Konditionierung - Freier Wille Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Frayder 10]

Hi,

Ich stelle mir die Frage, inwieweit wir in der Lage sind, unser Denken frei von äußeren Einfüssen zu nutzen. Können wir überhaupt „eigene" Gedanken erschaffen, oder sind diese immer nur das Produkt bereits erfahrener, externer Eindrücke und Erlebnisse?

Ich finde es beängstigend anzunehmen, dass mein ganzes Verhalten und Denken nur darauf basiert, was ich irgendwann in meinem Leben erfahren habe. Das Einwirken von z.B. Eltern, Lehrer und Freunden wäre Ausschlag gebend für alles. Gibt es da überhaupt Raum für eigene Entwicklung, die nicht von der Genetik, Reifung oder eben (ich nenn es jetzt mal so) „Konditionierung“ durch die Interaktion mit anderen Menschen, Medien, usw. abhängt?

Kann man mit reiner Willenskraft die Konditionierung und damit das gesamte innere System aus Eindrücken und Einflüssen überwinden? Ist das der einzige Weg, überhaupt „frei“ zu handeln und zu denken? (Geht irgendwo stark in die Richtung Comfort Zone verlassen).

Vielleicht könnt ihr mir Literatur empfehlen, die sich mit dem Thema beschäftigt oder eure Meinung dazu schreiben.

Grüße, Fray

[croumper 9]

Hi.

Wenn du dazu aufgefordert wirst, dir einen Urlaub vorzustellen, an was denkst du?

Richtig, es sind Erinnerungen von deinen früheren Erlebnissen.

Wir sind nicht oder nur selten in der Lage, Neues in unserer Vorstellung zu kreieren.

Das heisst auf gut Deutsch, dass alles, was du dir vorstellst, aus deinen Eindrücken zusammengebastelt wird.

Gruss

[LoveLing 1443]

Hallo Frayder-Neuling... :D Sehr spannende Frage hast du gestellt. Ich wollt eigentlich jetzt endlich mal Duschen, heut ist mein Freier Tag und ich ganzen Tag nur gelümmelt..., aber hei... ich MUSS dir was dazu schreiben weil so geil ist deine Frage. Ich versuchs in Kurzfassung:

JA, natürlich kannst du! Auch wenn es schwierig ist.

Was man konstruieren/Ordnen kann, das kann man auch dekonstruieren und neu-konstruieren/ordnen. Man kann ganze Weltbilder im eigenen Kopf neukonstruieren durch dekonstruktion. Das ist die Basis auf denen in der Psychologie einige Therapien stattfinden. Also stell dir vor, du hast als Kind ein Erlebnis gehabt, in den Brunnen gefallen. Man hat dich damals rausgeholt. Jetzt kommt es, dass du immer Angst vor "dunkle Löcher" hast, wegen damals. Weil Dunkles Loch-->Brunnen-->Brunnenerinnerung--> negatives Ereignis-->schlecht/angst-> geht nicht mehr, du bekommst Panikattacke etc...

Man macht dann folgendes: Man arbeitet mit dir das Kindheitserlebnis auf und versucht mit unterschiedlichen Methoden dir "Begreiflich zu machen", dass das "DAMALS war, und HEUTE nicht mehr ist", und versucht, dass du das Geschehene von damals aus dem Heute entkoppelst, quasi NEU Verarbeitest/"neu Ablegst" im Kopf. Nicht mehr in Schublade "NEGATIV-ANGST/Panik" sondern in Schublade "NORMAL-Ist nur dunkles Loch/alles OK".

Also: die Wege, die du nutzt sind ja im Gehirn "die selben" wie die damals aber wesentlich weiter vernetzt (bist ja kein Kind mehr). Du kannst dieses Ordnungssystem, was in deinem Kopf allmälich entstanden ist neu Ordnen, du nutzt aber die selben Wege dafür. Wie mit einer Autobahn, wo du jetzt neue Gebäude baust und neue Ablagesysteme, aber die Wege sind selbige. Die Alten ablagen bleiben erhalten, aber die Aktuelle version ist quasi Erweitert und die kannst du dann nutzen. Also das Erlebnis von damals wird dann in ein neues Gebäude/Schublade abgespeichert und die Angst vor dem Dunkeln Loch wird weniger. Kann auch ganz verschwinden. Es bleibt die alte Schublade als Erinnerung, dass es mal anders war früher. J

enachdem wie stark das Erlebnis ist/wie sehr es dich geprägt hat kann es einfacher oder nicht sein...etc...etc...

Menschen lernen immer. Menschen verarbeiten immer.

Zweites Beispiel: Wenn du noch nie einen Vulkan gesehen hast, dann weißt du vorher auch nicht, wie einer aussieht. Wenn du da bist, siehst du ihn zuerst. Wenn du dann einen zweiten sehen willst wirst du denken, er schaut genauso aus, aber wenn er nun nicht genau so ausschaut? Tja... dann kennst du zwei Vulkanarten... :D Es wird nichts direkt ERSETZT sondern ERWEITERT...

Natürlich kannst du dir als Kind ein Vulkan vorstellen, der wird aber ganz anders ausschauen als in wirklichkeit... :D Ich hab mir als Kind die Erde vorgestellt und die sah ganz anders aus in meinem Kind-Kopf als wie sie wirklich aussah... :D GEIL! Wir haben Vorstellungskraft und formen die Dinge im Geiste. Teilweise komplette neue Welten, die da entstehen und die im Laufe der Zeit dann der Realität angepasst werden. Und nicht immer müssen diese neuen Welten auf alte Eindrücke bestehen, denn wenn gar keine EIndrücke zur Hand sind, werden komplett neue gebaut. -->PHANTASIE/ Vorstellungskraft

Man kann diese Tatsache Nutzen und sehr an sich selbst damit weiterarbeiten. Ich tue es ständig.

Vielleicht hilft dir das weiter.

lg,

LoveLing

[satsang 3362]

Der Mensch glaubt fälschlicherweise frei in seiner Handlung zu sein ganz einfach aufgrund der Erfahrung des "Zeuge seins" seiner eigenen Handlung, jedoch völlig der Ursache und der kausalen Zusammenhänge unbewusst, die zu seiner Handlung führten.

Und während der bewusste Verstand als Spitze des Eisbergs hier und da vielleicht noch ein Veto einlegen will, ist das Unbewusste bereits mit der Zustimmung am Zug.

Generell glaube ich aus meiner therapeutischen Erfahrung heraus sagen zu können, dass die allermeisten Gedankenursachen introjiziert sind. Würde auch bedeuten, dass wir als Kinder unsere Eltern / nächste Bezugspersonen modellierten und unbewusst alle Annahmen und Glaubensätze, Werte und Verhalten übernommen haben. Gerade in der Familientherapie, der systemischen Therapie , Hypnotherapie etc , geht man von dieser Annahme aus und konstruiert demgemäß entsprechende Interventionen. Die hier entstandenen "freien" Rückschlüsse können sich dem erlebten/introjizierten Kontext nie gänzlich entziehen, sondern sollten m.M.n. immer integral mit berücksichtigt werden"

Bedeutet für dich, dass es nicht wirklich ökologisch ist, beängstigend anzunehmen, dass dein ganzes Verhalten und Denken nur darauf basiert, was Du irgendwann in deinem Leben erfahren hast.

Im Gegenteil, du kannst deine Erlebnisse und Erfahrungen als einen riesigen Ressourcengarten sehen und dich überraschen lassen, wie einfach manchmal die passende Lösung für ein unbekanntes Problem aus deinem Unbewussten kommt, nicht?

Gruß

[Barokna 946]

Ist irgendwie eine sehr philosophische Frage und vor allem geht es dann darum, was man vom Zufall hält.

Es gibt Leute, die sagen, dass es keine Zufälle gibt. Auch genannt Determinismus. In dem Fall geht man davon aus, dass es grundsätzlich möglich wäre alle Ereignisse, die jemals passieren, vorherzusagen. Das natürlich nur, wenn man vollständiges Wissen über alle derzeit existierenden Vorgänge hätte. Oder platt ausgedrückt: Es gibt keine Zufälle. Alles, was passiert sind unausweichliche Reaktionen auf das Vergangene.

Oder Du sagst, dass es den Zufall einfach als Variable gibt, der bei manchen Vorgängen einwirkt.

Und je nachdem für welches Modell Du Dich entscheidest, klärt sich, ob es freie Gedanken gibt, oder eben nicht.

Um mal nahe bei der Realität zu bleiben kann man vereinfacht sagen, dass die Kinder entweder den Eltern sehr ähnlich werden, oder das komplette Gegenteil. Die Frage ist, ob das Zufall ist, oder grundsätzlich vorhersehbar. Ist meiner Meinung nach eine Glaubensfrage.

Und egal wie Du Dich entscheidest, gibt es keinen Grund, Angst davor zu haben. Denn Du kannst Dich immer verändern. Egal ob es irgendein Superhirn hätte vorhersehen können oder nicht.

[Frayder 10]

Hallo und danke für Eure Antworten.

@LoveLing:

Klar kann man neu konstruieren und arrangieren. Aber geschieht das doch auch durch die Interaktion und damit erneut verbundene Konditionierung. Wo bleibt mein freier Wille? An welchem Punkt kann ICH gezielt entscheiden, ohne mein Unterbewusstsein mit all seinen Eindrücken und Erfahrungen ins Spiel zu bringen? Das Beispiel das du nennst, scheint mir auch nur eine Neukonditonierung und Neuarrangierung aufgrund der Interaktion mit einer externen Reiz (in dem Fall Psychater) zu sein.

@satsang:

Mir gefällt deine Beschreibung der ersten beiden Absätze. Am Ende verstehe ich dich aber nicht. Wieso soll ich mich gut dabei fühlen, wenn mein Unterbewusstsein eine Lösung aufgrund von Erlebtem findet, wenn ich dieses Erlebte niemals aktiv gestalten konnte? Was bin ich denn dann als Individuum außer meinen Erfahrungen, die "mein" System geformt haben? Alles wäre doch determiniert, weil es jeweils nur eine Folgereaktion auf das Vorherige ist.

@Barokna:

Siehe meine letzte Frage an satsang: Wie soll ich irgendetwas frei entscheiden können, wenn alles auf Reaktion-Folgereaktion heruntergrbrochen werden kann?

Ich stelle noch eine Folgefrage, die mein Unbehagen vielleich ausdrückt:

Wie kann man als Mensch, der an Determinismus glaubt, glücklich sein? Irgendwie wäre dann doch alles einfach unfassbar egal, weil wir sowieo niemals bei irgendwas willentlich eingreifen könnten.

Ich freue mich auf Antworten

Grüße, Fray

[satsang 3362]

Was bin ich denn dann als Individuum außer meinen Erfahrungen, die "mein" System geformt haben?

Gegenfrage : Was wärest du ohne deine Erfahrungen, die dein System geformt haben?

[Barokna 946]

Ist doch egal, ob Du Dich gut fühlst, weil es eine unausweichliche Konsequenz ist, oder weil es sich zufällig so ergeben hat.

Determinismus heißt nicht, dass Du irgendwelche Gewohnheiten hast, mit denen Du Dich rumärgerst, aber nichts dagegen machen kannst. Determinismus, sofern man "daran glaubt", nimmt keinen Einfluss auf Dein Leben.

Folglich steht der Determinismus auch nicht Deinem Lebensglück im Weg. Es ist immer noch Deine Sache, ob Du glücklich bist, oder nicht. Oder ob Du Deine Gewohnheiten änderst und was Sinnvolles mit Deinem Leben anfängst.

Es gibt ja bei diesem Gedankenmodell keinen wertenden Gott, der bestimmt, wie etwas zu laufen hat. Und der bestimmt, wer glücklich ist und wer nicht. Die Frage nach dem Determinismus ist lediglich, ob jemand vor 100 Jahren vorhersagen konnte, wie Du Dich jetzt fühlst, oder eben nicht. Was aber letztlich vollkommen egal ist.

[Frayder 10]

@satsang:

Interessanter Gedanke. Ich wäre vom Kopf her wie ein Neugeborenes. Bzw. noch nicht mal, weil intrauterin ja auch schon erste Entwicklungen ablaufen. Ich vermute in diesem Alter handelt ein Mensch nur nach Reflexen? (Saugreflex für Nahrung? Erstes gelerntes Verhalten ist dann wahrscheinlich "Schreien" und die damit verbundene Zuwendung der Mutter). Einen freien Willen hätte ich dann meiner Meinung nach aber auch nicht, da ich keinen Erfahrungsschatz für verschiedene Handlungsmöglichkeiten habe, gegen die ich mich bewusst entscheiden kann.

Für einen "freien Willen" muss ich folglich mindestens ein gelerntes Schema (weiß nicht ob das der richtige Begriff ist - ich meine damit ein durch Interaktion konditioniertes Verhalten) haben. Angenommen das Schema wäre das Schrei-Schema, wie oben beschrieben. Bei einem freien Willen könnte das Baby entscheiden, ob es bei Unbehagen schreit oder sich diesem Verhalten bewusst ist und eine alternative Lösung, bewusst und aus "freiem Willen", überlegt und fällt.

Allerdings kann es auch nicht funktionieren, eine Lösung aus einem Erfahrungsbereich zu ziehen, welchen man nicht zur Verfügung hat. Wie soll ein Baby wissen, dass ein durch Hunger ausgelöstes Unwohlsein auf eine bestimmte Weise verständlich gemacht werden kann? Hier muss erst eine Konditionierung erfolgen, um das Verhalten zu lernen.

Ein freier Wille kann demnach gar nicht möglich sein, da wir immer einen Pool an Erfahrungen benötigen, um Lösungsansätze zu haben. D.h. Ich kann höchstens innerhalb meines Erfahrungsschatzes "frei entscheiden", nie darüber hinaus. Eine einfache Entscheidung, z.B. bei rot an der Ampel zu stehen, brauche ich nicht bewusst fällen. Welches Auto ich mir kaufe jedoch schon. Hier suche ich mir Interaktionen um meinen Erfahrungspool zu erweitern und dann eine Entscheidung zu treffen.

Ist mein "freier Wille" vielleicht mit der bewussten Interaktionen, wie z.B. "Ich möchte mir ein Auto kaufen, deshalb recherchiere ich im Internet" zu verstehen? Kann ich "frei" handeln, wenn ich meinen Erfahrungspool zu einem mir relevanten Thema bewusst und willentlich erweitere und mein "System" mit lösungsrelevanten Informationen füttere?

Ich bin jetzt ein wenig vom Thema Determinismus abgekommen, darauf möchte ich nochmal eingehen, nachdem ich die Frage mit dem "freien Willen" für mich geklärt habe.

Weiterhin vielen Dank für Antworten.

[Moriarty 1]

Was mir bei diesen Gedanken immer ein bisschen Trost schenkt ist vollgendes:

Der komplette Gedankengang basiert auf Dogmen. Denn so ziemlich alles (bis auf die Existenz von etwas das erfährt und das sich etwas verändert?) kann angezweifelt werden. Das bedeutet, dass alle Argumente/Gedankengänge auf Glauben basieren. Und da ist die Wissenschaft keine Ausnahme. Es bleibt also nur das Leben in Unwissenheit zu leben und genau darin liegt meiner Meinung dann der Reiz.

Diskussionen lassen sich unter der Annahme natürlich nicht führen :D

Mal davon abgesehen finde ich es schwer über die Dinge zu reden, ohne vorher genau zu definieren was gemeint ist.

Wenn ich das Wort freier Wille benutze, dann beschreibt das eher ein Gefühl (was ist eigentlich ein Gefühl?), als ein logisches Konstrukt. Und wenn ich versuche es in Worte zu fassen, dann kommt nie etwas raus, was meiner "inneren Haltung" zu diesem Wort entspräche.

Gang zu schweigen von der Definition eines Ichs..

Und weil ich deinen Post grad gesehen hab noch kurz zum Determinismus:

Ist Determinismus nicht sogar eine Notwendigkeit des freien Willens?

Lg

Moriarty

Juni 24, 2014 bearbeitet von Moriarty

[satsang 3362]

Interessanter Gedanke. Ich wäre vom Kopf her wie ein Neugeborenes. Bzw. noch nicht mal, weil intrauterin ja auch schon erste Entwicklungen ablaufen.

Korrekt, und exklusive deiner genetischen Informationen, bei denen ich glaube, dass sie ebenfalls evolutionäre Ressourcen speichern, und diese generationsübergreifend erweitert werden , gäbe es dich vermutlich nicht.

[Frayder 10]

Da es mich nicht recht in Ruhe lässt, möchte ich nun doch noch auf den Determinismus eingehen. Denn ich erkenne in meiner eigenen Schlussfolgerung Schwächen. Denn auch die bewusste Erweiterung meines Erfahrungsschatzes wird aus meinem Unterbewusstsein durch konditionierte Verhalten entspringen. Wie z.B. "Im Internet recherchieren". Stelle ich mir vor, dass bei Zugang zu allen Informationen genau gesagt werden kann, welche Seite bei google erscheint und wie diese Ergebnisse mein System neu arrangieren, muss alles berechenbar sein.

Der Gedanke erscheint mir unglaublich unvorstellbar. Aber ich verstehe, dass es möglich ist.

Ist das vielleicht der Zweig an dem man sich entweder für Glauben und "Alles geschieht aus einem Grund" oder einfach zum Atheismus zu entscheiden hat?

Ich weiß, dass die Diskussion mit diesen Fragen vollends ausgeufert ist, bedanke mich dennoch weiterhin für alle Antworten

[Gast]

Ich stelle noch eine Folgefrage, die mein Unbehagen vielleich ausdrückt:

Wie kann man als Mensch, der an Determinismus glaubt, glücklich sein? Irgendwie wäre dann doch alles einfach unfassbar egal, weil wir sowieo niemals bei irgendwas willentlich eingreifen könnten.

Ich möchte dir vor allem Mut machen. Ich hing ein halbes Jahr in meiner Studienzeit an dieser Frage. Du hast das Grundproblem korrekt aufgerissen, aber die Schlussfolgerungen noch nicht auf allen Ebenen durchdrungen und deswegen noch nicht auflösen können. Du wirst dieses Problem auf der Sinnebene des Lebens lösen, wenn du durch dieses Koan des westlichen Denkers "durchdiffundierst", es mit allen Poren aufnimmst und es von innen sprengst. Nimm dir Zeit.

Das ist zumindest der Weg, den ich genommen habe. Als Anregung möchte ich dir ein paar Fragen stellen: 1. Wäre dein Frust über diese Erkenntnis des Determinismus dann nicht auch vorherbestimmt?

2. Und auch die Reaktion, wie du wiederum auf diese Erkenntnis reagierst?

3. Determinismus ist eine Konzept, das auf dem Konzept Ursache Wirkung basiert. Sind Konzepte real oder nur Ideen, die unser Leben in seiner chaotischen Komplexität erleichtern sollen?

4. Und existiert da draußen überhaupt etwas wie eine objektive Welt, die determiniert ist oder ist das nur ein Konstrukt des Geistes?

[Jingang 4661]

Durch die Komplexität der (deterministischen) Welt kannst du die Illusion eines freien Willens locker aufrechterhalten. Alles gut und beides richtig.

[Moriarty 1]

Durch die Komplexität der (deterministischen) Welt kannst du die Illusion eines freien Willens locker aufrechterhalten. Alles gut und beides richtig.

Die Idee des Determinismus existiert aber trotzdem und die Existent dieses Threads beweist doch, dass man das eben nicht so einfach aufrechterhalten kann.

Ich stelle noch eine Folgefrage, die mein Unbehagen vielleich ausdrückt:

Wie kann man als Mensch, der an Determinismus glaubt, glücklich sein? Irgendwie wäre dann doch alles einfach unfassbar egal, weil wir sowieo niemals bei irgendwas willentlich eingreifen könnten.

Ich möchte dir vor allem Mut machen. Ich hing ein halbes Jahr in meiner Studienzeit an dieser Frage. Du hast das Grundproblem korrekt aufgerissen, aber die Schlussfolgerungen noch nicht auf allen Ebenen durchdrungen und deswegen noch nicht auflösen können. Du wirst dieses Problem auf der Sinnebene des Lebens lösen, wenn du durch dieses Koan des westlichen Denkers "durchdiffundierst", es mit allen Poren aufnimmst und es von innen sprengst. Nimm dir Zeit.

Das ist zumindest der Weg, den ich genommen habe. Als Anregung möchte ich dir ein paar Fragen stellen: 1. Wäre dein Frust über diese Erkenntnis des Determinismus dann nicht auch vorherbestimmt?

2. Und auch die Reaktion, wie du wiederum auf diese Erkenntnis reagierst?

3. Determinismus ist eine Konzept, das auf dem Konzept Ursache Wirkung basiert. Sind Konzepte real oder nur Ideen, die unser Leben in seiner chaotischen Komplexität erleichtern sollen?

4. Und existiert da draußen überhaupt etwas wie eine objektive Welt, die determiniert ist oder ist das nur ein Konstrukt des Geistes?

Und so wie du den Determinismus "überprüfst" kann man eben so ziemlich alles "überprüfen" und schließlich feststellen, dass fast alles auf einem "Glauben" aufbaut.

Und so lange man da keine Vereinbarungen trifft, ist eine Diskussion vollkommen sinnlos!

Juni 24, 2014 bearbeitet von Moriarty

[RandomPlace 304]

Nicht dass die "Beantwortung" dieser Frage für mich entscheidend wär. Ich frage mich nur, wenn ich keinen kompletten freien Wille hätte, d.h. alle meine Gedanken und insbesondere Ideen auf Erfahrungen beruhen - wie kann ich mir dann die Vielfalt an Erfindungen, Innovationen die die Menschheit bisher erschaffen hat erklären ?

[Jingang 4661]

Durch die Komplexität der (deterministischen) Welt kannst du die Illusion eines freien Willens locker aufrechterhalten. Alles gut und beides richtig.

Die Idee des Determinismus existiert aber trotzdem und die Existent dieses Threads beweist doch, dass man das eben nicht so einfach aufrechterhalten kann.

"Trotzdem"? Ich sagte sogar, daß es nicht nur eine Idee ist, auf irgendwas muß man sich ja mal festlegen. Und klar läßt sich freier Wille aufrechterhalten, weise doch mal nach wieso ich das hier gerade schreibe.

Ist ne PDM-Falle dieses Philosophieren.

[LoveLing 1443]

@LoveLing:

Klar kann man neu konstruieren und arrangieren. Aber geschieht das doch auch durch die Interaktion und damit erneut verbundene Konditionierung. Wo bleibt mein freier Wille? An welchem Punkt kann ICH gezielt entscheiden, ohne mein Unterbewusstsein mit all seinen Eindrücken und Erfahrungen ins Spiel zu bringen? Das Beispiel das du nennst, scheint mir auch nur eine Neukonditonierung und Neuarrangierung aufgrund der Interaktion mit einer externen Reiz (in dem Fall Psychater) zu sein.

@Frayder: Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe...

Du denkst über den Freien Willen nach. Ich kann dir versichern, das wird dich nicht weit bringen. Das ist eine Sackgasse... Mir stellt sich eine andere Frage in Bezug zu dir:

Ich stelle noch eine Folgefrage, die mein Unbehagen vielleich ausdrückt:

Wie kann man als Mensch, der an Determinismus glaubt, glücklich sein? Irgendwie wäre dann doch alles einfach unfassbar egal, weil wir sowieo niemals bei irgendwas willentlich eingreifen könnten.

Du hast doch bewußt eine Entscheidung getroffen nämlich Determinist zu sein! Oder?

Es ist doch NUR EINE von diversen Möglichkeiten, die Welt draussen und innen zu erklären und kein Naturgesetz. Ich kann dir nur empfehlen, andere Theorien genauer zu betrachten. Es gibt ja diverse Theorien...

Vielleicht ein Beispiel: Du siehst das, was du sehen willst und was du sehen kannst. Das bedeutet nicht, dass es nicht noch mehr gibt. Verstehst du? im Moment siehst du alles durch die "Deterministische Brille", und deshalb kannst du nichts ausserhalb erkennen... alles ist für dich im Moment determinismus... kein Freier Wille.

Es ist doch VÖLLIG KLAR; dass du unmöglich auch nur eine andere Sache/Theorie/Möglichkeit erkennen kannst, wenn du bei dieser Sichtweise verbleibst...

Du bist in sowas wie eine Sackgasse.... dreh dich um 180 grad und gehe ein Stück zurück, weil da wo du bist gibts kein WEITER! Verstehst du?

Es gibt IMMER mehr als das, was in unser Gehirn ist. Wenn du das nicht mal im Raum als MÖGLICHKEIT stellen kannst, ist ENDE!

Viel Glück. Wenn du hilfe brauchst um aus deiner Sackgasse zu kommen, dann schreib das klar rein. Ansonsten ist es sinnlos, weiter alle Ideen, die dir gegeben werden abzubügeln.

Aber eine FRAGE kannst du dir stellen, die dir helfen kann daraus:

WO bringt dich DIESE DENKWEISE hin? Wie wird dein Leben damit werden? Wirst du Glücklich werden? Was willst du im Leben? Herrauszufinden, ob es den freien Willen gibt oder Glücklich sein? Frag dich das mal! :)

Ich kann dir nur Tipps geben, wenn du bereits weißt, dass du einen Freien Willen hast und bereit bist Verantwortung für deine Entscheidungen zu übernehmen, quasi aus der Passivität raus bist. Manches in der Welt ist bereits geformt und kann von uns nicht verformt werden, aber manches ist offen und wir gestalten es wie wir wollen. Mit unseren Freien Willen.

lg,

LoveLing

Juni 25, 2014 bearbeitet von LoveLing

[Maandag 1690]

Das hier ist für mich der einzige Ansatz, der die Komplexität des ganzen Problems reduziert ohne dabei logisch inkonsistent zu werden. Man müsste "Charakter" noch irgendwie umfassender definieren, aber ansonsten ist der Ansatz für mich sehr brauchbar.

[Moriarty 1]

Hab den Beitrag vor ca. nem Jahr das erste mal gelesen und der ist wirklich top. Und er beschreibt da genau das Problem, dass ich oben beschrieben habe, das man eigentlich gar nicht weiß was dieser freie Wille denn sein soll ("logisch" betrachtet kann es ihn nämlich nicht geben).

Aber wenn man mit dem Gedanken einer deterministischen Welt nichts anfangen kann und damit unglücklich wird, bringt das einen eben auch nicht weiter.

Zumal hier ja auch schon einige Thesen vormuliert wurden, die eine andere Sichtweise erlauben (auch logisch begründet).

Hängt halt meiner Meinung nach wieder von den Annahmen ab, auf denen die "Logik" aufgebaut ist.

[Maandag 1690]

Zumal hier ja auch schon einige Thesen vormuliert wurden, die eine andere Sichtweise erlauben (auch logisch begründet).

Hängt halt meiner Meinung nach wieder von den Annahmen ab, auf denen die "Logik" aufgebaut ist.

Hab ich bis jetzt keine gefunden. Ich meine das Thema Unterbewusstsein, Erfahrungen usw. wird ja in Bakers Artikel mit dem Wort "Charakter" abgehandelt. Also ist das, was bspw. Satsang geschrieben hat, ja keine andere Sichtweise, sondern konkretisiert bloß nochmal.

Und JingJang hat vollkommen recht, diese determinierten Vorgänge sind so komplex, dass du nicht in die Zukunft sehen kannst und damit weder weißt, welche Optionen du bei Entscheidung Nr. 5,213 * 10^28 hast, noch was für äußere Umstände herrschen, noch welche intrinsischen Motivationen du hast, was du bis dahin erlebt hast, welches Gleichgewicht sich grad bei deinen Neurotransmittern eingestellt hat etc. .

Dazu kommt, dass "du" Zeuge dieses Entscheidungsprozesses wirst, der "dich" ja eigentlich ausmacht also in gewisser Weise "du" ist.

Wenn dir das nicht passt, nimm dir einen Würfel. Ist zwar letztendlich auch nicht zufällig, aber zumindest unabhängig von inneren und äußeren Motivationen. Wirst du aber bestimmt ziemlich schnell sein lassen. (Obwohl ich auf nen Bericht gespannt wäre)

Juni 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[satsang 3362]

4. Und existiert da draußen überhaupt etwas wie eine objektive Welt, die determiniert ist oder ist das nur ein Konstrukt des Geistes?

Ich glaube schon, dass eine objektive Welt existiert, aber ich glaube auch, dass diese unter der Vorannahme, dass die Landkarte nicht das Gebiet ist, auch niemals mit unseren Sinnen in ihrer Komplexizität erfasst werden kann, da das Gehrin immer nur ein Model der Wirklichkeit konstruiert.

Carl Rogers hat es mal treffend formuliert - "es gibt keine allgemein gültige Wirklichkeit, sondern soviele Wirklichkeiten, soviele Individuen es gibt"

[Maandag 1690]

Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.

Heinz von Förster

[LoveLing 1443]

Hab den Text gepostet von Maandag jetzt gelesen... Der Mensch da ist ja Determinist quasi, und bekennt sich DAFÜR, sich damit zu Arrangieren. Mehr sagt er im Text ja nicht aus. (so habe ich ihn verstanden). Er mag seine deterministische Brille und möchte diese nicht absetzen.

Determinismus ist keine ultimative Erkentniss oder Realität, sondern nur eine von vielen Erklärungen und Theorien, oder eben Lebenswelten, in denen man selbst hinein kann oder eben nicht. Wenn man das nicht versteht, dann kommt man da niemals wieder raus. Es sit ein TRAP, eine Falle, eine Sackgasse.

Was mir gefallen hat, und wo er sich selbst im Text auch einwenig wiederspricht ist das hier:

2. Das ganze Argument ist übrigens vollkommen unabhängig von der Frage, ob ihr Materialist oder Dualist seid: Mein Charakter ist durch irgendetwas definiert – ob das das Verhalten meiner Neuronen ist oder das des Bewusstseinsbildenden Äthers in irgendeiner Seelendimension ist vollkommen unerheblich. Wichtig ist nur, dass ihr Entscheidungen im Einklang mit eurem Charakter trefft, und nicht gegen ihn – wie solltet ihr auch? Ich sehe jedenfalls nicht, wie die Existenz einer außerweltlichen Seele das Problem lösen soll – es sei denn, dort gilt eine Logik, nach der es neben “zufällig” und “determiniert” und “göttlich eingegeben” noch eine vierte Möglichkeit gibt.

Interessant....er baut in seinen Determinismus jegliche Gegebenheiten, die aufkommen können ein. Auch Astrologie wäre als Determinierend mitinbegriffen. jegliche Esoterische konstrukte kann kan da reinpacken...

Ein weiteres Argument, was ich ja nennen würde wäre die intuition gewesen, aber selbst die kann man aus der deterministischen brille betrachten. Die intuition ist auf eine Zukunfsgegebenheit hin ausgerichtet. Laut Determinismus richtet sie sich nach einem Ereignis, das in unmittelbarer zukunft liegt oder ganz nah bei der Gegenwart ist und dennoch ja, weil Zukunft selbst determiniert ist, quasi determinierst ist... hahahaa.... damit wäre mein Argument ja auch enthebelt...

Aber es ist wie mit einigen anderen "Brillen"...:

-->Die "Gegensatztheorie": Da erkennt man in allem und alles die jeweiligen Gegensätze, so wie eben das Jing und Yang. Überall kann man das erkennen, wenn man das WILL! Und es sind ja ganze Kulturen darauf aufgebaut, dass man das eben erkennt.

-->"Die Entstehen-, Sein-und Vergehenstheorie" im Hinduismus genannt Brahma-Vishnu-Shiva -Prinzip: Man kann ÜBERALL und in allem immer diese drei aspekte erkennen, wenn man es WILL. IMMER und überall. Diese brille wird man ganz genau so schwer los...

--> Die "Gott ist überall"-Theorie, die besagt, das in allem und jedem Gott erkennbar ist (fachbegriffe fallen mir gerade nicht ein). Das ist besonders beliebt weil sehr starkes mittel zur Festigung des christlichen Glaubens. Wenn man diese brille aufsetzt, sieht man ÜBERALL plötzlich Gott, und er spricht. Vollkommen una bhängig davon, ob das nun wahr ist oder nicht, MAN WIRD ES SO SEHEN!

--> Die "Absoluter WILLE-Macht"-Theorie des Aleister Crowley, der es schaft, ein Gefühl der Allmacht aufzubauen, wenn man seine Texte lliesst und versteht, welche MACHT der WILLE hat. In seiner Theorie existiert kein Determinismus. Wenn man durch seine Brille schaut, dann erkennt man absolut keinen Determinismus und kann eine sehr große menge an Dinge tun, die man zuvor niemals hätte tun konnen. Das ist eine gefährliche Theorie. ich bin kein Ferfechter dieser, aber ich lehne Determinismus so fundamental, wie er geprädigt wird ab.

-->Die Theorien des Scientology, die besonders gut für totale kontrolle sind, die aber ebenfalls wie eine Brille fungieren, die man sehr schwer absetzen kann...

Es gibt so diese und einige weitere Theorien, eigentlich KONSTRUKTIONEN, die wirklich krass sind und schwer, da wieder rauszukommen. Man kann diese alle Deterministisch verstehen, aber auch alle aus den jeweiligen Perspektiven ebenfalls verstehen.... Das ist shcon interessant.

Nur mir bringt es nichts, denn es ist mir zu ENG! Ich habe nicht die Ansicht, dass sitzen und Nachdenken das ist, was mich glücklich machen wird, daher lehne ich Philosophie auch zu einem Teil gänzlich ab. Nächmlich der, der eben solche Konstruktionen fördert. Ich bin nicht in der lage, länger über Dinge nachzudenken. Das stresst mich daher bin ich automatisch IMUN gegen solche Theoretischen Weltenkäfige/Gebäude..... Die schaffen Depressionen. Bis auf das Aleister Crowley-WILLENSMACHT-gefüge, das erschaft ein Machtgefühl, was aber zu GIER folgt und dann zu sadistischen Abarten... ein Gefühl der Freiheit im Sinne der Freude aber erschaft es nicht.

Interessant ist doch, das alle diese Gebilde auf der Erde in den Menschen inne wohnen, und die Erde selbst nicht bestimmen können. Die Erde dreht sich weiter um die Sonne (egal, wie wir das sehen, beschreiben oder verstehen), und es ist vollkommen egal, welche Brille man aufsetzt! Wenn man das weiß, kann man die Brille absetzen, denn es gibt immer etwas, was möchtiger ist als der menschliche Geist, Begriffe oder Fixatonen auf Teilaspekte des Seins.

Unendlichkeit zum Beispiel kann nicht determiniert werden. Egal, wie sehr man es versucht. Unendlichkeit ist nicht fassbar...

Deterministen haben keine Unendlichkeit in ihrem Weltbild. Es verträgt sich nicht. Sie haben meist ein Anfangs-und Enddenken, da diese ja erst "bedingen"...

Carl Rogers hat es mal treffend formuliert - "es gibt keine allgemein gültige Wirklichkeit, sondern soviele Wirklichkeiten, soviele Individuen es gibt"

WOOOOOORD!!!!!!! zum Dickgedruckten! Ob es eine Allgemeingültige Wirklichkeit gibt weiß ich nicht, aber dass alle lebewesen, die auf der Erde leben auf der Erde leben, das ist ja schwer wiederlegbar ...

ja sowas halt...

lg,

LoveLing

Juni 25, 2014 bearbeitet von LoveLing

[Maandag 1690]

Ich hab deine Beiträge hier bisher immer überlesen, weil ich deinen Stil schon aus anderen Threads kannte. Ich kann mit deinen Ergüssen leider nichts anfangen und denke auch nicht, dass bspw. ne Diskussion darüber, ob sich Martin Baker in der von dir zitierten Stelle widerspricht, irgendein Ergebnis bringt. Da fehlt es einfach an gemeinsamen Grundlagen wie zum Beispiel Weltbild, Logik, Orthografie und der Einstellung zu absurd langen und noch absurder formatierten Texten.