Haben wirklich alle Frauen irgendwelche Probleme? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Gast Mystikk]

Ich kann mich schon fast nicht mehr erinnern, wann ich das letzte mal eine Frau getroffen habe, die nicht irgendwelche Probleme á la "ich wurde: vergewaltigt, geschlagen, verarscht, misshandelt etc." hatte..

sinN, es läuft alles nach Plan bei Dir. Dein Durchblick und Deine Ansprüche haben sich durch PU verändert. Sei froh, daß Du solche Probleme jetzt erkennst.

Meine Meinung: Die Liebe zwischen zwei Menschen kann wundervolle Kräfte freisetzen, aber bei schweren Problemen sind Psychotherapeuten oder -analytiker hilfreicher.

Mai 8, 2014 bearbeitet von Mystikk

[Am0rIn0 1046]

Jeder Mensch manipuliert, ganz einfach weil er es kann u. sich somit Vorteile im Wettbewerb (ggü. anderen) verschaffen kann, je stärker der Wettbewerb desto mehr Manipulation. Der eine manipuliert mehr der andere weniger. Eine kleine Notlüge, sei sie noch so harmlos ist ja bereits eine Manipulation. Die Politker manipulieren, die Medien manipulieren die Massen, bei einem Handel zieht der eine den anderen über den Tisch.

Gegen Manipulation hilft nur ein starker Frame u. scharfe Sinne (z.B. generell auf Taten achten statt auf Worte, das gilt nicht nur bei Frauen sondern überall).

[Am0rIn0 1046]

Zu den LSE-Opfertypen (Ex hat mich geschlagen), da müssen alle Alarmglocken angehen, man muss es ja so sehen: die Frau hat Dutzende Alternativen, die sie ja alle screent u. pickt sich den aggressivsten raus.

Das stimmt und erklärt so einiges.

Aber:

Aber auch hier ist dann meistens erst starkes Drama von ihr der Auslöser für die Schläge. Sie provoziert somit Schläge von einem Typen den sie sich unter vielen anderen rausgesucht hat u. stellt sich anschließend als Opfer hin.

Da hätte ich ein paar frage an dich:

Was ist, wenn das bei ihr zum ersten Mal passierte, hat sie da auch unbewusst den aggressiven Typen ausgesucht (eventuell durch Kindheit bedingt)? Und danach suchen sie sich nur noch die aggressiven Typen aus der Masse raus?

Die mit schwachem Selbstwergefühl tendieren ja zu den aggressiven weil die kaum Comfort aufbauen u. schwieriger zu manipulieren sind, was ja auf diese Frauen attraktiv wirkt. Sie genießen das ja auch, diese starken Emotionen aus dm Push&Pull wenn sie gerade Drama schieb u. er ihr eine Klatscht (Push). Dann versöhnen sie sich wieder eine zeitlang o. sie kann bei andren in die Opferrolle schlüpfen u. sich Mitleid abholen (Pull). Die liebevollen u. verständigen Zuhörer Nice Guys die als Orbiter Schlange stehen können ihr diese starken Emotionen aus dem Push nicht geben u. sind daher unattraktiv für Sex.

[Bakkan 180]

Schau mal im Synonym Wörterbuch nach: Da findest du unter "Probleme" auch "Frau"

"Frau" ist also nur ein anderes Wort für Probleme.

Es heisst zb. nicht: Ich bin verheiratet mit einer Frau. sondern Ich bin verheiratet mit einem Problem. Nein es ist sogar mehr.

Frauen sind sogar Problem-Erfinder. Die Ursache eines jeden Problems. Das Ur-Problem.

Warum wollen Männer denn uuunbedingt mit einem Problem ins Bett?

Warum zahlen viele Männer sogar, dass sie mit einem Problem Sex haben dürfen?

Warum heiraten Männer sogar Ihr Problem und versprechen dem Problem, für immer und ewig zusammenzusein, bis das einzige noch grössere Problem sie trennt?

Warum schwören Sie ihrem Problem die Treue und versprechen Sie nie mit einem anderen Problem zu betrügen?

Weil dann das Problem noch mehr Probleme macht, also eh schon.

Darum rat ich: Hände weg von den Problemen! Es gibt auf der Welt über 4 Milliarden solcher Problem-Wesen. Sie sind überall. Und sie sind intelligent, wenn es darum geht, den Männer am Anfang vorzugaukeln, dass sie keine Probleme haben. Was für eine Täuschung!

Es gibt nur 2 Orte, wo es keine Probleme gibt: Darkrooms und Mönchsklöster. Da muss Mann hin, wenn Mann keine Probleme haben will...

Mai 8, 2014 bearbeitet von Bakkan

[golem 112]

Bei manchen Leuten hier kommt es mir so vor als seien sie der Meinung wenn ich nur in die Nähe einer

Frau komme werde ich bereits von ihr Manipuliert. Das ganze basiert ja auf der Annahme das sie einen

Vorteil bekommen kann wenn sie mich ins Messer laufen lässt. Und weil sie ja für dich immer das beste

rausholen will wird sie mich verarschen wo es nur geht.

Kommt hier niemand auf die Idee das es auch kooperatives Verhalten geben kann? Also das die beste

Verhaltensweise Vorteile für beide Seiten bringt. Dann erübrigt sich das mit der Manipulation nämlich.

Ich hätte zum Beispiel moralisch gar kein Problem damit Leute zu manipulieren, zu verarschen oder

sonstwie auszunutzen. Praktisch gesehen mache ich das aber trotzdem nicht. Weil das einfach nicht die

optimale Strategie ist. Ich hab einfach immer mehr davon wenn die andere Person auch einen Vorteil

aus dem Deal ziehen kann. Allein schon weil das eine bessere Grundlage für die Zukunft legt.

Deswegen lasse ich auch die Finger von Frauen die auf Manipulationen setzen. Es gibt nämlich genug

die auch lieber kooperativ Arbeiten. Das sind dann die Frauen die auch lieber Win-Win wollen.

[Am0rIn0 1046]

Deine Aussagen sind nicht haltbar. Tatsächlich haben die Männer, die damals die ersten Archäologischen Funde von Urzeitmenschen gefunden haben, lediglich angenommen, dass Männer auf die Jagd gehen und Frauen zu Hause blieben und zwar aufgrund der damalig herrschenden Arbeitsteilung in der Westlichen Kultur. Beweise für diese Art der Arbeitsteilung gibt es jedoch keine.

Es gibt genug Beweise für diese Arbeitsteilung.

Aber nehmen wir mal ein anderes Beispiel:

Als die Siedler den Westen der USA besiedelt haben, waren sie auch verschiedenen Gefahren ausgesetzt, z.B. wilden Tieren und Indianern.

Da mussten die Frauen genauso kämpfen wie die Männer. Wären die Frauen der Siedler aber selbstverliebte Prinzessinnen gewesen, wären die Siedler keine drei Meter westwärts gekommen.

Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass Frauen versuchen, Männer zu manipulieren.

Amorino führte dieses Verhalten auf die Steinzeit zurück. Dann kamst Du mit einem Link (der bei leider nicht funktioniert) um die Ecke, in dem behauptet wird, dass es seinerzeit ganz anders war.

Klar, jetzt können wir uns stundenlang darüber unterhalten, ob und wie es denn nun war, wir können uns Beweise, Widerlegungen und Gegenbeweise um die Ohren werfen und sonst was.

Aber im Endeffekt ist das völlig belanglos. Denn es ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen versuchen, Männer zu manipulieren.

Und das, was in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist:

Was ist ein Manipulationsversuch? Wie erkennt man einen Manipulationsversuch? Wie bügelt man das weg?

Die Lösung auf alle Manipulationsversuche einer Frau heißt Aufmerksamkeitsentzug (Freeze) u. sich auf etwas anderes fokusieren bis sie sich wieder annähert (investiert). Ködern&Warten? Freeze. Shittest? Entweder Schlagfertig C&F o. Freezen/Ignorieren. Block? Freeze. LMR? Persistance oder Freeze. Double Bind? Freeze. Drama per Text? Ignorieren (Freeze). Drama vor Ort? Eskalieren oder einfach gehen (Freeze). Konkurrenzsituation erzeugen? Ignorieren (Freeze).

Wenn man nur konsequent mit seiner Aufmerksamkeit arbeitet kann eine Frau einem also nicht manipulieren, also in den Orbit schicken. Nur wer einer Frau noch seine Aufmerksamkeit schenkt obwohl sie ihn schlecht/abweisend behandelt ist jemand der sich manipulieren lässt.

Mai 8, 2014 bearbeitet von Am0rIn0

[Vierviersieben 6011]

Kommt hier niemand auf die Idee das es auch kooperatives Verhalten geben kann? Also das die beste

Verhaltensweise Vorteile für beide Seiten bringt. Dann erübrigt sich das mit der Manipulation nämlich.

Ich hätte zum Beispiel moralisch gar kein Problem damit Leute zu manipulieren, zu verarschen oder

sonstwie auszunutzen. Praktisch gesehen mache ich das aber trotzdem nicht. Weil das einfach nicht die

optimale Strategie ist. Ich hab einfach immer mehr davon wenn die andere Person auch einen Vorteil

aus dem Deal ziehen kann. Allein schon weil das eine bessere Grundlage für die Zukunft legt.

Deswegen lasse ich auch die Finger von Frauen die auf Manipulationen setzen. Es gibt nämlich genug

die auch lieber kooperativ Arbeiten. Das sind dann die Frauen die auch lieber Win-Win wollen.

Zukunft, Grundlage, optimale Strategie...ja, schon richtig. Kann das auch sehr gut nachvollziehen.

Und jetzt stell Dir vor, statt dem bewussten Teils Deines Denkens versucht das...Deine Sexualität.

Bei manchen Leuten hier kommt es mir so vor als seien sie der Meinung wenn ich nur in die Nähe einer

Frau komme werde ich bereits von ihr Manipuliert. Das ganze basiert ja auf der Annahme das sie einen

Vorteil bekommen kann wenn sie mich ins Messer laufen lässt. Und weil sie ja für dich immer das beste

rausholen will wird sie mich verarschen wo es nur geht.

Der Grund dafür ist einfach, dass

a) ambivalente Kommunikation und Subkommunikation für Frauen die effizienteste Möglichkeit ist, die Realität zu beeinflussen (über Männer)

b) auch innerliche Belohnungsmechanismen (der "kleine" Rausch einer erfolgreichen Betaisierung; der "große"Rausch eines mindestens relationalen alpha-fucks) ein ganz konkreter Vorteil sein können.

Natürlich sitzt nicht jede Frau heimtückisch lachend im dunklen Verschwörungskeller und reibt sich die Hände, während sie sagt: "So, muahahaha, heute betaisiere ich Dieter, weil ich so böööööse bin!"

Es ist viel banaler:

In der verschwommen wabernden Wahrnehmungs- und Emotionssoße blubbert irgendeine Idee nach oben - das wird gemacht oder gesagt und danach rationalisiert.

Natürlich giubt es auch Männer die so sind - die kriegen aber ganz schnell hartes feedback und lassen es - oder werden Künstler, Musiker oder sonstwas, was die soziale Konvention als "Randständig mit extrem setenem Ausnahmeerfolg" vorgesehen hat.

Das geht natürlich nur dort, wo die "Umwelt" dies zulässt.

In genau so einer gesellschaftlichen Umwelt (ohne sozio-sexuelle Grenzen für HBs) leben wir aber.

Von daher ist es (mal sanft, mal extrem) schlicht zu erwarten und es ist weiterhin sinnlos, sich darüber aufzuregen.

Jaja, NAWALT - klar gibt es Ausnahmen davon - die sind nur so selten (und so schnell vergeben), dass es sich kaum lohnt darüber zu debattieren.

[Mauerbluemchen 1275]

Interessanter Beitrag, meine Aussage ist natürlich stark vereinfacht, aber die Tendenz geht (wegen der moralischen Konditionierung) mehr zu Bindung, aber der gebundene Alpha wird ja auch abserviert wenn er zu schwach wird u. durch einen neuen ersetzt. Frauen sind somit sicherlich auch promisk wenn auch auf andere Weise.

Also gut möglich, dass es neben 1:1 Verführung auch schon Gang-Bangs in der Steinzeit gab als noch Kleingruppen umherstreiften. Häuptling kommt mit seinen Alpha-Kumpels von der Jagd u. Eisprung-HB will sich paaren u. los gehts, flotter 3-er oder 4-er. Damals gab es ja weniger soziale Konditionierung u. man lebte vorwiegend nach seinem Trieb. Selbst heute haben ja noch viele Frauen die Fantasie es mit mehreren Männern gleichzeitig zu treiben, einer Fantasie steht halt oft die moralische Konditionierung im Weg.

Mir gings mit dem Beitrag auch tatsächlich darum zu zeigen, dass die Evolution nie vorgesehen hat, dass die Frau einen, einzigen (den Alpha) an sich bindet, sondern, dass das eher kulturell bedingt ist. Aber das wird, auch in PU-Literatur, gerne immer wieder behauptet und dient auch in der übrigen Gesellschaft gerne als Erklärung für Männer, wenn sie fremdgehen oder sexuell offen leben, verwendet. Bei Frauen ist sowas dann abnormal, weil sie von Natur aus sowas ja gar nicht wollen. ;)

Es gibt genug Beweise für diese Arbeitsteilung.

Aber nehmen wir mal ein anderes Beispiel:

Nein, ich hätte gerne einmal, dass du deine Behauptungen mit Beweisen untermauerst. Da es genug Beweise für Arbeitsteilung unserer Vorfahren, wie du sie dir vorstellst (Mann geht Jagen, Frau bleibt bei der Höhle) gibt, sollte es ja einfach sein, diese aufzuführen.

Das Beispiel stimmt zum einen nicht, zum anderen tut es in unserem Kontext nichts zur Sache. Die Besiedlung Amerikas fand ab dem 15 Jh statt. Evolutionstechnisch ist das quasi gestern und sagt eher etwas über die Entwiklung von Kulturen aus, denn über die Evolution, über die wir hier gesprochen haben.

Der Link funktioniert übrigens. Musst nur das ")" am Schluss entfernen.

[Geschmunzelt 4380]

Las sich in Deinem ersten Beitrag zu diesem Fall anders. Weil Du einen relevanten Teil weggelassen hast. Von daher ist das doch kein brauchbares Beispiel, um Manipulation oder "Fehlverhalten" einer oder aller Frauen zu belegen.

Doch. Das ist schon eine böse Manipulation. Ich kann nur Ihre Interessen nachvollziehen.

Immer alles eine Frage der Perspektive.

Menschen sind im Kern nunmal egoistisch und verfolgen ihre Interessen. Manipulation ist ein Mittel dazu. Und Fehlverhalten ist nur eine Frage der Perspektive und Moral. (...)

Dann erkläre mal, wieso Du die Manipulation in diesem Fall als "böse" bewerten kannst ;). Dass sie Deinen Interessen zuwiderläuft, kann wohl nicht reichen, denn die sind nicht per se gewichtiger als die der betreffenden Frau.

Zum Rest Deines Beitrags (habe ich nicht mehr zitiert, um es übersichtlicher zu machen): D´accord!

[Aldous 9589]

Wenn sich etwas in der Praxis als effektiv erwiesen hat, ist es gut. Hat es sich als ineffektiv erwiesen, ist es falsch.

So einfach ist das.

Ja, das stimmt. Darum ist deine Lösung in der Praxis auch nicht richtig. Weil deine Lösung auch dein Problem ist.

Schau:

Vor ein paar hundert Jahren gabs die Theorie, dass schwere Sachen schneller fallen, als Leichte. Guckte man sich die Praxis an, schien das auch richtig. Ein Stein fällt ja auch schneller, als eine Feder.

Die Theorie hätte allerdings auch bedeutet, dass eine Feder den Fall eines Steins bremst, wenn man beide zusammenbindet. Weil die Feder aufgrund ihres Gewichtes ja langsamer fallen muss, als der Stein.

Und gleichzeitig hätte nach der Theorie das Paket aus Feder und Stein auch schneller fallen müssen - weil Stein und Feder zusammen ja schwerer sind, als der Stein alleine.

So ähnlich ist das mit deiner Theorie, du müsstest Manipulationsversuche erkennen und wegbügeln. Weil die Frau dir sonst auf der Nase rumtanzt.

Das macht in der Praxis auch keinen Sinn. Weil dich niemand manipulieren kann, wenn du den Manipulationsversuch nicht bemerkst.

[Hexer 8445]

(..)

So ähnlich ist das mit deiner Theorie, du müsstest Manipulationsversuche erkennen und wegbügeln. Weil die Frau dir sonst auf der Nase rumtanzt.

Das macht in der Praxis auch keinen Sinn. Weil dich niemand manipulieren kann, wenn du den Manipulationsversuch nicht bemerkst.

Klingt zwar logisch, aber ich kann Dir nicht ganz zustimmen. Du wirst auch manipuliert wenn Du es nicht bemerkst. Vermutlich sogar gerade dann.

Nehmen wir mal die Manipulation der wir alle täglich ausgesetzt sind: Werbung. Vor zehn Jahren hat eine Zigarettenwerbung mein Kaufverhalten beeinflussen können. Und sie hat es bestimmt geschafft (ich meine besonders die Kinowerbung mit den duchgeknallten Kamelen, falls sich jemand errinert). Inzwischen bin ich Nichtraucher. Jetzt kann die Werbung noch so raffiniert sein - ich bin nicht (mehr) empfänglich dafür.

Es liegt also an Dir und Deinen echten inneren Werten ob eine Manipulation wirkt oder nicht.

[sinN 35]

Also hier mal ein Update zu meinem aktuellen Fall:

Theoretisch muss ich Dreibein wirklich recht geben, dass es ein Manipulationsversuch war....

Ich war gestern nach der Arbeit bei ihr, sie hat lecker Hühnchen im Seranoschinkenmantel gemacht mit Nudeln und Pesto HAHA (ich liebe das so an Frauen ;D) und nach ca. 30min auf der Couch danach, fing sie an wieder an von ihrem anderen Stiefbruder zu erzählen der sich umgebracht hatte...Mittwoch sei ja sein Geburstag und sie gehen in sein Lieblingsrestaurant mit der ganzen Familie balbalbla...ich war ziemlich genervt und sagte nix dazu...interessanterweise kam sie dann von alleine immer Näher und suchte Nähe etc....

Details brauche ich glaub ich nicht zu nennen...danach sind wir dann nach oben und innerhalb von 10min kam es zum Sex...ohne LMR....also wenn ich vergewaltigt worden wäre im Dezember, dann würde ich doch immer noch jetzt Probleme haben....als sie mir währenddessen dann noch eine geklebt hatte, stellte ich mir ehrlich die Frage, ob ich mich jetzt schlecht fühlen müsse, da ich ja keine Beziehung möchte und sie vermutlich schon....aber da ich jetzt auch mal stark davon ausgehe, dass es eben so ist, wie Dreibein es formuliert hat, werde ich es sicherlich nicht haben

Fazit: Sicherlich wie alles hier im Forum, kann man es hinterfragen und nicht auf jede Frau anwenden, aber in diesem Fall gehe ich auch sehr stark davon aus, dass Dreibein recht hat!

/sinN

[Aldous 9589]

Du wirst auch manipuliert wenn Du es nicht bemerkst. Vermutlich sogar gerade dann.

Du meinst, wenn man die Manipulation nicht bewusst bemerkt? Kann man so sehen.

Wäre allerdings ein Widerspruch dazu:

Es liegt also an Dir und Deinen echten inneren Werten ob eine Manipulation wirkt oder nicht.

Bedeutet, dass Manipulation letztendlich gar nicht möglich ist. Weil es letztendlich an einem selbst liegt, was man tut - auch dann, wenn man es nicht bewusst tut.

Ist die Sichtweise, die am meisten Sinn macht.

Beispielsweise funktioniert Werbung dann, wenn sie deine inneren Bedürfnisse anspricht.

Genauso wie das, was eine Frau zu dir sagt, dich nur dann beeinflussen kann, wenn du dich für sie interessierst - oder für das, was sie kocht.

[TrueLove25 100]

Ist doch aber ein Problem der Jungs, die darauf hereinfallen, oder?

Richtig, genau das sagte ich doch.

Bei Dir klingt das so, als wären jammernden Mädels allein schuld.

Es geht nicht um Schuld oder Unschuld.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine Frau z.B. mittels bestimmter Behauptungen versucht, einen Opferbonus zu erlangen, um den Mann dadurch manipulieren zu können.

Aber ich finde, dass es besser ist, wenn man nicht auf solche Manipulationsversuche hereinfällt.

Interessant. Aber was hat das deiner Meinung nach mit Manipulation zu tun?

Wenn ich jetzt Dates mit 5 verschiedenen Typen habe und die mMn eben nicht so meins sind

und ich das dann auch sage, oder bei Freundinnen jammere, wann ich mal wieder einen richtigen

Mann kennenlerne, was hat das dann bitte mit Manipulation zu tun?

Es ist einfach eine Tatsache, dass mich diese Typen gelangweilt haben.

Ne schöne Schale sorgt nunmal auch nicht für Gespräche auf Augenhöhe (gilt übrigens für beide Geschlechter.)

Und ja ich finde es tatsächlich nicht so leicht die Spreu vom Weizen zu trennen,

aber ich hab das Dating eh erstmal auf Eis gelegt. Gibt grad wichtigeres.

[experienced 21]

Also hier mal ein Update zu meinem aktuellen Fall:

Theoretisch muss ich Dreibein wirklich recht geben, dass es ein Manipulationsversuch war....

Ich war gestern nach der Arbeit bei ihr, sie hat lecker Hühnchen im Seranoschinkenmantel gemacht mit Nudeln und Pesto HAHA (ich liebe das so an Frauen ;D) und nach ca. 30min auf der Couch danach, fing sie an wieder an von ihrem anderen Stiefbruder zu erzählen der sich umgebracht hatte...Mittwoch sei ja sein Geburstag und sie gehen in sein Lieblingsrestaurant mit der ganzen Familie balbalbla...ich war ziemlich genervt und sagte nix dazu...interessanterweise kam sie dann von alleine immer Näher und suchte Nähe etc....

Details brauche ich glaub ich nicht zu nennen...danach sind wir dann nach oben und innerhalb von 10min kam es zum Sex...ohne LMR....also wenn ich vergewaltigt worden wäre im Dezember, dann würde ich doch immer noch jetzt Probleme haben....als sie mir währenddessen dann noch eine geklebt hatte, stellte ich mir ehrlich die Frage, ob ich mich jetzt schlecht fühlen müsse, da ich ja keine Beziehung möchte und sie vermutlich schon....aber da ich jetzt auch mal stark davon ausgehe, dass es eben so ist, wie Dreibein es formuliert hat, werde ich es sicherlich nicht haben

Fazit: Sicherlich wie alles hier im Forum, kann man es hinterfragen und nicht auf jede Frau anwenden, aber in diesem Fall gehe ich auch sehr stark davon aus, dass Dreibein recht hat!

/sinN

Hallo SinN,

das klingt alles wirklich sehr "bizarr", um es vorsichtig zu formulieren. Warum hat sie dir eine runtergehauen? Einfach so? Was war der Anlass?

Beziehungsfähigkeit sieht jedenfalls ganz anders aus. Das wirkt auf mich schon sehr "gestört" oder besser: von Grund auf verstört/zerstört, wie auch immer. Ich würde (auch wenn ich an ein männliches Pendant geraten würde), mich SOFORT zurückziehen. Schlagen geht gar nicht, es sei denn zur Selbstverteidigung.

Mein Rat: sag ihr direkt, dass du ihr Verhalten nicht magst, gib ihr vielleicht noch Hilfestellung (z.B. Adresse von Beratungsstelle) und dann ziehe dich, zumindest als MANN zurück, als Mensch nicht notwendigerweise - es kann auch lehrreich sein zu verfolgen, wie sie sich entwickelt.

Viele Grüße von experienced

P.S. wir haben uns auch per PN über die Geschichte ausgetauscht und machen das vielleicht auch weiterhin.

Ansonsten habe ich diesen Thread nur überflogen. Es geht anscheinend in irgendwelche biologischen und archäologischen Begründungen.

Zur Biologie empfehle ich: "Forsyth: Sexualität in der Natur" - dort wird beschrieben, welche Formen es so gibt und was alles "natürlich" ist (z.B. Homosexualität, Abtreibung, Transsexualität etc. Das Buch ist immer ein guter Argumentationsschatz, falls man an konservative Typen gerät, die sagen irgendetwas wäre "widernatürlich").

Zur Archäologie kann ich der Schreiberin oben zustimmen. Tatsächlich gab es Gräberfelder mit ausschließlich(!) "männlichen" ;) Gräbern, wo Waffen drin waren. Tja :) :) .... Irgendwann sahen auch die konservativsten Forscher ein, dass das einfach nicht sein konnte.

Lösung: die Frauen hatten genauso Speere und Äxte als Grabbeigaben, haben wohl auch gejagt, und die "männlichen" Gräber waren in Wirklichkeit "weiblich". Also nix mit "Mann ist Jäger, Frau sitzt in der Höhle". Tut mir leid, Jungs, dass ich Euch diesen Mythos zerstören muss! Man(n) sollte seine Vorstellungen von Genderbeziehungen halt nicht auf die Tierwelt oder die prähistorische Vergangenheit übertragen.

Mai 9, 2014 bearbeitet von experienced

[LeDe 3576]

Werte Manipulations-Diskussionsteilnehmer

Grundsätzlich sollte man zunächst abklären was Manipulation eigentlich ist, wie es definiert ist. Dann sollte man sich Gedanken machen auf welchen Ebenen Manipulation stattfinden kann.

Wenn man das mal hat, bzw. seine Überlegungen dazu angestellt hat, gilt es diese zu prüfen.

Auch muss man differenzieren zwischen dem Manipulierenden und Manipulierten.

Im Ergebnis ist, zumindest für mich, klar - Alles ist Manipulation.

Sei es die Farbe eines Hauses, welche auf der unbewussten Ebene für dich sympathisch, oder unsympathisch ist, das Wetter, welches Einfluss auf den Gemützustand ausüben kann usw.

Genau so ist, zumindest für mich, klar - Jedes Lebewesen manipuliert.

Seien es die Kulleraugen eines Neugeborenen, die Verführung der Biene durch die Blüte zum Zecke der Bestäubung, das Anlächeln eines Geschäftspartners.

Nach diesen hier nur exemplarisch dargestellten Überlegungen taucht die Frage auf: Ist Manipulation ausschliesslich schlecht?

Dem nach gilt es zu unterscheiden zwischen positiver Manipulation (z.B. Symbiose) und negativer Manipulation (z.B. Parasitismus), sowie aktiver (bewusst gesteuert z.B. bewusstes Spiegeln) und passiver (unbewusst ablaufend z.B. unbewusstes Spiegeln, oder Ekel).

Selbst wer sich mit dieser Thematik auseinandersetzt manipuliert, denn er hat im Vergleich zu den unwissenden einen (Wettbewerbs-)Vorteil und manipuliert damit den jeweiligen Markt.

Auch dieser Text ist Manipulation, da er das Denken des Lesers beeinflusst.

Selbst wenn der Leser die Inhalte ablehnt und ihn in seinen eigenen Überlegungen bestärkt, wäre es ein, aus der jeweils eigenen Sicht (des zu Manipulierenden), ein Versuch der bewussten negativen Manipulation, welche der zu Manipulierende in eine für sich positive Manipulation wandelt.

Ergo, muss man Dreibein in sofern Recht geben, als das man wissen muss wie man damit umgeht.

LeDe

Mai 9, 2014 bearbeitet von LeDe

[Chatillon 34]

Um wieder zum Topic zurückzukommen. Nein, nicht alle Frauen haben irgendwelche Probleme. Nachdem ich hier wieder ins Forum gekommen bein habe ich mir mal überlegt meine LTR auf HSE und LSE-Merkmale zu screenen und zu meiner positiven Überraschung ist sie hochgradig HSE. Klar steht sie nicht jeden Tag auf und führt ein sorgenfreies Leben, aber mal nen doofen Prof zu haben, Angst durch ein Prüfung zu rasseln oder die Krebsdiagnose der Mutter sind "alltägliche" Probleme und nichts was sie durch ihren Charakter anzieht. :)

[LegallyHot 5562]

Sehr spannend finde ich an diesem Thread, dass hier wie von Zauberhand die beiden großen inneren Arbeitsmodelle aufgetaucht sind, die man bei Menschen findet, die andere - im Englischen könnte man jetzt sehr schön das Wort "missbrauchen/benutzen" verwenden und hätte alle Eventualitäten abgedeckt.

Variante a) Sie hat Problem a/b/c ist somit "kaputt", ist somit latent verdächtig, womit sie grundsätzlich weniger moralische Verpflichtung mit sich bringt als jemand, der nicht kaputt ist, denn weil ich mich ja tendenziell schützen muss, kann ich mich aus einer theoretisch jederzeit verfügbaren "Notwehr"-Gefühlslage heraus verhalten wie immer ich will, denn "ich verhalte mich ja nur so, weil Sie so ist".

Variante b) Sie will mir latent schaden, sie ist von Grund auf die "Böse", was mich grundsätzlich dazu berechtigt, mich zu verteidigen und mich aus der so entstehenden "Notwehr"-Situation aus reinem Selbstschutz heraus zu verhalten wie ich möchte, denn ich musste ja, denn hätte ich nicht, hätte sie irgendetwas Böses getan.

Beides sind Denkmodelle, die Teile oder sogar die Hauptsache der Verantwortung dessen, was zwischen mir selbst und dem andren Menschen passiert, schon präventiv abweisen,denn weil der andere X ist, muss ich ja/muss ich ja nicht. Und beide Denkmodelle umtanzen die Grundidee sehr simpler Wertungen von ganzen Menschen, obschon Variante b) im Grunde die Existenz von "Wertvollen" unter Bevölkerungsgruppe X komplett auszuschließen scheint. Diese innere Welt kennt man landläufig von Rassisten. Da zeigt es sich mit Abstand am deutlichsten. Hier ist eben "Ausländer" durch "Frau" ersetzt - das Schema ist ansonsten sehr ähnlich.

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Da ist maximal noch aufgesetztes Ton angeben möglich, oder derjenige ist schlicht unfähig zu Kompromissen weil sozial nicht fit und das wird als Durchsetzungsstärke missdeutet.

Daraus entsteht dann eine sfp - ich werte mein Gegenüber ab, woraufhin ich mich überlegen fühle. Das zwingt mir die Überzeugung auf, die Führung ohne nennenswerten Aufwand stets sicher inne zu haben, was ich real nicht umsetzen kann, schon aufgrund meiner eigenen Haltung. Reagiert jetzt die Dynamik auf die fehlende Führung, erfüllt sich meine Befürchtung und die defizitäre/böse Frau verlässt mich/streitet sich mit mir/schiebt Drama. Ich sehe mich in meiner Idee bestärkt und bleibe dabei. Von einer vor die Wand gefahrenen Affäre/Beziehung zur anderen. Und klage mein Leid darüber, dass ich immer nur an "kaputte" Frauen gerate oder alle Frauen kaputt sind - je nach innerem Status.

Es ist immer erhöhte Aufmerksamkeit gefragt, wenn jemand sagt oder sich selbst sagen hört: "Ein Geisterfahrer?! Hunderte!!"

[sinN 35]

Hallo SinN,

das klingt alles wirklich sehr "bizarr", um es vorsichtig zu formulieren. Warum hat sie dir eine runtergehauen? Einfach so? Was war der Anlass?

Beziehungsfähigkeit sieht jedenfalls ganz anders aus. Das wirkt auf mich schon sehr "gestört" oder besser: von Grund auf verstört/zerstört, wie auch immer.

Naja, ihr gefiel es halt....ich fand es jetzt auch nicht schlimm, nur jemand der angeblich diese Vorgeschichte hat, würde sich so beim Sex nicht verhalten und eher passiv sein....ich würde dies auch niemals unter gestörtes Verhalten einordnen...wie auch schon von meinem anderen HB erzählt, gibt es eben einige Frauen die auf eine härtere Gangart stehen....nicht nur bei sich selber ;)

[Jingang 4661]

Yep. Frage dazu:

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Wie weit geht die Verantwortung? Verantwortung für ihre Fehler übernehmen?

[Vierviersieben 6011]

Sehr spannend finde ich an diesem Thread, dass hier wie von Zauberhand die beiden großen inneren Arbeitsmodelle aufgetaucht sind, die man bei Menschen findet, die andere - im Englischen könnte man jetzt sehr schön das Wort "missbrauchen/benutzen" verwenden und hätte alle Eventualitäten abgedeckt.

Variante a) Sie hat Problem a/b/c ist somit "kaputt", ist somit latent verdächtig, womit sie grundsätzlich weniger moralische Verpflichtung mit sich bringt als jemand, der nicht kaputt ist, denn weil ich mich ja tendenziell schützen muss, kann ich mich aus einer theoretisch jederzeit verfügbaren "Notwehr"-Gefühlslage heraus verhalten wie immer ich will, denn "ich verhalte mich ja nur so, weil Sie so ist".

Variante b) Sie will mir latent schaden, sie ist von Grund auf die "Böse", was mich grundsätzlich dazu berechtigt, mich zu verteidigen und mich aus der so entstehenden "Notwehr"-Situation aus reinem Selbstschutz heraus zu verhalten wie ich möchte, denn ich musste ja, denn hätte ich nicht, hätte sie irgendetwas Böses getan.

Beides sind Denkmodelle, die Teile oder sogar die Hauptsache der Verantwortung dessen, was zwischen mir selbst und dem andren Menschen passiert, schon präventiv abweisen,denn weil der andere X ist, muss ich ja/muss ich ja nicht. Und beide Denkmodelle umtanzen die Grundidee sehr simpler Wertungen von ganzen Menschen, obschon Variante b) im Grunde die Existenz von "Wertvollen" unter Bevölkerungsgruppe X komplett auszuschließen scheint. Diese innere Welt kennt man landläufig von Rassisten. Da zeigt es sich mit Abstand am deutlichsten. Hier ist eben "Ausländer" durch "Frau" ersetzt - das Schema ist ansonsten sehr ähnlich.

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Da ist maximal noch aufgesetztes Ton angeben möglich, oder derjenige ist schlicht unfähig zu Kompromissen weil sozial nicht fit und das wird als Durchsetzungsstärke missdeutet.

Daraus entsteht dann eine sfp - ich werte mein Gegenüber ab, woraufhin ich mich überlegen fühle. Das zwingt mir die Überzeugung auf, die Führung ohne nennenswerten Aufwand stets sicher inne zu haben, was ich real nicht umsetzen kann, schon aufgrund meiner eigenen Haltung. Reagiert jetzt die Dynamik auf die fehlende Führung, erfüllt sich meine Befürchtung und die defizitäre/böse Frau verlässt mich/streitet sich mit mir/schiebt Drama. Ich sehe mich in meiner Idee bestärkt und bleibe dabei. Von einer vor die Wand gefahrenen Affäre/Beziehung zur anderen. Und klage mein Leid darüber, dass ich immer nur an "kaputte" Frauen gerate oder alle Frauen kaputt sind - je nach innerem Status.

Es ist immer erhöhte Aufmerksamkeit gefragt, wenn jemand sagt oder sich selbst sagen hört: "Ein Geisterfahrer?! Hunderte!!"

1-0-1 der weiblichen Logik:

Geführt werden wollen, gar noch impliziten Anspruch darauf als attraktivitätssteigerndes Merkmal erheben - aber bitte nur dort, wo es passt und so wie es passt.

Besonders lustig wird es hier:

Variante a) Sie hat Problem a/b/c ist somit "kaputt", ist somit latent verdächtig, womit sie grundsätzlich weniger moralische Verpflichtung mit sich bringt als jemand, der nicht kaputt ist, denn weil ich mich ja tendenziell schützen muss, kann ich mich aus einer theoretisch jederzeit verfügbaren "Notwehr"-Gefühlslage heraus verhalten wie immer ich will, denn "ich verhalte mich ja nur so, weil Sie so ist".

Variante b) Sie will mir latent schaden, sie ist von Grund auf die "Böse", was mich grundsätzlich dazu berechtigt, mich zu verteidigen und mich aus der so entstehenden "Notwehr"-Situation aus reinem Selbstschutz heraus zu verhalten wie ich möchte, denn ich musste ja, denn hätte ich nicht, hätte sie irgendetwas Böses getan.

Welche Form von "Rassismus/Chauvinismus/patriarchlaem Sexismus/what-the-fuck" ist es dann eigentlich, solche "Kandidatinnen" schlicht zu ignorieren?

Ist das dann sowas wie "harmful ignorance instead of a healthy, accepting connection"?

Die ganze Argumentationslinie leided mal wieder an dem üblichen: Verantwortung übernehmen - Das soll Partei A scheinbar stets, Partei B scheinbar nie.

Und joa, Frauen mit massiven Problemen sind tendenziell kaputt, weil sie kaputt sind. Sonst

a) hätten sie diese Probleme nicht. (so wie das hier auch von jedem Typ erwartet wird)

b) würden produktiv und selbstverantwortlich damit umgehen (so wie das hier von jedem Typ auch erwartet wird)

Leute..einigt euch mal.

Entweder sind Männer und Frauen gleich fähig/wertig/sonstwas - oder nicht.

Da der Konsens darin besteht, dass sie es sind --> es gibt keinerlei Grund für "Verantwortung" oder "Führung".

Wer "führt" und "verantwortet" hat nämlich auch das sagen - und bevor das Geschrei losgeht:

Ich persönlich habe absolut keinerlei Ambition, irgendwelche Frauen zu "führen" oder gar für sie "die Verantwortung" zu übernehmen.

Wir leben im Jahr 2014, der gesellschaftliche Konsens steht (egal was man darüber denken mag oder auch nicht).

HBs machen was sie wollen - Typen machen was sie wollen.

Wenn zweiteres erfolgreich eintritt (Paradebeispiel: Erfolgreich gegamed, sie will mehr, er nicht) und das nicht zu gewünschten Ergebnissen führt (z.B. weil game beherrschen noch lange nicht bedeutet, sämtliche HB-Unsitten toll zu finden und/oder darauf nach AFC-Moral "gut" zu reagieren) - dann geht das ganz alte Geschrei wieder los: Die Frau als armes Opfer, die Typen als "Abuser".

Lächerlich.

Unter dem gegeben gesellschafltichen Konsenes (der auch hier im Forum gegeben ist) ist das Aushandlungssache - ob bei "Manipulation" oder sonst einem Bereich.

Wer besser "verhandelt" (=symbolisch interagiert, sein Leben gestaltet, usw. usf.) hat die (faktische) Oberhand.

- Typ will nicht, dass eine Frau X oder Y oder Z macht, z.B. mit ambivalenter Sprache "manipulieren" oder "fremdgehen"? --> mehr skill entwickeln, umdrehen udn gehen, sonstwas ... nur sich beschweren oder etwas "fordern" gilt nicht mehr. Kann er es nicht, hat er das Problem.

- Frau will, dass ein Typ X, Y oder Z macht? Blabla...siehe oben.

Menschen zu aktiv zu verletzten oder tatsächlich zu missbrauchen (=es geschieht nicht nur im Kopf eines HBs) - das wäre Missbrauch.

Menschen z.B. anzugreifen oder ihnen aktiv zu schaden, weil sie in irgendeiner Hinsicht "schwächer" oder "ausgeliefert" sind - das wäre auch noch Missbrauch.

Eine (wenn man es so nennen will) "manipulative Frau" (=sie verhandelt mit welchen Zielen auch immer mit den nahliegenden weiblichen Werkzeugen) zu outgamen und sich zu holen was man will hat mit Missbrauch absolut garnichts zu tun. (Ausser die AFC-Moralgesetze gelten dennoch fort...)

Umgekehrt gilt das gleiche: Typen haben keinereli legitimierten Anlass mehr, sich da zu "beschweren" oder zu "fordern". Get skill.

Wiederhole mich: 2014.

Die Gesellschaft hat ihr Bett gemacht, nun liegen eben alle darinnen.

Wer seine Decke nicht festhalten kann oder will - tja.

Frauen haben keinerlei romantische oder sexuelle Verpflichtungen gegenüber Männern - Männer aber auch nicht mehr gegenüber Frauen. Dies inkludiert die (angebliche) Verantwortung, diese besonders zu schonen oder "Verantwortung" für ihre Macken und Probleme zu übernehmen.

So einfach ist das. Die Welt ist im Wandel und es wurde genau so gewollt.

Mai 9, 2014 bearbeitet von Vierviersieben

[Jingang 4661]

Yep. Frage dazu:

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Wie weit geht die Verantwortung? Verantwortung für ihre Fehler übernehmen?

Aufgrund der Likes: War nicht ironisch gemeint. Mich interessiert das Thema Führung (sollte Mann) und wie frau/LH sich das vorstellt oder womit sie gute Erfahrungen mit gemacht hat. Lest euch mal LHs Führungs-Thread durch.

[frank_hustle 1703]

Yep. Frage dazu:

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Wie weit geht die Verantwortung? Verantwortung für ihre Fehler übernehmen?

Aufgrund der Likes: War nicht ironisch gemeint. Mich interessiert das Thema Führung (sollte Mann) und wie frau/LH sich das vorstellt oder womit sie gute Erfahrungen mit gemacht hat. Lest euch mal LHs Führungs-Thread durch.

Das ist natürlich subjektiv wie man 'Führung übernehmen' definiert, das ist bei jeder Frau unterschiedlich. Ich für meinen Teil kann nur beobachten, das viele Frauen nicht in der Lage sind sich selbst zu beschäftigen, sich mit ihren Schwachstellen zu beschäftigen. Sie sind darauf gepolt von außen die Lösung für ihre Probleme zu bekommen ohne große Anstrengung oder Gegenleistung. Lernen werden sie aus diesem Verhalten niemals und werden sich ihr ganzes Leben in der chronischen Opferrolle befinden. Bei zuviel Rumjammerei wegen unbedeutenden Dingen und 'ah die Welt ist nur gegen mich' verliere ich direkt das Interesse für jegliche Art von Kontakt, es nervt mich einfach. Ich kann sie dann kein bisschen mehr Ernst nehmen.

Für mich persönlich ist es sehr unattraktiv, wenn eine Frau sagt "ich bin halt so, man muss mich so nehmen wie ich bin, irgendwie Lösen sich die Probleme schon." Ohne den Funken an Selbstreflexion oder den Willen zu erkennen selbst für sich, das eigene Leben und Entscheidungen Verantwortung übernehmen zu können. (-> Das soll schon der Mann machen, warum sollte ich das denn tun, soll er doch froh sein, dass er mich hat) Mag sein, das da der Beschützerinstinkt von vielen geweckt wird und sie sobald die Frau das kleinste Problem hat direkt zur Stelle sind ohne ihr jemals die Möglichkeit zu lassen, dass sie sich weiterentwickelt, selbst Probleme löst und sich zwei auf gleicher Ebene begegnen können.

[LegallyHot 5562]

Yep. Frage dazu:

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Wie weit geht die Verantwortung? Verantwortung für ihre Fehler übernehmen?

Natürlich nicht Verantwortung für "ihre Fehler". Aber man kann nicht einerseits jede Verantwortung an dem was geschieht von sich schieben und im nächsten Moment führen, also ein Stück weit steuern wollen, wie sich die Dinge entwickeln.

Das macht Führung - immer und beim besten Willen nicht nur im Bereich PU etc. - ja so beängstigend. Weil mit der Führung automatisch auch die Verantwortung für das Ergebnis zu mindestens erheblichen Teilen auf denjenigen fällt, der führt.

Simples Bild:

Drei Personen A, B und C gehen in den Wald zum Wandern. Nun wollen sie sich einigen, wer von ihnen die Führung übernehmen soll, also bestimmen soll, in welche Richtung sie laufen.

A sagt: Ist gut, ich gehe voran. Ich nehme die Karte an mich und wenn ich mir unsicher werde, können wir ja noch einmal gemeinsam schauen, welcher Weg der Beste sein müsste.

B sagt: Ich gehe voran, A nimmt die Karte und liest mir vor, wohin ich entscheide, dass wir gehen. Wenn wir dann zeitig an unserem Ziel ankommen, habe ich uns gut geführt. Wenn wir uns verlaufen, hat A die Karte falsch gelesen.

C sagt: Karten lesen kann ich nicht so gut und vorneweg gehen mag ich auch nicht, dann fragen mich ständig alle "Wohin?!", das nervt mich. Ich bleibe hier hinten und sobald wir eine Gabelung erreichen, sage ich klar und deutlich, wohin ich NICHT gehen will.

Das hier gezeigte Muster entspräche B. So tun als würde man führen, die Verantwortung aber schon präventiv auf einen anderen laden, für den Fall, dass es nicht so läuft, wie man es gerne hätte.

Quizfrage: Wem würdest DU am liebsten folgen? A, B oder C?

[frank_hustle 1703]

Yep. Frage dazu:

Ohne Verantwortung funktioniert aber Führung nicht.

Wie weit geht die Verantwortung? Verantwortung für ihre Fehler übernehmen?

Natürlich nicht Verantwortung für "ihre Fehler". Aber man kann nicht einerseits jede Verantwortung an dem was geschieht von sich schieben und im nächsten Moment führen, also ein Stück weit steuern wollen, wie sich die Dinge entwickeln.

Das macht Führung - immer und beim besten Willen nicht nur im Bereich PU etc. - ja so beängstigend. Weil mit der Führung automatisch auch die Verantwortung für das Ergebnis zu mindestens erheblichen Teilen auf denjenigen fällt, der führt.

Simples Bild:

Drei Personen A, B und C gehen in den Wald zum Wandern. Nun wollen sie sich einigen, wer von ihnen die Führung übernehmen soll, also bestimmen soll, in welche Richtung sie laufen.

A sagt: Ist gut, ich gehe voran. Ich nehme die Karte an mich und wenn ich mir unsicher werde, können wir ja noch einmal gemeinsam schauen, welcher Weg der Beste sein müsste.

B sagt: Ich gehe voran, A nimmt die Karte und liest mir vor, wohin ich entscheide, dass wir gehen. Wenn wir dann zeitig an unserem Ziel ankommen, habe ich uns gut geführt. Wenn wir uns verlaufen, hat A die Karte falsch gelesen.

C sagt: Karten lesen kann ich nicht so gut und vorneweg gehen mag ich auch nicht, dann fragen mich ständig alle "Wohin?!", das nervt mich. Ich bleibe hier hinten und sobald wir eine Gabelung erreichen, sage ich klar und deutlich, wohin ich NICHT gehen will.

Das hier gezeigte Muster entspräche B. So tun als würde man führen, die Verantwortung aber schon präventiv auf einen anderen laden, für den Fall, dass es nicht so läuft, wie man es gerne hätte.

Quizfrage: Wem würdest DU am liebsten folgen? A, B oder C?

Ok da stimme ich zu. Ich dachte wir reden von Problemen die Frauen haben im Leben, weil alltägliche Probleme von anderen zu lösen sehe ich nicht als meine Aufgabe, da muss jeder/jede selbst die Verantwortung übernehmen um Lösungen zu finden.

Bei Entscheidungen die gemeinsame Unternehmungen betreffen sollte der Mann diese Verantwortung zum Hauptteil übernehmen. Wobei ich es auch unheimlich attraktiv finde wenn eine Frauen selbst Ideen/Vorschläge bringt die die gemeinsame Zeit noch besser machen. Sei es ein spontaner Trip in eine Stadt/an den See, Restaurant, Kino etc.