zur Lappalie. Auch wenn so eine Verstimmung subjektiv natürlich als verheerend erlebt wird.

  Zitat

Genau dieser Effekt ist ja auch vom Körper so gewollt. Er signalisiert irgendwo passt etwas nicht. Wenn man nun hergeht und künstlich den Speicher der Glückshormone wieder auffüllt,

___

Zum Thema Studien.

Das Phänomen selection bias ist bekannt.

Ansonsten ist zu der in dem von dir geposteten Artikel beschriebenen Studie zu sagen, dass in ihr u.a. Studien mit unterschiedlich hoher Aussagekraft vermengt werden, fixed-dose mit flexible-dose-trials vermischt werden und Langzeitstudien ignoriert werden.

cochrane-review zum Thema:

  Zitat

SSRIs showed a clinical benefit for improvement in depression scores (NNT = 7; 95% CI, 7 to 8). More patients in the SSRI group withdrew from trials because of adverse effects (relative risk [RR] = 2.05; 95% CI, 1.11 to 3.75; NNH = 20 to 90) compared with placebo, but fewer patients in the SSRI group withdrew because of treatment failure (RR = 0.51; 95% CI, 0.34 to 0.78).

[Tsukune 1045]

Hey cClazZz,

  Zitat

Hast du das mit dem Ändern des Spaßfaktores von extrovertierten Handeln nach langen solcher Tätigkeiten nie bemerkt? Ich habe das schon öfter von ebenfalls introvertierten Menschen genau so geschildert bekommen. Gibt es dafür einen Begriff ?

Sicher merke ich, wenn irgendwann die Akkus leer werden - ich kenne mich und meine Energiereserven ziemlich gut und treffe entsprechende Maßnahmen, um entsprechend zu kompensieren. Das reicht von Meditation über einen ruhigen Abend zuhause bzw. im Hotel bis hin zu einem freien Tag, wenn es mal über eine Zeitlang richtig intensiv war. Mache ich das nicht, kommt irgendwann der Punkt, an dem ich trotz allem Spaß einfach ausgelaugt bin und grantig werde. Zumal ich auch sagen möchte, dass ich - typisch für Introvertierte - die Zeit mit mir allein und meinen Gedanken sehr genieße und mir auch ermögliche. In meinem Kopf ist es nie langweilig und ich kann wenn es drauf ankommt sehr gut für mich sein, was sich u.a. in einer ziemlichen Unneedyness gegenüber anderen darstellt. Meine Partnerin beispielsweise ist stark extrovertiert (und ja, eine solche Beziehung funktioniert wenn man weiß wie und kann sehr bereichernd für beide sein) und wird regelmäßig kirre wenn ich sie nicht beachte, womit ich natürlich hin und wieder auch gerne mal spiele

Herzliche Grüße,

Tsukune

[cClazZz 73]

  Zitat

Ist es in einer psychiatrischen Klinik (und darauf zielte meine Frage ab), wie schon mehrfach beschrieben, eigentlich immer.

Ja eine Klinik ist sicher ein anderer Rahmen wie ein "normaler" Besuch beim Psychiater. Hier muss man eben differenzieren. Ich denke wenn man eine große Auflistung aller Menschen die AD nehmen erstellt, hat laut deiner Definition nur ein sehr geringer Bruchteil der Menschen eine "echte" Depression. Mir geht es eben NICHT um diese Kerngruppe.

Das sagst du ja selbst:

  Zitat

Vielleicht bin ich da abgestumpft, aber jede "Depression" die nicht in Suizid oder Klinikaufenthalt oder Sucht endet und einfach so mal eben wieder verschwindet, ist für mein Empfinden einfach hart an der Grenze zur Lappalie. Auch wenn so eine Verstimmung subjektiv natürlich als verheerend erlebt wird.

Genau deshalb läuft die Argumentation auseinander, ich beziehe mich eben auf die breite Masse die an einer Depression leidet (oder glaubt an einer zu leiden, wenn wir deine Definition verwenden) und du dich ausschließlich an die bereits an Suizid angrenzenden.

Zu den Studien, es gibt für beide Seiten aussagekräftige Studien (und eben auch nicht, aber das wird ja in beide Richtungen gelten, gerade in Anbetracht der Vielzahl), dass alle Studien die gegen AD sind nicht aussagekräftig sind und das Professoren die explizit die Ergebnisse diverser Studien vergleichen diese nicht deuten können, zweifle ich stark an. Aber darum geht es jetzt nicht, um das einzuschätzen, müsste man wirklich alle Studien nachprüfen (oder sich auf die Professoren die das bereits getan haben verlassen). Eine rauspicken und einzeln zu betrachten ist dabei weniger hilfreich.

lG cClazZz

Nachtrag:

  Zitat

Vielleicht bin ich da abgestumpft, aber jede "Depression" die nicht in Suizid oder Klinikaufenthalt oder Sucht endet und einfach so mal eben wieder verschwindet, ist für mein Empfinden einfach hart an der Grenze zur Lappalie

Das impliziert das jede Depression die nicht in einer Sucht / Klinik endet automatisch wieder verschwindet und/oder nicht schlimm sein kann, dass ist ja nicht korrekt. Außerdem ist "das Enden" nicht mit der Behandlung im Frühstadium gleichzusetzen. Das sind ja 2 vollkommen verschiedene Situationen.

Juli 22, 2014 bearbeitet von cClazZz

[cClazZz 73]

Hey Tsukune,

Danke für deinen Beitrag. Das mit dem Akku ist ein interessantes Konzept, war aber nicht so ganz meine Frage. Ich meinte damit eher die unmittelbare Befriedigung die durch extrovertiertes Handeln entstehen kann.

Ich weiß nicht so ganz wie ich es beschreiben soll. Mal angenommen ich habe 3 Tage oder länger durchgehend an einem Projekt gearbeitet (alleine gearbeitet) und dann treffe ich einen Freund. Dann ist die Aufmerksamkeit nach innen gerichtet. Ich habe weniger das Bedürfnis - den Drang - Small Talk zu halten oder sonst großartig über dies oder jenes zu diskutieren, auch wenn das Projekt innerlich abgehakt ist.

Wenn ich jetzt aber etwas mache das meine Aufmerksamkeit nach außen richtet - über einen längeren Zeitraum - dann suche ich den Kontakt zu anderen. Das sind immer solche Tendenzen, die sich bei einer genauen Reflektion des Verhaltens/Denken/Fühlens deutlich abzeichnen. Bei der Meditation merkt man so etwas unmittelbar oder auch langfristig, wenn man diese länger anwendet. Ich denke das kann sich auch dauerhaft in das Verhalten integrieren.

lG cClazZz

[cClazZz 73]

Oben ergänzt.

Juli 22, 2014 bearbeitet von cClazZz

[LoveLing 1443]

oumann...... Mandaag...... das ist doch Wahnsinn, was du hier versuchst....!!! Eine Art Harakiri....anders kann ich es mir nicht erklären!

Wie man Medikamente (Benzos und diverse andere) missbraucht??? IST DAS DEIN ERNST??? Soll ich dir die Drogenforen jetzt hier allesamt auflisten, wo der Medikamentenmissbrauch in extra Rubriken öffentlich kommuniziert wird oder was ist los? Missbrauch = FALSCHER GEBRAUCH, ein Gerbauch der nicht zur Therapie sondern zum Rausch genutzt wird zum Beispiel! Ganz einfach! Und wenn man sich OHNE ARZT selbst medikamentiert ist das ebenfalls ein MISSBRAUCH, denn der GE-brauch ist NUR mit einem Arzt erlaubt!!! Das ist der Grund warum man diese Medikamente nur von einem Arzt bekommt! Also alle Medikamente, die du schwarz auf dem Schwarzmarkt kaufst weil du sie nicht in der Apotheke kaufen kannst, und nimmst, OHNE das Wissen eines Arztes und zwar im Sinne von Rausch oder Selbstmedikation ist Missbrauch! Klar jetzt?

Ich fange erst gar nicht an, auf deine Fragen einzugehen und Romane hier zu schreiben, die du irgendwann sowieso als grammatikalisch-Falsch abtust weil du argumentativ in diesen Themen mit mir sowieso nicht mithalten kannst und mir damit zeigst, wie Respektlos du mirgegenüber bist. Immerhin hast du das ja schon paar Mal mirgegenüber im Forum getan! Herr Deutschlehrer...... das ist doch ein blöder Trick, um mir Zeit und Energie zu stehlen!

  Zitat

Du willst eine differenzierte, logisch korrekt geführte Argumentation lesen?

Nein DU willst das, aber ICH wollte das nicht weil das HIER in diesem Forum und in dieser Form von Kurztexte nur sehr bedingt möglich ist und ich mich mit einigen Themen aber zu sehr auseinandergesetzt habe!!! Was ich wollte, habe ich sehr klar und deutlich formuliert, und wie bereits gesagt: DU willst es NICHT VERSTEHEN, deshalb verstehst du es nicht. Mit DEINEN von mir als Pessimismus und Streitsucht empfundene "Anti-LoveLing-Agro-Stimmung" und deine seltsame Argumentationsführung hier mit MIR über Fachwissen Pharmazie, Toxikologie, Pharmakologie und Ethnopharmakologie sprechen zu wollen ist ABSURD! Geschweige denn von Psychopharmakologie...... Meine Postings sind und bleiden klar differenziert und ausformuliert, UND sie sind keine Diskussionsbasis sondern TATSACHEN! Ich werde sicher NICHT dir aufzählen, wieviele Jahre ich jugentliche und Erwachsene beim Medikamentenmissbrauch beobachtet habe und warum das überhaupt soweit gekommen ist, dass dieser Missbrauch möglich wurde...

Du glaubst wirklich, du kannst hier über solche komplexe Themen "herrumpalabern"..... ja kannst du, aber nicht mit mir!

Nein, ich werde mich nicht selbst zitieren, ich werde NICHT auf den Trick reinfallen Endloses hin-und -her mit Menschen wie dich zu führen, die offensichtlich NICHT WOLLEN! Da kannst du provuzieren soviel du willst. Da wirst du bei mir nicht weit kommen und beißt auf Granit! Also denk dir weiter Sachen aus, die ich nie geschrieben habe oder nicht gemeint habe, verdrehe weiterhin Worte wie dir lustig ist und werde damit Glücklich. Vielleicht hilft es dir deine Probleme zu bewältigen.

Dieses naive gutgläubige Denken zur pharmazeutischen Indistrie VOR ALLEM im Bereich der Psychopharmaka, Ärzten und Psychiater ist wirklich erschreckend. Da brauchst du Aufklärung, aber die werde ich DIR nicht bieten! Die kannst du dir schön selber besorgen und mal studieren gehen, damit du die Hintergründe kennenlernst. Ich bin hier nicht Mutter Theresa!

Und du wirst mir hier auch nicht sagen, was ich mitteilen soll oder nicht, denn wenn du schon nicht in der Lage bist mich überhaupt richtig zu lesen, wüßte ich nicht, warum ich irgendwie überhaupt auf deine Inhalte eingehen soll. Du selbst hast mir in einem anderen Thread geschrieben, dass du mich nicht liest! ALSO HALTE DICH DARAN und lies mich einfach mal GAR NICHT!

LoveLing

PS:

  Zitat

Oha Flugangst. Na dann. Btw. Ich kenne auch Menschen die therapieren mit Medikamenten ganz ohne Wirkung. Gibts alles. Nur helfen tuts halt nicht. :D <-- DENKST DU!!! Und weil du so denkst, hilft DIR NICHTS, aber vielen anderen schon!

Es ist immer weder unglaublich, wie manche Menschen ihre Krankheiten beschützen.

Juli 23, 2014 bearbeitet von LoveLing

[cClazZz 73]

Ich glaub Maandag studiert oder will studieren (liest sich zumindest zwischen den Zeilen so) oder ist anderweitig mit dem Thema identifiziert, weswegen auch so bruchteilhaft diskutiert wird.

Ich meine wenn ich schon lese:

  Zitat

Ein Placebo wirkt nicht, denn es enthält keinen Wirkstoff.

Für mich wird die Wirkung durch Veränderung des Patienten und nicht durch die Wirkstoffe gekennzeichnet.

Wenn man nur positives sehen will und die negativen Aspekte im Tunnelblick nicht berücksichtigt, weil sie eben nicht in das Weltbild passen oder in der uni was anders gelehrt wurde, dann blendet man alles andere auch aus.

Man sieht es bei der Metastudie (oder anderen Metastudien). Irgendwo werden ein paar Studien nicht sauber geführt, welche danach nicht veröffentlicht werden und plötzlich wird dieses Argument das nur einen Teil der Studien umfasst herangezogen und die gesamte Metastudie dadurch als "nicht aussagekräftig" abgetan.

Dass aber die meisten Studien tatsächlich gewollt von der Pharmaindustrie nie veröffentlicht wurde, wird aber nicht näher erklärt.

Das Maandag nur die Medikamente verteidigt sieht man ja daran, dass er ausschließlich Beispiele anführt, bei denen eine unmittelbare Notwendigkeit der AD besteht. Der Teil an Patienten der diese definitiv nicht benötigen würde und diese dennoch konsumiert (was man ja nicht leugnen kann, umsonst sprechen wir nicht von Modedrogen) wird einfach links liegen gelassen. Darum geht es hier ja hauptsächlich.

Es bringt einfach wenig ein Vorgehen zu rechtfertigen, nur weil dieses in einem anderen Rahmen nicht von der Hand zu beisende Vorteile mit sich bringt, aber im den Rahmen über den diskutiert wird, eben nicht. Genau dieses Denken führt dann dazu, dass diese Medikamente oft zu führt verschrieben werden.

Ich finde Tsukune hat es doch schon perfekt beschrieben:

  Zitat

Medikamente sollten nur dann gegeben werden wenn es auch dringend erforderlich ist. .... Am Ende läuft es halt auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus.

Diese Kosten-Nutzen Rechnung schreibt jeder anders. Fakt ist halt, dass die Rechnung bei jeder Betrachtungsweise ungünstiger ausfällt wenn die Depressionen aufgrund bestimmter Lebensumstände verursacht wurde, genauso wie sie günstiger ausfällt, wenn diese Phase sporadisch auftritt und auch wieder schneller abklingt bzw. die Intensität zu einem Klinikaufenthalt führt.

Wenn ich mich nicht irre sagst du es ja selbst, wenn es sich um eine "leichte Depression" handelt (also jede die nicht in der Klinik endet) ist es für dich keine echte Depression und ist es keine echte, dann ist sind AD auch nicht optimal / nicht notwendig. Genau hier werden sie aber oft verschrieben. Also wollen wir doch auf das selbse hinaus ... so scheint es für mich. Möglicherweise habe ich die AD mit dieser Betrachtungsweise in ein negativen Licht gerückt, was dir aufgrund deiner Grundeinstellung von Medikamenten nicht gefallen hat...

Das war und ist aber nicht meine Absicht. Medikamente per se sind nicht schlecht und können auch nie schlecht sein, wenn die Kosten-Nutzen Rechnung stimmt, es ging mir immer nur um den Zustand wenn die Leute AD nehmen ohne das keine wirkliche Notwendigkeit besteht.

lG cClazZz

Juli 23, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

@ Clazz

  Zitat

dass alle Studien die gegen AD sind nicht aussagekräftig sind und das Professoren die explizit die Ergebnisse diverser Studien vergleichen diese nicht deuten können, zweifle ich stark an. Aber darum geht es jetzt nicht, um das einzuschätzen, müsste man wirklich alle Studien nachprüfen (oder sich auf die Professoren die das bereits getan haben verlassen). Eine rauspicken und einzeln zu betrachten ist dabei weniger hilfreich.

Nö. Man muss nur eine einzige Meta-Studie finden, die methodisch sauber ist.

Thema Wirkung: Ich unterscheide da nicht so genau, um dir dein Argument zu zerstören, sondern um klar zu trennen zwischen dem Effekt eines Placebos und dem eines Medikaments. Denn sonst 'wirkt' auch Homöopathie und Bachblütentherapie. Ich fänd es trotzdem bedenklich, Patienten, die sich hilfesuchend an einen Arzt wenden, anzulügen und Zuckerpillen zu verkaufen.

  Zitat

. Außerdem ist "das Enden" nicht mit der Behandlung im Frühstadium gleichzusetzen. Das sind ja 2 vollkommen verschiedene Situationen.

Da hast du Recht. Der Absatz war von mir auch echt übertrieben. Die Kirsch et al Studie berücksichtigt das aber auch nicht ;)

Es versteht sich von selbst, dass Placebos desto besser "wirken", je leichter eine Symptomatik ausgeprägt ist. Ist bei Kopfschmerzen, Bauchschmerzen und Depressionen gleich. Und ja, wenn dich das glücklich macht, wird das auch durch Studien belegt und von mir nicht angezweifelt. Andererseits wird kein Patient, bei dem Psychotherapie o.ä. helfen würde, zwangsmedikamentiert. Es ist ihre eigene Entscheidung. Wenn jemand sich den Zeh stößt und direkt ne Oxygesic einwirft, ist das seine Entscheidung. Und wenn dann die Nebenwirkungen die positive Wirkung (limitiert durch die (kaum vorhandene) Ausprägung der Symptome) überschattet, dann ist das halt so.

  Zitat

Der Teil an Patienten der diese definitiv nicht benötigen würde und diese dennoch konsumiert (was man ja nicht leugnen kann, umsonst sprechen wir nicht von Modedrogen) wird einfach links liegen gelassen.

Ich denke das Wort "Modedrogen" ist fehl am Platz, aber ok. Wenn Patienten etwas konsumieren, was sie nicht benötigen, ist das ihre Schuld. Da habe ich wenig Mitleid, genauso wenig wie für den Adipösen, der sich über Kurzatmigkeit beschwert.

  Zitat

Wenn ich mich nicht irre sagst du es ja selbst, wenn es sich um eine "leichte Depression" handelt (also jede die nicht in der Klinik endet) ist es für dich keine echte Depression und ist es keine echte, dann ist sind AD auch nicht optimal / nicht notwendig. Genau hier werden sie aber oft verschrieben. Also wollen wir doch auf das selbse hinaus ... so scheint es für mich.

Ja scheint mir auch so. Aber was sollen Ärzte denn machen deiner Meinung nach? Wieder nach Hause schicken? Placebos verschreiben? Die Leute zu einer Psychotherapie zwingen? Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass ein Großteil der leicht depressiv Verstimmten einfach keine Lust auf ne anstrengende Therapie hat, zu der man auch noch ständig hin muss. Von dem Kampf um einen von der Kasse bezahlten Therapieplatz ganz zu schweigen. Und wenn sie bei dir weg geschickt werden, gehen sie halt zu nem anderen.

@LL

  Zitat

Wie man Medikamente (Benzos und diverse andere) missbraucht?

Nein. Wie man Antidepressiva "missbraucht". Es ging um "Suchtpotential" und "Abhängigkeit". Deine Worte.

  Zitat

Ich fange erst gar nicht an, auf deine Fragen einzugehen und Romane hier zu schreiben, die du irgendwann sowieso als grammatikalisch-Falsch abtust weil du argumentativ in diesen Themen mit mir sowieso nicht mithalten kannst und mir damit zeigst, wie Respektlos du mirgegenüber bist.

Es zwingt dich niemand zur Weitschweifigkeit oder zu Fehlern oder zur Selbstreflexion. Das sind deine Baustellen.

Juli 23, 2014 bearbeitet von Maandag

[jon29 10856]

Es ist halt wirklich gefährlich, wenn gegen Medikamente für ernste Krankheiten gewettert wird. Und praktisch immer haben die Leute keine Ahnung, die gegen Psychopharmaka und professionelle Therapien wettern.

[LoveLing 1443]

ne...schon wieder falsch gelesen, was MEINE worte waren Mandaag!!!

MEINE Worte waren MEDIKAMENTENMISSBRAUCH!

Was ist ein Medikament? JAAAAA.......RICHTIG.......ein Psychopharmaka IST EIN MEDIKAMENT. Ein Antidepressivum IST EIN MEDIKAMENT!

Der Missbrauch von u.a. Psychopharmaka und Antidepressiva = Medikamentenmissbrauch. Und genau genommen gehören Antidepressiva sowieso in der Gruppe der Psychopharmaka, denn es sind Psychopharmaka, die "antidepressiv" wirken.

Es gibt ja auch noch andere Medikamente, die missbrauch werden können und die keine Psychopharmaka sind.

Du fährst sowas von einen ZickZack-Kurs in deiner Argumentation, dass es echt auffällt und das nervt...

  Zitat

Es versteht sich von selbst, dass Placebos desto besser "wirken", je leichter eine Symptomatik ausgeprägt ist. Ist bei Kopfschmerzen, Bauchschmerzen und Depressionen gleich. Und ja, wenn dich das glücklich macht, wird das auch durch Studien belegt und von mir nicht angezweifelt. Andererseits wird kein Patient, bei dem Psychotherapie o.ä. helfen würde, zwangsmedikamentiert. Es ist ihre eigene Entscheidung. Wenn jemand sich den Zeh stößt und direkt ne Oxygesic einwirft, ist das seine Entscheidung. Und wenn dann die Nebenwirkungen die positive Wirkung (limitiert durch die (kaum vorhandene) Ausprägung der Symptome) überschattet, dann ist das halt so.

Erst hilft Placebo nicht, dann plötzlich hilft es? Und dann nur "weil es cClazZz glücklich macht??? Was soll denn bitte sowas?

Hier, informiere dich selbst zur Forschung über Placebo, in der Deutschland führend ist!:

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Forschergruppe

Das Dickgedruckte im Zitat: FALSCH!!! SOWAS VON FALSCH!!!! Es gibt Betroffenenvereine, die sich genau mit dieser Problematik beschäftigen, und es gibt Patientenverfügungen, die sich mit sowas beschäftigen, wie Menschen, die mit falschen Diagnosen Zwangseingewiesen werden (Nur EIN Beispiel ist Gustl Mollath, dürfte dir bekannt sein) und dann auch Zwangsmedikamentiert werden.

Hier, informiere dich selbst, welche Probleme es TATSÄCHLILCH mit Falschen Diagnosen, Zwangsmedikamentierung und Zwangseinweisungen gibt:

http://www.cchr.ch/missbrauch_psychiatrischer/psychiatrische-missbraeuche-fakten.php

http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2006/10/02/a0011

Es gibt noch viel mehr dazu, aber du darfst es gern selbst rausrecherchieren.

Demnach auch hier das:

  Zitat

Wenn Patienten etwas konsumieren, was sie nicht benötigen, ist das ihre Schuld. Da habe ich wenig Mitleid, genauso wenig wie für den Adipösen, der sich über Kurzatmigkeit beschwert.

FALSCH!!! Patienten konsumieren was ihnen IHRE ARZT verschreibt, deshalb heißen sie Patienten und nicht Ärzte! Und wenn der Arzt MIST verschreibt oder Fehler macht, warum sie Kurzatmigkeit bekommen, dann ist das ein Fehler des Arztes, denn ER hätte sowas wissen müssen und nicht der Patient. Und das ist gesetzlich auch GENAU SO geregelt!

"Da hab ich wenig Mitleid"...was eine besch..... Aussage!!! IGNORANT und total Daneben! Ich kann solch einen Tonfall nicht ab! Respektlosigkeit PUR!

Und Hinzu kommt diese seltsame Haltung des "müdigen Patienten", die keinesfalls auch nur die gerringste Logik in sich birgt, denn wenn ein Mensch Probleme hat, psychisch belastet ist, unter Stress steht etc...etc... dann ist es DAS LETZTE, was er kann, wo er die Gedult, das Hintergrundwissen etc... für braucht, die zahlreichen medizinischen Fachbegriffe zur Wirkung, Wechselwirkunbg, Nebenwirkung, etc..... selbst zu ergoogeln und sich mal eben schnall selbst herrauszulesen. Eine solche Erwartungshaltung gegenüber Patienten mit psychischen Erkrankungen oder eben Belastungen ist GROB FAHRLÄSSIG.

Ich kann das nicht verstehen, wie man auf eine solche Idee kommt, dass ein Otto-Normal-Bürger, der ein Burn-Out zum Beispiel erleidet sich da hinsetzen soll und sich mal eben schnell Universitäres Fachwissen ergoogeln soll....

@John29:

  Zitat

Es ist halt wirklich gefährlich, wenn gegen Medikamente für ernste Krankheiten gewettert wird. Und praktisch immer haben die Leute keine Ahnung, die gegen Psychopharmaka und professionelle Therapien wettern.

Wo bitte hat dednn hier jemand gegen Medikamente für ernste krankheiten gewettert??? Was hab ich denn überlesen? Kannst du da ein Zitat bringen, wo GENAU DAS hervorgeht? Oder ist das eine Interpretation und ein Missverständnis deinerseits? Oder meinst du jetzt allgemeint Leute draussen auf der Straße?

Und DU hast Ahnung von "professionelle Therapien"? Ach wirklich? Ja dann kläre uns doch auf, was eine "professionelle Therapie" in der Psychiatrie ist, oder in der Psychologie.... gibt ja hier auch ein unterschied, wie bereits festgestellt wurde....

Es kann ja aber sein, dass auch noch nicht bekannt ist, dass zahlreiche psychische Krankheiten noch gar nicht entgültig geheilt werden können. Vielleicht ist das ja einigen NEU, aber es entspricht der Tatsache, dass Therapie =/= Heilung ist und dass Therapie in Bezug zu psychischen Erkrankungen manchmal nur mit der Einnahme von Medikamenten und der "Symptomunterdrückung" quasi "Symptomverringerung" gleichgesetzt wird. Daraus ergeben sich ja die Probleme mit der Langzeitauswirkung, den nebenwirkungen etc..... aber ach.... wen interessierts....keinen interessiert es, lieber populismus, das ist soooo schöööön einfach, alles immer wieder zu Verallgemeintern und über einen Kamm zu scheren weil man mal was "wichtiges sagen will"...

*seufz

Es tut mir leid, aber ich bin so megamäßig genervt von verallgemeinernden und oberflächlichen Aussagen und Diskussionen zu diesem Thema... @cClazZz, ich muss schon sagen, ich bewundere deine Ausdauer und deinen ruhigen Argumentationsstil. Ähnlich wie Tsukune kannst du dich differenziert ausdrücken und hast es nicht nötig, alles in einem Topf zu schmeißen und gewollt Aussagen misszuverstehen oder zu deformieren, nur um Recht zu behalten.

lg,

LoveLing

Juli 23, 2014 bearbeitet von LoveLing

[Maandag 1690]

  Zitat

[...]Gustl Mollath[...]

Hat keinen Sinn.

[LoveLing 1443]

  Am 23.7.2014 um 09:45 , Maandag schrieb:

  Zitat

[...]Gustl Mollath[...]

Hat keinen Sinn.

krass...hast echt nur diesen Namen gelesen aus meinen ganzen Posting.... das nenne ich Ignoranz. Jegliche Form der Kommunikation mit DIR ist total sinnfrei und kostet NUR Zeit. "Perlen für die Säue" nennt sich das... und ich will damit nicht beleidigen, es ist eine Redewendung.

Ich wünsche mir vom ganzen Herzen, Menschen wie dich NIEMALS kennenzulernen.

(Ich hab dich jetzt auf ignore gestellt, das erspart mir das Scrollen)

[edit]

@cClazZz: Spätestens JETZT weißt du, dass es sich beim Maandag hier weder um einen Studenten handelt, noch um jemand, der wirklich Interessiert ist in dem, was er selbst schreibt. Da kannst du Studien zitieren wie du willst, soviel Tatsachen posten wie du willst, selbst die DFG scheint er komplett zu überlesen (Geil....Die DFG ist die deutsche Forschungsgemeinschaft und hat das größte Forschungsbudget in DE).... das ist mal das heftigste, was ich an Ignoranz bisher erlebt habe, und Studenten sind definitiv NICHT SO! Es geht hier nur um gedisse mitgegenüber und hat nichts mehr mit Inhalte zu tun.

Juli 23, 2014 bearbeitet von LoveLing

[cClazZz 73]

Sie werden m.E. einfach zu schnell verschrieben, dass ist alles was ich meine.

  Zitat

Dass die Placebowirkung auch bei Patienten mit schwerer Depression sehr gut ist und damit die Vorteile von Wirkstoffen begrenzt, ist an sich nicht neu. Sollte die Wirkung der neueren Antidepressiva allerdings, wie die Meta-Analyse feststellt, nur bei sehr schweren Depressionen signifikant besser sein als Placebo, würde sich die Frage stellen, ob die Medikamente nicht zu häufig eingesetzt werden. --aerzteblatt.de

Ich sehe das anders:

  Zitat

Ich denke das Wort "Modedrogen" ist fehl am Platz, aber ok. Wenn Patienten etwas konsumieren, was sie nicht benötigen, ist das ihre Schuld. Da habe ich wenig Mitleid, genauso wenig wie für den Adipösen, der sich über Kurzatmigkeit beschwert.

Es liegt im Arbeitsbereich des Therapeuten/ Mediziners die best mögliche Behandlung für den Patienten auszuarbeiten. Der Einfluss des Therapeuten auf einen Patienten der einen Leidensdruck hat, ist ja doch recht groß. Danach die Schuld abzuschieben ist fragwürdig.

  Zitat

Die Leute zu einer Psychotherapie zwingen?

Zumindest die Vorteile/Nachteile klar kommunizieren (Das wird so einfach nicht ausreichend gemacht, außer eben auf körperlicher Ebene und auch da wird gleich relativiert, frag einfach einige die AD verschrieben bekommen haben). Es ist ja nicht so, dass der Therapeut keine Möglichkeiten hat hoch suggestiv auf den Patienten einzuwirken. Es wird immer Leute geben die nur Medikamente wollen. Aber durch ein erhöhen der Anforderungen für AD und einer anderen Grundhaltung würde es eine deutlich bessere Ausgangslage schaffen.

Der Mensch geht häufig den Weg des geringsten Widerstandes und alleine durch das anheben der Voraussetzungen für AD oder eben das genaue ausführliche aufklären der NW (ebenfalls auch den psychischen Aspekt) steigt eben auch die Bereitschaft die Ursache zu lösen. Dazu braucht es oft nicht einmal eine Psychoterhapie, wenn die Auslöser offensichtlich sind (Job, Ehekrise ... was auch immer).

lG cClazZz

Juli 23, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

  Zitat

Es ist ja nicht so, dass der Therapeut keine Möglichkeiten hat hoch suggestiv auf den Patienten einzuwirken.

Mag sein. Sollte er aber mMn nicht machen. Außerdem setzt du voraus, dass sich der Patient bereits in Psychotherapie befindet. Das ist aber normalerweise nicht der Fall, wenn er zum Arzt geht oder in die Klinik kommt. Wenn der Patient großartig professionelle Gespräche zu seiner Lebenssituation führen will, muss er (oder die Kasse in die er einzahlt) den Gesprächspartner bezahlen. Ein Arzt, der nicht psychotherapeutisch tätig ist, bekommt für lange Gespräche kein Geld. Kann man so stehen lassen, denke ich.

Was ist denn deiner Meinung nach die "bestmögliche Behandlung"? Die angenehmste? Die billigste? Die mit am wenigsten Nebenwirkungen? Die mit der höchsten Erfolgsrate, bezogen auf wieviele Jahre nach Beginn der Behandlung? Die mit dem am schnellsten eintretenden Erfolg? Die 'natürlichste'?

Und wie kriege ich das raus? Durch Studien unterschiedlichster Qualität? Durch Meta-Studien, die nicht zwischen Studien mit guter und schlechter Methodik unterscheiden und einen Großteil der Studien gar nicht mitberücksichtigen? Durch Erfahrung? Indem ich "einige einfach frage"? Oder haben alle Recht und jede Meinung ist richtig?

[cClazZz 73]

  Zitat

Mag sein. Sollte er aber mMn nicht machen.

Macht er doch sowieso, wenn er dem Patienten helfen will und sein Handwerk versteht. Bzw. ersetzen wir suggestiv mit "stark beeinflussend" ... ist genauer.

  Zitat

Was ist denn deiner Meinung nach die "bestmögliche Behandlung"? Die angenehmste? Die billigste? Die mit am wenigsten Nebenwirkungen? Die mit der höchsten Erfolgsrate, bezogen auf wieviele Jahre nach Beginn der Behandlung? Die mit dem am schnellsten eintretenden Erfolg? Die 'natürlichste'?

Und wie kriege ich das raus? Durch Studien unterschiedlichster Qualität? Durch Meta-Studien, die nicht zwischen Studien mit guter und schlechter Methodik unterscheiden und einen Großteil der Studien gar nicht mitberücksichtigen? Durch Erfahrung? Indem ich "einige einfach frage"? Oder haben alle Recht und jede Meinung ist richtig?

Lies dich doch ein bisschen in den Depressionsforen ein, wenn dich das interessiert. Es gibt eine Menge guter Modelle die bei Depressionen wie auch bei anderen psychischen Erkrankungen sehr gut anschlagen. Der jeweilig zielführenste muss doch vom Psychiater selbst in Anpassung der jeweiligen Situation / des Behandlungserfolges etc. gewählt werden.

Hier mal ein grober Einblick:

  Zitat

Zur Behandlung der Depression kann ein breites Spektrum psychotherapeutischer Verfahren wirksam eingesetzt werden (aktuelle Übersicht über evaluierte Therapieverfahren bei Hautzinger, 2008^[79]). Hierzu gehören die Kognitive Verhaltenstherapie, die Interpersonelle Psychotherapie, die Analytische Psychotherapieund die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie. Auch die Gesprächspsychotherapie, die Gestalttherapie, sowie verschiedene Gesprächs- und Körper-Psychotherapeutische Ansätze, können zur Behandlung eingesetzt werden. Neuere integrative Ansätze zur Behandlung chronischer bzw. rezidivierender Depressionen sind das Cognitive Behavioral Analysis System of Psychotherapy (CBASP) sowie die Achtsamkeitsbasierte Kognitive Therapie (engl. Mindfulness Based Cognitive Therapy, MBCT).^[80]

Die verhaltenstherapeutische Behandlung der Depression wird heutzutage auf der Grundlage der Kognitiven Verhaltenstherapie durchgeführt. In der Therapie sollen die depressionsauslösenden Denkmuster und Verhaltensmuster herausgearbeitet werden, um sie anschließend Schritt für Schritt zu verändern. Zusätzlich wird der Patient zu größerer Aktivität motiviert, um seine persönlichen Verstärkermechanismen wieder zu aktivieren und um die erwiesen positiven Wirkungen größerer körperlicher Aktivität auf die Stimmung zu nutzen.

Dagegen konzentrieren sich die tiefenpsychologisch orientierten Methoden darauf, die Einsicht in unbewusste Konflikte zu ermöglichen. Häufig entstehen diese schon in der Kindheit. Psychische Probleme und die daraus resultierenden Verhaltensweisen können daraufhin bearbeitet werden. Sollte es beim Patientenstrukturelle Mängel geben, sollen auch diese bearbeitet werden. Zu den psychoanalytisch begründeten Verfahren gehören auch Kurzzeitpsychotherapien wie dieInterpersonelle Psychotherapie. In gruppentherapeutischen Verfahren wird versucht, die Tendenz zur Introversion zu überwinden, die verringerten Interaktionsmöglichkeiten zu bessern und die oft reduzierte Fähigkeit, Hilfe in Anspruch zu nehmen, zu fördern. Auch Angehörige können in die Therapie einbezogen werden. Rollenspieltechniken (zum Beispiel Psychodrama) können unter anderem helfen, den eigenen, oft eingeengten und festgefahrenen Blick zu überwinden. Die psychotherapeutischen Verfahren können als einzige Therapie odr in Kombination mit einer Pharmakotherapie eingesetzt werden.

Wir drehen uns jetzt von einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von AD bei Depressionen hin zu was ist die beste Behandlung bei Depressionen. So wie du es suggerierst, ist eine Behandlung ohne AD langwierig, nicht zielführend und uneffektiv. Dass sind doch genau die selben Vorurteile (und genau so schädliche) wie sie von absoluten Gegnern von AD auch in Härtefällen vorherrschen.

Ich sag es jzt nochmal abschießende, weil wenn ich bedenke wie engstirnig du bisher an den AD festgehalten hast und dabei nur extreme Depressionen betrachtest ... und jetzt wo du zunächst darauf eingegangen bist das es nicht optimal ist vorschnell AD zu verschreiben kommt du mit der suggestion eine Therapie ohne AD wäre nicht effektiv oder könnte nicht effektiv sein ... als ob AD eine Grundvoraussetzung für einen Therapieerfolg sind.

Du kannst gerne weiter an den AD hängen, aber ich werde jetzt nicht eine Diskussion über die verschiedenen wirksamen Therapiemöglichkeiten bei Depressionen vom Zaun brechen und dann versuchen die wirksamste davon zu küren. Es läuft darauf hinaus, es muss das Problem beseitigt werden, sofern dies für die Depression vorhanden ist. Mehr ist es nicht.

Hier nochmal ein Zitat was das ganze so darstellt wie ich es meine:

  Zitat

Wenn so unterschiedliche Behandlungen aber gleich wirken, argumentieren die Forscher, kommt es womöglich gar nicht darauf an, was gegen Depressionen unternommen wird. Sie greifen damit eine These auf, die der renommierte Psychiatrie-Professor Jerome Frank vor einem halben Jahrhundert in seinem Buch „Die Heiler“ entwickelt hat: Entscheidend ist demnach, dass der Patient gründlich untersucht wird, eine Erklärung für sein Leiden erhält, Hoffnung schöpft und schließlich ein therapeutisches Ritual mit einem anerkannten Experten praktiziert.

Ob der Spezialist eine Arznei verabreicht oder Akupunktur-Nadeln sticht, ist nicht wichtig, solange der Patient daran glaubt.

Dass Zitat ist jetzt in den Rahmen von Depressionen anzuwenden, die nicht in den Härtefällen fallen. Ich sag das jzt extra dazu, weil sonst wieder das alte Argument kommt. (Wobei ich durchaus auch davon überzeugt bin, dass auch das Modell eine wesentliche Rolle spielt)

So oder so. wir drehen uns jetzt eh im Kreis womit die Diskussion wohl bald erledigt sein wird.

lG cClazZz

Juli 23, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

Hab ich so nirgendwo geschrieben oder "suggeriert".

Das Ding an Foren ist, dass sie eben nicht den Querschnitt der Betroffenen abbilden. Klar, wer sich im Pickupforum rumtreibt, sieht Verbesserungspotential im Umgang mit Frauen. Die Community ist deshalb noch lange kein repräsentativer Querschnitt der heterosexuellen Männer in Deutschland. Das Gleiche bei Depressionsforen (schon der Name) oder Arzneimittelbewertungen im Internet. Das ändert genauso wenig an den Tatsachen wie dein aus Wikipedia kopierter Abschnitt über den Einsatz verschiedener Psychotherapieformen.

Ich finde es bezeichnend, dass das Festhalten an der eigenen Meinung auf der Basis von gesicherten Daten, zumindest rudimentären Kenntnissen in der Wirkunsweise von Antidepressiva und RL-Erfahrung als Betroffener und auf Station (Pflege) "engstirnig" oder "ignorant" genannnt wird, und man teilweise versucht die Diskussion ad hominem zu führen.

Juli 23, 2014 bearbeitet von Maandag

[cClazZz 73]

Das Ding ist, dass du dich sehr unpräzise ausdrückst oder schnell vom Diskussionskern abweichst.

Ich weiß ja noch nicht mal genau, wann in deinen Augen AD sinnvoll sind ... außer in Kliniken die auch nicht repräsentativ sind.

Wie ist den die Diskussion bisher verlaufen?

1.) Ich äußere mich negativ zu AD.

2.) Du behauptest AD haben bei gewissen extremen Depressionen seinen Sinn.

3.) Ich stimmt dir zu und korrigiere meine erste Aussage. Die einfach von mir etwas falsch (zu oberflächlich) formuliert wurde. Erweitere aber mein Argument, dass man AD nicht einsetzen sollte, wenn keine Notwendigkeit besteht und begründe das auch.

4.) Du beziehst dich wieder darauf das AD berechtigt sind in Extremfällen, wobei ich dir aber bereits zugestimmt habe. Das AD aber auch Nachteile mit sich bringen (welche vermieden werden können), wenn sie nicht notwendig sind, wird ignoriert (Deswegen mein Argument mit dem Tunnelblick).

5.) Ich kommuniziere das nochmal.

6.) Von dir kommt das die Depressionen nicht extrem seien.

7.) Ich führe nochmal an, warum ich AD eben nur in den von dir bereits geschilderten extremen (womit meine Defintion von extrem deutlich aufgezeigt wurde) sinnvoll sind, aber wenn man sie nicht benötigt, einfach das Risiko erhöhen das man die Therapie nicht mehr ernst nimmt, bzw. sich kontraproduktive Glaubenssätze bilden, die man vermeiden könnte. Im nächsten Post erwähne ich beiläufig, dass AD wahrscheinlich nicht so wirksam sind, wie bisher behauptet. Hier weichen wir vom Diskussionskern ab!

8.) Du zitierst eine Studie um so die Metastudie zu disqualifizieren. Hältst dich übrigens wieder nur an der Wirksamkeit von AD fest, obwohl es eher eine Randbemerkung war.

9.) Ich weiße darauf hin, dass ich die breite Masse meine, die (häufig) auch mit der Psychotherapie ohne AD eine erfolgreiche Behandlung erzielen können.

Danach dreht sich die Diskussion über die Wirkung von AD und Placebos. Driftet also ab.

Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, wann in deinen Augen AD sinnvoll sind.

Mein Argument was ich angebracht habe ist, dass ich es nicht gut heißen kann, wenn die Leute aus Faulheit und aus der Möglichkeit heraus nicht an sich und ihren Problemen arbeiten, weil man die Symptome der Probleme mit einem AD überspielen kann.

Ich weiß jetzt noch nicht einmal ob das in deinen Augen gut und richtig ist, wenn sich jeder der meint Depressionen zu haben (oder welche hat) AD reinpfeift. Ich weiß auch nicht, ob du die psychologisch negativen Wirkungen von AD (also das sich einreden man braucht die Pillen um wieder glücklich zu sein) den Nutzen eines möglicherweise schnelleren Erfolges aufwiegt bzw. auch die körperlichen NW. Genau darum geht es mir nämlich.

Du hast es zwar mal kurz angedeutet, aber dann gleich wieder die Diskussion darauf gelenkt, dass es ok ist wenn die Therapeuten den Zugang zu AD den Patienten so leicht machen. Das ist dann wiederum ein anderes Thema was mit den grundsätzlichen Werten zusammen hängt. Ich denke eben es sollte im Interesse des Therapeuten (Arztes) sein, dass er nur den Patienten Zugang zu AD verschafft, welche diese auch wirklich benötigen.

Alles andere, also wie wirksam AD jetzt wirklich sind, brauchen wir eigentlich auch nicht diskutieren, da wir das weder belegen noch wiederlegen können, ohne alle Studien (nicht nur 1) durchzuarbeiten, einzig die NW ist eine konstante die wir kennen.

Also lassen wir das OT vom OT und beziehen wir uns wieder (sofern notwendig) auf die Kern-Diskussion ob es Sinn macht AD zu nehmen, wenn man sie eigentlich nicht benötigt.

lG cClazZz

[Maandag 1690]

  Zitat

Du zitierst eine Studie um so die Metastudie zu disqualifizieren.

Ich habe den Link zu einem Cochrane-Review zum Thema gepostet. Eine methodisch einwandfreie Meta-Studie, die alle Studien zum Thema einbezieht. Du kannst gerne nach Mängeln darin suchen. Deine Meta-Studie habe ich auch ohne das Zitat disqualifiziert.

  Zitat

Alles andere, also wie wirksam AD jetzt wirklich sind, brauchen wir eigentlich auch nicht diskutieren, da wir das weder belegen noch wiederlegen können, ohne alle Studien (nicht nur 1) durchzuarbeiten, einzig die NW ist eine konstante die wir kennen.

Siehe oben.

  Zitat

die Kern-Diskussion ob es Sinn macht AD zu nehmen, wenn man sie eigentlich nicht benötigt.

Also ob man AD benötigt, wenn man sie nicht benötigt?

Wie war das mit sprachlicher Präzision? Präzision =! Redundanz

  Zitat

Mein Argument was ich angebracht habe ist, dass ich es nicht gut heißen kann, wenn die Leute aus Faulheit und aus der Möglichkeit heraus nicht an sich und ihren Problemen arbeiten, weil man die Symptome der Probleme mit einem AD überspielen kann.

Das ist mein Problem. Diese Arroganz gegenüber Menschen mit echten psychischen Problemen.

Dass jemand mit einem konkreten Konflikt, der eindeutig als Ursache seiner traurigen Gundstimmung identifizierbar ist und bei dem die Möglichkeit zur Abstellung besteht, und der in der Lage ist eine Therapie zu machen, und der in seinem Alltag von seinem Problem nicht behindert wird, und der nicht suizidal ist, nicht unbedingt eine langfristige psychopharmakologische Behandlung braucht, versteht sich für mich eigentlich von selbst.

Du magst mit deinen eigenen Definitionen leben, Fakt ist aber, dass allgemein verwendete Diagnosekriterien für depressive Episoden unterschiedlicher Schweregrade existieren, und diese von deinen Privatdefinitionen signifikant abweichen. Du musst mir schon nachsehen, dass ich mich auf die offiziellen Wortbedeutungen beziehe.

[cClazZz 73]

  Zitat

Das ist mein Problem. Diese Arroganz gegenüber Menschen mit echten psychischen Problemen.

Ich sag ja, wenn sie benötigt werden ist es ok und wenn nicht, dann sollte man die Probleme ohne aufarbeiten. Also versteht ich den Post nicht. Einfach einen Satz aus den Kontext zu ziehen und nach belieben zu interpretieren ...

  Zitat

Ich habe den Link zu einem Cochrane-Review zum Thema gepostet.

Eine Cochrane Review bei der nur publizierte von der Pharmaindustrie finanzierte (fast nur finanzierte) Studien verwendet werden, die das Ergebnis einer Metastudie disqualifizieren die sich auf absichtlich von der Pharmaindustrie nicht veröffentliche Studien bezieht?

Juli 23, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

Jo hast Recht. Deine Quellen sind um Längen besser als ein Cochrane Review. Pharma-Industrie manipuliert Studien und alle fallen drauf rein, Ärzte, Pharmazeuten, Kassen und Patienten, nur du nicht. Alles ist vom Einzelfall abhängig, man muss das Gesamtbild sehen, deine Aussagen werden immer aus dem Kontext gerissen und am Ende ist jede Meinung einzigartig und richtig.

Ich bin raus.

Juli 24, 2014 bearbeitet von Maandag