Konditionierung - Freier Wille Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[LoveLing 1443]

Ja das ist dein Problem Mandaag, da können wir leider nichts machen. Müssen wir beide mit leben, aber ich glaub das ist mir schnuppe! Der Beitrag war ja nicht nur an dich gerichtet... :D ;)

Kleiner Tipp: setz mich auf ignore, dann störts dich nicht so beim Scrollen...!

Juni 25, 2014 bearbeitet von LoveLing

[satsang 3362]

Was mir gefallen hat, und wo er sich selbst im Text auch einwenig wiederspricht ist das hier:

2. Das ganze Argument ist übrigens vollkommen unabhängig von der Frage, ob ihr Materialist oder Dualist seid: Mein Charakter ist durch irgendetwas definiert – ob das das Verhalten meiner Neuronen ist oder das des Bewusstseinsbildenden Äthers in irgendeiner Seelendimension ist vollkommen unerheblich. Wichtig ist nur, dass ihr Entscheidungen im Einklang mit eurem Charakter trefft, und nicht gegen ihn – wie solltet ihr auch? Ich sehe jedenfalls nicht, wie die Existenz einer außerweltlichen Seele das Problem lösen soll – es sei denn, dort gilt eine Logik, nach der es neben “zufällig” und “determiniert” und “göttlich eingegeben” noch eine vierte Möglichkeit gibt.

Interessant....er baut in seinen Determinismus jegliche Gegebenheiten, die aufkommen können ein. Auch Astrologie wäre als Determinierend mitinbegriffen. jegliche Esoterische konstrukte kann kan da reinpacken...

Das ist im übrigen die Quintessenz der Gestalttherapie. EIne völlige und vollkommen integrale Betrachtungsweise, in der alle Möglichkeiten gelten können und nicht ohne einander existieren können.

Beispiel das Atmen: Existenz nur möglich wenn das Einatmen und das Ausatmen als eine integrale Wechselwirkung gegeben ist. Ob man jetzt selbst ein und ausatmet, oder ein und ausgeatmet wird, ist dann Ansichtssache

[Geschmunzelt 4380]

Interessant....er baut in seinen Determinismus jegliche Gegebenheiten, die aufkommen können ein.

Mir ging auch spontan die Frage durch den Kopf, ob er - der Verfasser des von Maandag verlinkten Beitrags - das Problem nicht schlicht und ergreifend wegdefiniert. Dann könnte er sich natürlich hinterher drüber wundern, wo es geblieben ist. Ich gestehe aber sofort: Ich drösele gerade an einer ganz anderen Frage und habe deshalb nicht mehr als einen ersten Eindruck. Interessant finde ich den Beitrag aber so oder so.

[Maandag 1690]

Er denkt den Determinismus halt einfach konsequent zu Ende. Angefangen bei der Feststellung, dass kein Zufall im Sinne eines nicht kausal erklärbaren Ereignisses existiert.

Vielleicht kann mir einfach mal jemand erklären, was freier Wille denn nun genau sein soll.

[Geschmunzelt 4380]

Vielleicht kann mir einfach mal jemand erklären, was freier Wille denn nun genau sein soll.

Ein Ansatz wäre: Das Gegenteil von Determinismus.

[Maandag 1690]

Ja schon, aber gib mir doch mal ein Beispiel. Du , Individuum Geschmunzelt, stehst vor der Entscheidung x. Du hast die Optionen a1, a2, a3,.....,an und es herrschen bestimmte Umstände, weil du halt in einer Umwelt lebst. Lass deinen freien Willen walten! :D

[Geschmunzelt 4380]

Erstes Beispiel: Ich könnte Dir antworten, dass Du nur versuchst, eine Begründungslast zu verschieben, denn subjektiv ist es ganz naheliegend, dass ich mich frei entscheiden kann. So, wie ich mich jetzt gerade entscheide, Dir ein zweites Beispiel zu geben: Ich antworte Dir gerade weiter, obwohl ich auch aufstehen könnte. Was ich vielleicht eine Sekunde später tue - oder auch nicht.

Und das haben sich alles die Atome um mich herum ausgedacht ;)?

[Maandag 1690]

Ich nehme Beispiel Nr. 2: Du hast etwas geschrieben, hättest stattdessen aber auch aufstehen können.

Dafür gibts ja sicher Gründe, die da lauten könnten:

- Du warst dir nicht sicher, ob das erste Beispiel gut gewählt war, wolltest aber, dass ich dich verstehe und bist auf Nummer sicher gegangen, weil du Jurist bist und daher eher exakt in deiner Ausdrucksweise bist. Das ist so, weil du es dir in deinem Beruf angwöhnen musstest, weil du ansonsten kein Geld mehr verdienst, dass du aber zum Leben meinst zu brauchen, weil deine Eltern .... Jurist bist du geworden, weil... . Du möchtest gerne Antworten weil.... . Dich interessieren solche Fragen, weil .... .Du bist da, weil.... Deine Eltern, weil... Aufstehen ist so anstrengend, weil ...

Es ist halt eine endliche, aber unfassbar lange, komplexe, verzweigte und wahrscheinlich auch teilweise zirkuläre Kausalkette, die die Summe der Umstände von vor 15 min hervorgebracht hat, die dahin geführt haben, mir ein zweites Beispiel zu geben.

Natürlich spielt sich das auch auf molekularer Ebene ab. Weil sich nunmal Gedanken und alles sichtbare sowieso auf dieser Ebene abspielen.

Wenn wir eine Situation erzeugen könnten, die exakt so ist wie vor 15min, dann hättest du dich genauso entschieden. Es seidenn natürlich, es gäbe echten Zufall und irgendein Eiweiß in deinem Gehirn rotiert plötzlich gegen ne andere Windung und du hast plötzlich unglaublichen Harndrang etc.

Juni 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[Geschmunzelt 4380]

Ich fände Beispiel Nr. 1 spannender, weil es sich allein in meinem Kopf abspielt.

Aber auch Beispiel Nr. 2 können wir erst einmal diskutieren. Nein, nichts von dem, was Du schreibst, war der Fall. Ich hatte einfach gerade noch keine Lust, aufzustehen. Einige Sekunden später habe ich das dann gemacht.

So ähnlich wie jetzt gerade. Vor der Tür war vorhin noch ein bisschen Rambazamba, weil die frischgebackenen Abiturienten ihrer Freude Ausdruck verleihen mussten (oder wollten?). Da schaue ich gleich nochmal aus dem Fenster, um sicherzugehen, dass Ruhe einkehrt. Aber noch nicht jetzt. Obwohl ich mit der Antwort fertig bin. Ich stehe aber nicht auf, sondern schreibe noch: x x x... und noch eins? Ach ja: x. Ohne jeden Grund. Freier Wille.

Und jetzt schicke ich das ab und gehe gucken.

[Maandag 1690]

Mir war schon klar, dass ich hier nicht online die Gründe für deine Entscheidung analysieren kann, sollte nur als Beispiel dienen.

Ok die Abiturienten. Wenn es aber keine lieben 18 jährigen gewesen wären, sondern ein Pulk Nazis und du nicht Gegröle sondern Schüsse gehört hättest, dann wäre deine Entscheidung ja vermutlich anders ausgefallen. Das hat Gründe (potentielle Gefahr scheint größer, daher sagt Gehirn "oh Vorsicht Forum muss warten"). Natürlich besteht die Möglichkeit sitzen zu bleiben. So wie auch jederzeit die Option Suizidversuch im Raum steht. Aber es gibt ja eindeutig Gründe, dass du aufstehst oder sitzen bleibst. Zum Beispiel eben Emotionen oder was weiß ich. Dass du diese Emotionen hast und dass du überhaupt Emotionen hast, kann man auch begründen. Theoretisch geht das zumindest. Wie sicher du dich fühlst, was du bisher mit Abiturienten für Erfahrungen gemacht hast. Und natürlich auch was die machen. Notenschnitt, C2 intox, usw. Wenn du mir jetzt sagst, du hättest keine Gründe (dann wäre das schonmal nicht aussagekräftig, siehe Satsang, Unbewusstes etc.) wie entscheidest du dann? Und wenn du Gründe hast, wie kannst du dann anders entscheiden. (Außer um mirs mal zu zeigen, was ja auch ein Grund ist)

[Geschmunzelt 4380]

Die These vom freien Willen besagt aber nicht, dass man grundlos handelt.

[Maandag 1690]

Stimmt. Aber was sind Gründe anderes als Ursachen? Und wie kannst du anders handeln, wenn du in Situation x nunmal aus bestimmten so handelst, wie du handelst.

[Geschmunzelt 4380]

Ursachen sind für mich - in einem ersten Zugriff - etwas Naturgesetzliches, Gründe nicht. Über Gründe kann ich entscheiden, über Ursachen nicht.

Dass die Sonne aufgeht, hat die Erdrotation als Ursache (ich weiß, das ist etwas verkürzt). Aber die Erdrotation ist keine Ursache dafür, dass ich aus dem Bett krieche, wenn die Sonne aufgeht.

Wenn ich von einem Stuhl hüpfe, weil das in manchen Gegenden Geburtstagsbrauch ist, wäre das in meinen Augen ein Grund. Wenn ich vom Stuhl falle, weil ein Erdbeben ihn zum Schwanken bringt, wäre das eine Ursache.

[Maandag 1690]

Gründe sind eben das, womit die Ratio meine Handlungen ... begründet. Sie müssen aber wahrscheinlich wirklich nicht ursächlich für meine Handlungen sein. Ich fänd ein einfaches, eindimensionales Beispiel ja nach wie vor schön. Ich probiers mal anders:

Wenn die gleiche Situation (z.B. die mit dem Aufstehen) nochmal exakt genauso aufgestellt würde. Also nicht nur Wecker zurückdrehen, sondern auch mit dem gleichen Hintergrund. Paralleluniversum sozusagen. Was würde passieren?

[Geschmunzelt 4380]

Es gibt Tage, da stehe ich rasch auf, an anderen später. Deshalb glaube ich, dass man nicht vorhersehen kann, wie ich mich verhielte.

Mir ist schon klar, was Du meinst. Ich glaube nur, dass die Abspaltung von Ratio und "ich" der Sache nicht gerecht wird: Wer ist denn dann "ich"? Mein Gehirn steht ja nicht neben mir. Also, meistens ;).

[Maandag 1690]

Man kann es nicht vorhersehen, aber man könnte es vielleicht irgendwann. Ich will sagen, meiner Meinung nach besteht die Möglichkeit. Die technische Umsetzung wird schwierig.

Also von der Frage was "Ich" bedeutet, die ich im übrigen fast noch spannender, da grundlegender, finde, hängt zumindest die deterministische Perspektive nicht ab. Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Diese Prozesse laufen nicht zufällig oder unabhängig voneinander ab, dein Bewusstsein und deine Entscheidungen sind determiniert.

[Geschmunzelt 4380]

Also von der Frage was "Ich" bedeutet, die ich im übrigen fast noch spannender, da grundlegender, finde, hängt zumindest die deterministische Perspektive nicht ab. Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Diese Prozesse laufen nicht zufällig oder unabhängig voneinander ab, dein Bewusstsein und deine Entscheidungen sind determiniert.

Das ist dann jetzt aber eine waschechte petitio. Aber spannend sind die Fragen auf jeden Fall. Ich schätze nur, wir werden sie nicht lösen, das diskutieren die Philosophen ja schon ein paar Jahrtausende ;). Ich bin da auch bislang zu wenig eingelesen...

[Maandag 1690]

:D Stimmt. Wäre jezt die Frage, ob es deswegen ein Fehlschluss ist.

[Geschmunzelt 4380]

Da müsste ich in ein Logiklehrbuch schauen, ich glaube, das wird dazugezählt. Jedenfalls beweist es nichts ;).

[Maandag 1690]

Ich finde, wenn wir uns darauf einigen können, sind wir schon ein Stück weiter:

Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Wenn diese Prozesse nicht zufällig oder unabhängig voneinander ablaufen, sind dein Bewusstsein und deine Entscheidungen determiniert.

Denn jetzt können wir ja schauen, was laut Wiki "zufällig" heißt:

Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann.

Und überlegen, ob "unabhängig voneinander" etwas anderes bedeutet. MMn: Nein.

Wenn du jetzt behauptest, es gäbe Zufall, müsstest du das beweisen. Und mir dann erklären, ob deine Entscheidungen zufällig ausfallen, und ob das "Freier Wille" ist. Weil dann kannst du ja auch ne Münze werfen (was auch durch Kraft, Widerstand, Rotation, Schwerkraft, Wurf- und Fallhöhe etc. determiniert ist, aber das Ergebnis ist vollkommen unabhängig von den Vorgängen in deinem Gehirn).

[Geschmunzelt 4380]

Leider kann ich Dir den Gefallen nicht tun, mich darauf zu einigen, dass das Bewusstsein durch irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene entsteht. Das ist eine hübsche These, aber sie beruht darauf, dass jemand einerseits ein Bewusstsein wahrnimmt und andererseits zelluläre Prozesse im Gehirn, und nun meint er, dass beides miteinander zu tun haben müsse. Dahinter stecken aber ein paar gewichtige Vorannahmen. Zum Beispiel die, dass der Beobachter schon alles beobachtet hat, was es zu beobachten gibt. Da könnte man ja mal fragen, wieso er sich da so sicher ist, der Beobachter. Historisch gesehen haben die meisten Beobachter nämlich nicht alles gesehen, was es zu sehen gibt. Obwohl sie sich ganz sicher waren.

Der Wikipedia-Artikel vermengt mir Kausalität und Möglichkeit nur eines einzigen Ergebnisses etwas zu sehr. Da wird er vermutlich zirkelschlüssig, aber - ist schon spät, mir brummt der Kopf, und so einfach ist das alles ja nicht. Trotzdem: Führen Kausalketten zwingend immer zu nur einem denkbaren Ergebnis? Ich weiß nicht...

Und am Ende unterscheidest Du mir nicht hinreichend zwischen Zufall und freiem Willen. Wieso sollte das eine mit dem anderen identisch sein? Ich könnte doch auch ganz unzufällig frei entscheiden. Dann wäre der freie Wille die causa, und nach Deiner Definition läge kein Zufall vor.

Der Münzwurf ist bestimmt durch die genannten Faktoren determiniert. Fragt sich nur, ob er abschließend determiniert ist.

[J.R. 404]

Die Bonbon-Geschichte

Alan ist ein kleiner Junge, welcher immer grüne Bonbons isst, da er keine anderen mag. Alan beschäftigt sich gerne mit Philosophie. Eines Tages denkt er über sein Schicksal nach und stellt fest, dass er diesem ausweichen möchte und einen freien Willen haben will. Er entschließt sich somit jetzt ausnahmsweise ein grünes Bonbon zu essen.

Alan versucht das Schicksal auszutricksen, indem er ein anderes Bonbon bzw. einen anderen Weg geht als üblich. Er hat die Rechnung aber ohne das Schicksal gemacht, denn das Schicksal weiß bereits bescheid, dass der kleine Alan jetzt das grüne Bonbon essen wird.

Warum das so ist ? Ganz einfach, weil es dem Gesetz der Kausalität folgt. Einfach gesagt bedeutet das : " Jede Wirkung hat eine Ursache ". Stellen wir uns einmal vor, dass Du dir ein Auto kaufst. Jetzt wird es sehr wahrscheinlich, dass Du dir die nötige Versicherung zukaufen musst. (Du blickst kurzzeitig in die nahelegende und sehr wahrscheinliche* Zukunft)

Die Formel der Vorhersage

Stellen wir uns mal vor, dass Du die Technik besitzen, alle Formeln der Welt haben, und sie geschickt zusammenrechnen würdest um eben in die Zukunft sehen zu können. Es käme aufgrund von Kausalität ein schlüssiges Schicksal für dich heraus. Du bist aber bestrebt es zu verändern und gehst bewusst einen anderen Weg. Dann setzt das Überschicksal ein, aus welchem es durchaus Sinn macht, dass du diesen Schritt gegangen bist (Eine logische Folge, welche dem auszuführendem Individuum nicht klar war).

Stellen wir uns jetzt die gleiche Formel vor und verwenden sie für eine andere Person, ohne ihr das spätere Ergebnis zu nennen und sie über ihr Schicksal nicht aufzuklären. Somit kann die andere Person keinen bewussten Einfluss ausüben. Tada, wir haben das Schicksal für eine Person errechnet (fixe Größe), welche auch Eintritt. Das Schicksal wird von der Person nicht nicht verändert, weil sie es nicht kennt.

Fazit

Das eigene Schicksal ist eine sich immer wandelnde Variable. Dies bedeutet jedoch auch, dass unsere Zukunft in unseren Händen liegt und durch jeden einzelnen ausgeübten Schritt von uns festgelegt wird. Somit können wir auf unsere Zukunft aber nicht auf unser tatsächliches Schicksal Einfluss nehmen. (Verdeutlicht mit dem Überschicksal)

Veränderung der Zukunft

Jeder, auch Du, strebt danach das Bestmögliche aus seinem Leben und seiner Zeit rauszuholen. Um dies zu machen muss man sich bilden. Wenn man sich bildet, dann kann man aufgrund von bereits getätigten Untersuchungen auf die Ursache schließen um die angestrebte Wirkung zu erreichen.

Juni 28, 2014 bearbeitet von JackRich

[Barokna 946]

https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE

Bäm. Ein bisschen aktuelle Wissenschaft für Außenstehende erklärt.

[LoveLing 1443]

@JackRich: Sag mal was soll das denn mit der Minischriftgröße??? Ich muss da dutzende Male auf Lupe, dass ich das lesen kann.... mach das doch mal richtig bitte! Oder soll das eine bedeutung haben? Wenn ja, dann bitte hinzufügen... ;)

lg,

LoveLing

Juli 17, 2014 bearbeitet von LoveLing

[J.R. 404]

Sorry, hier nochmal. Musste erstmal suchen.

Die Bonbon-Geschichte

Alan ist ein kleiner Junge, welcher immer grüne Bonbons isst, da er keine anderen mag. Alan beschäftigt sich gerne mit Philosophie. Eines Tages denkt er über sein Schicksal nach und stellt fest, dass er diesem ausweichen möchte und einen freien Willen haben will. Er entschließt sich somit jetzt ausnahmsweise ein grünes Bonbon zu essen.

Alan versucht das Schicksal auszutricksen, indem er ein anderes Bonbon bzw. einen anderen Weg geht als üblich. Er hat die Rechnung aber ohne das Schicksal gemacht, denn das Schicksal weiß bereits bescheid, dass der kleine Alan jetzt das grüne Bonbon essen wird.

Warum das so ist ? Ganz einfach, weil es dem Gesetz der Kausalität folgt. Einfach gesagt bedeutet das : " Jede Wirkung hat eine Ursache ". Stellen wir uns einmal vor, dass Du dir ein Auto kaufst. Jetzt wird es sehr wahrscheinlich, dass Du dir die nötige Versicherung zukaufen musst. (Du blickst kurzzeitig in die nahelegende und sehr wahrscheinliche* Zukunft)

Die Formel der Vorhersage

Stellen wir uns mal vor, dass Du die Technik besitzen, alle Formeln der Welt haben, und sie geschickt zusammenrechnen würdest um eben in die Zukunft sehen zu können. Es käme aufgrund von Kausalität ein schlüssiges Schicksal für dich heraus. Du bist aber bestrebt es zu verändern und gehst bewusst einen anderen Weg. Dann setzt das Überschicksal ein, aus welchem es durchaus Sinn macht, dass du diesen Schritt gegangen bist (Eine logische Folge, welche dem auszuführendem Individuum nicht klar war).

Stellen wir uns jetzt die gleiche Formel vor und verwenden sie für eine andere Person, ohne ihr das spätere Ergebnis zu nennen und sie über ihr Schicksal nicht aufzuklären. Somit kann die andere Person keinen bewussten Einfluss ausüben. Tada, wir haben das Schicksal für eine Person errechnet (fixe Größe), welche auch Eintritt. Das Schicksal wird von der Person nicht nicht verändert, weil sie es nicht kennt.

Fazit

Das eigene Schicksal ist eine sich immer wandelnde Variable. Dies bedeutet jedoch auch, dass unsere Zukunft in unseren Händen liegt und durch jeden einzelnen ausgeübten Schritt von uns festgelegt wird. Somit können wir auf unsere Zukunft aber nicht auf unser tatsächliches Schicksal Einfluss nehmen. (Verdeutlicht mit dem Überschicksal)

Veränderung der Zukunft

Jeder, auch Du, strebt danach das Bestmögliche aus seinem Leben und seiner Zeit rauszuholen. Um dies zu machen muss man sich bilden. Wenn man sich bildet, dann kann man aufgrund von bereits getätigten Untersuchungen auf die Ursache schließen um die angestrebte Wirkung zu erreichen.

Die größte ungenutzte Macht liegt in den Bibliotheken. (Aber nicht alles ist lesenswert bzw. gut)

* "sehr wahrscheinliche" = Die reale Welt ist so komplex, dass man sie mit Variablen und Formeln nur sehr schwer bzw. gar nicht nachbilden kann.

Juli 17, 2014 bearbeitet von JackRich