Strength und Muscle Gain - wo ist der Unterschied?

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(und der mechanische Stress durch ekzentrisches Zeug, das geht aber denke ich essentiell wieder mehr in Richtung Kraft),

Nein, das ist alles Hypertrophie. Wie Kraftsteigerung funktioniert habe ich noch gar nichts zu gesagt :D

Wie gesagt, Brad Schoenfeld hat das gut zusammengefasst: http://www.lookgreatnaked.com/articles/mechanisms_of_muscle_hypertrophy.pdf

Darum halt auch erstmal Muskelfasern aufbauen, damit die dicker werden können. Die Theorie legt nahe, dass man halt deutlich schneller aufbaut, wenn man erstmal Muskelfasern hat (zumal die halt wirklich fix kommt), als wenn man direkt BB-Training macht, weil naja, dunno, wenn ich ins Gym schaue offensichtlich nach so drei Monaten da nicht mehr viel kommt, weil die Fasern wohl dicker geworden sind, aber es noch die selben Schwächlinge wie vor drei Monaten sind. :D

Nein, das ist ehrlich gesagt alles ziemlich weit off the chart.

Es geht im Endeffekt nur darum, welcher Reiz ausreicht um Hypertrophie und Kraft zu kriegen und wie man am besten eine anfängliche Progression in Kraft und Masse hat...

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Kannst Du bitte dazu auch was sagen?

Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass 65% des 1RM reicht, um alle Muskelfasern zu aktivieren. Wir brauchen also nicht mehr, um zu hypertrophieren. So in Kurzform. Es muss nur genug Stress da sein - welcher auch immer - damit der Muskel wächst.

Wie funktioniert Kraft? Und gibt es einen Mittelweg, wo Kraft und Masse zusammengebracht werden können? Lysle versucht das ja in der GBR...kannst Du dem zustimmen, dass GBR das gut zusammenbringt als Kompromiss? Und ist ein Kompromiss nicht völlig ausreichend, wenn man NICHT auf die Bühne will?

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Ebenfalls Frage an Shao: Wie kann man bei 65% des 1 RM denn "schwer" liften ?

Im Bankdrücken hab ich die 130 Kg zeitweise 6x gepackt. Ich denke, mein 1RM liegt irgendwo bei 140-150 Kg.

Davon 65% wäre demnach ca. 100 Kg.

Wenn ich mich mich entsprechend aufwärme (12x50; 8x80), schaffe ich die 100 Kg ca. 15 mal (sauber) + weitere Wdhl mit ganz moderater Technik.

Schwer war der 100er Satz allemale...aber sagen nicht sonst alle immer, ich soll für Hypertrophie im 6-8er Bereich bleiben ?

Ich bin nach 10 Jahren Tren immernoch nicht schlauer, wieviel Sätze man machen sollte, wieviele Wdhl. etc. weil einfach 10 Leute 10 versch. Antworten haben.

(weiterführende)Frage an Zooler

Was genau bedeutet "genug Stress" konkret ? Es gibt so viele variablen...

- mehr Gewicht (wobei ja hier die 65% 1RM genannt wurden, was für mich nicht "schwer" ist)

- mehr Wdhl.

- mehr Sätze

- Training bis MV

- Intensitätstechniken

- häufigere Frequenz der trainierten Muskelgruppen

- Rest-Pause-Sätze

- MyoReps

um nur ein paar wenige zu nennen

Wer zur Hölle soll da noch durchblicken !?

Ich trainiere seit 10 Jahren immer nach selbigem Prinzip: Völlige Zerstörung des Organismus...wenn ich mich nach dem Studiobesuch noch gut fühle, hab ich was falsch gemacht.

Was ist denn nun das optimale für Hypertrophie ?

bearbeitet von LastActionHero
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Shao sagte was von Stress....nicht ich!

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Kein Ding...hab doch keine Ahnung :D

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Es gibt halt viele Wege nach Rom. Tendenziell funktioniert ja PITT für Hypertrophie durchaus gut, und das ist ja eher 10RM-Bereich von der Wahl des Gewichts. Am Ende muss man sich wohl für ein Konzept entscheiden und das konsequent durchziehen. Da spielt ja auch die persönliche Vorliebe mit rein. Nicht jeder rennt gerne im Zustand absoluter Zerstörung aus dem Gym, andere kriegen ihren Kick erst dann wenn sie vor Schmerz nach dem Training keine Treppe mehr steigen können...

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Kannst Du bitte dazu auch was sagen? Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass 65% des 1RM reicht, um alle Muskelfasern zu aktivieren. Wir brauchen also nicht mehr, um zu hypertrophieren. So in Kurzform. Es muss nur genug Stress da sein - welcher auch immer - damit der Muskel wächst.

65% 1RM ist das Minimum, bei dem sich entsprechend alle Fasern überhaupt mal einschalten, vorher machen sie das erst gar nicht.

Jetzt musst du es eben noch schaffen, dass der Reiz dementsprechend gross genug ist, um zwei Dinge zu erreichen:

Mechanischer Stress: Dazu musst du auch wirklich alle Muskelfasern entsprechend aktiviert und ausgelastet haben.

Metabolischer Stress: Dazu musst du das entsprechende "Milieu" herstellen, indem du die Belastung entsprechend hoch hältst.

Exzentrischer Stress: Hast du eh, ausser du machst Deadlifts.

Stress steht hier für einen von Außen wirkenden Anpassungsreiz, nicht für das umgangssprachliche "Stress." Denn "Stress" ist eigentlich nichts anderes als ein Reiz. Und was wir als "Ich stehe unter Stress" bezeichnen ist eine nicht enden wollende Reaktion AUF Stressoren.

Wie funktioniert Kraft? Und gibt es einen Mittelweg, wo Kraft und Masse zusammengebracht werden können? Lysle versucht das ja in der GBR...kannst Du dem zustimmen, dass GBR das gut zusammenbringt als Kompromiss? Und ist ein Kompromiss nicht völlig ausreichend, wenn man NICHT auf die Bühne will?

Kraft funktioniert, indem ein Muskel sich zusammen zieht und an verschiedenen Punkten am Skelett zieht. Je nachdem, wie das Zusammenspiel ist, bewegt sich dann eben auch was.

Wie stark man ist, hängt dann mit einer Reihe von Dingen zusammen. Zuerstmal die Kontraktion: Wenn sich nur ein Teil der Muskelfasern zusammenzieht, kriegt man keine maximale Spannung, der Zug am Knochen ist nicht so hoch wie er sein könnte. Keine Maximalkraft.

D.h. die Anzahl der aktivierten motorischen Einheiten und wie schnell und gleichförmig diese kontrahieren, ist ein entscheidender Faktor. Das ist intramuskuläre Koordination. Anfänger können vielleicht 50% ihrer gesamten Fasern gleichzeitig kontrahieren, viele Sportler bis zu 80% und Maximalkraftsportler und Explosivkraftler (Powerlifter, Gewichtheber, Shotputter) bis zu 100%. Vorausgesetzt und das ist ein entscheidender Faktor, dass der Widerstand überhaupt gross genug ist und die Bewegung ausreichend lang um eine solche Aktivierung zu erlauben.

Der nächste Faktor ist dann Größe. Ein größerer Muskel hat mehr Ansatzfläche. Pro cm² Muskel können bei gleicher Wirkung pro cm² mehr Kräfte erreicht werden, wenn der Muskel mehr Querschnittsfläche hat.

Das ist wie bei einem Seil. Ein Seil, dass einen Durchmesser von 1cm hat hält weniger aus, als ein Seil das 3cm hat. Ein Stahlseil ist widerstandsfähiger als ein Hanfseil.

Jetzt gibt es noch die Diskussion von sarkoplasmischer und myofibrillärer Hypertrophie. Kurzum nehmen wir das gleiche Beispiel. Stellt wir uns vor, das gleiche Hanfseil wird von 5 Leuten Leuten gezogen. Es ist an einer Kaimauer befestigt und an einem Boot. Die 5 Leute ziehen nun das Boot, das Boot leistet Widerstand. Die Mauer ist unüberwindbar. Sarkoplasmische Hyppertrophie ist ungefähr so, als würdest du einen weiteren Fettsack an das Seil hängen. Das Seil hat nun mehr Widerstand gegen das Boot, der Kollege wiegt ja einiges, man kann also ein schwereres Boot ziehen. Myobrilläre Hypertrophie ist dann eben so, als würde jemand auch mit ziehen.derjenige hängt nicht nur da, sondern zieht. Inwieweit man das wirklich unterscheiden kann ist eine Riesendiskussion, deren Ausgang ich jetzt noch nicht beschreien mag.

In jedem Fall ist Hypertrophie dass addieren von Masse, die am Seil ziehen kann. Mehr Masse kann mehr Widerstand leisten. Und deswegen hypertrophieren Muskeln vermutlich überhaupt erst als Reiz, weil man dann auch mehr ziehen kann, es ist ein sinnvoller Prozess.

Ebenfalls Frage an Shao: Wie kann man bei 65% des 1 RM denn "schwer" liften ?

Im Bankdrücken hab ich die 130 Kg zeitweise 6x gepackt. Ich denke, mein 1RM liegt irgendwo bei 140-150 Kg.

Davon 65% wäre demnach ca. 100 Kg.

Wenn ich mich mich entsprechend aufwärme (12x50; 8x80), schaffe ich die 100 Kg ca. 15 mal (sauber) + weitere Wdhl mit ganz moderater Technik.

Schwer war der 100er Satz allemale...aber sagen nicht sonst alle immer, ich soll für Hypertrophie im 6-8er Bereich bleiben ?

Du müsstest es nun schaffen, mit 65% 1RM alle deine Muskelfasern maximal zu ermüden, während deine Slow Twitch Fasern das ganze nicht sabotieren, weil sie sich schneller regenerieren als du die sie ermüden kannst.

Sicher kannst du das machen, du brauchst aber vermutlich um die 4-5 Sätze to failure, mit wenig Pause, Muskelbrennen und sonst was. Der mechanische Reiz wird nicht so stark sein wie der metabolische.

um nur ein paar wenige zu nennen

Wer zur Hölle soll da noch durchblicken !?

Ich trainiere seit 10 Jahren immer nach selbigem Prinzip: Vö

Das Trainingsprinzip ist als Amateur durchaus nutzbar, bis zu einem gewissen Grad. Als Profiathlet würdest du damit keine Blumentöpfe gewinnen, da es dann auf die Kombinierung von Reizen und Steuerung ankommt. Aber fürs Bodybuilding ist das auch nicht sooo wichtig. Hauptsache man trainiert, wächst und das indem man so oft trainieren kann wie möglich, ohne Zwischendrin eine Pause machen zu müssen, weil sich das Nervensystem oder der Muskel nicht so schnell erholt wie die Proteinsynthese.

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Kannst Du bitte dazu auch was sagen? Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass 65% des 1RM reicht, um alle Muskelfasern zu aktivieren. Wir brauchen also nicht mehr, um zu hypertrophieren. So in Kurzform. Es muss nur genug Stress da sein - welcher auch immer - damit der Muskel wächst.

65% 1RM ist das Minimum, bei dem sich entsprechend alle Fasern überhaupt mal einschalten, vorher machen sie das erst gar nicht.

Jetzt musst du es eben noch schaffen, dass der Reiz dementsprechend gross genug ist, um zwei Dinge zu erreichen:

Mechanischer Stress: Dazu musst du auch wirklich alle Muskelfasern entsprechend aktiviert und ausgelastet haben.

Metabolischer Stress: Dazu musst du das entsprechende "Milieu" herstellen, indem du die Belastung entsprechend hoch hältst.

Exzentrischer Stress: Hast du eh, ausser du machst Deadlifts.

Stress steht hier für einen von Außen wirkenden Anpassungsreiz, nicht für das umgangssprachliche "Stress." Denn "Stress" ist eigentlich nichts anderes als ein Reiz. Und was wir als "Ich stehe unter Stress" bezeichnen ist eine nicht enden wollende Reaktion AUF Stressoren.

Dazu habe ich eine Frage. Habe gestern mal mit Myo Reps angefangen. Ca. 80% des 1RM, finds perfekt weil man somit schon ab der ersten Wdh. alle Fasern reizt und dann mit Restpause-Wdh. fortfährt.

Das Ding ist aber doch Shao, dass z.b. bei dem Trainingssystem eine niedrigere Trainingsintensität eigentlich genauso oder sogar effektiver sein kann. Theoretisch ist es ja egal ob so früh wie möglich so viel wie mögliche Fasern beanspruche, wenn ich leichteres Gewicht nehme habe ich ja trotzdem eine steigende Ermüdung, kann dadurch natürlich mehr Wdh. insgesamt ausführen, aber wenn der Wiederholungsbereich noch ausreicht um Hypertrophie zu erzeugen wäre es doch bei Restpause-Systemen genauso effektiv mit z.b. 50% des 1RM zu trainieren oder nicht ?

Probiere da noch den Zusammenhang zu verstehen.

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Das Ding ist aber doch Shao, dass z.b. bei dem Trainingssystem eine niedrigere Trainingsintensität eigentlich genauso oder sogar effektiver sein kann. Theoretisch ist es ja egal ob so früh wie möglich so viel wie mögliche Fasern beanspruche, wenn ich leichteres Gewicht nehme habe ich ja trotzdem eine steigende Ermüdung, kann dadurch natürlich mehr Wdh. insgesamt ausführen, aber wenn der Wiederholungsbereich noch ausreicht um Hypertrophie zu erzeugen wäre es doch bei Restpause-Systemen genauso effektiv mit z.b. 50% des 1RM zu trainieren oder nicht ?

Nein, weil du niemals so ermüdet wirst, dass du wirklich alle Muskelfasern erledigst und erwischst. Bei 50% 1RM übernehmen viele langsam ermüdende, schnell erholende Muskelfasern die Arbeit. Da verspielst du Potential. Erst ab 65% 1RM gibt es überhaupt genug Potential, um beispielsweise Type 2X Fasern überhaupt zu reizen. Die sog. Slow Twitch Fasern reageiren IMMER zuerst. Es geht nicht darum, dass diese Fasern langsamer sind, sondern dass sie langsamer ermüden und sich schneller erholen. D.h. ohne den entsprechenden mechanischen Widerstand werden die Fasern, die das grösste Wachstumspotential haben, Type 2A und Type 2X, gar nicht erst ausgereizt. Die werden nichtmal annähernd ermüdet.

Die Type 1 Fasern haben teilweise nur geringes Wachstumspotential, Type 2A mehr. Beide haben aber ein enormes Ermüdungspotential, die kriegst du nicht ordentlich platt. Du brauchst also, damit du Type 2X überhaupt mal richtig aktiviert kriegst, eine entsprechend hohe Belastung. Es gibt sogar Diskussionen, inwieweit beispielsweise 3-5WDH mehr auf 2X und 6-12 mehr auf Type 2A wirken. Grund dafür ist dass Type 2X kaum die Fähigkeit haben, glykolytischen Stoffwechsel zu betreiben, geschweige denn aerob. Type 2A haben im Vergleich einen eher enormen glykolytischen Stoffwechsel.

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Also mal ganz grob gesagt, nachdem ich deine Ausführungen gelesen habe, best of both worlds, ramping auf 3-5 Rm und dann backoff auf 70-75% für 3-4x10-12

So solltr man dann doch alles erwische

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Hat nicht deshalb Shao auch gesagt, PITT und SS im Wechsel? Macht dann total Sinn...

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Hat nicht deshalb Shao auch gesagt, PITT und SS im Wechsel? Macht dann total Sinn...

Ne, nicht ganz. SS fürn Anfang, dann biste einigermassen stark UND hast Beginner Gains.

Dann hauste PITT durch nen bischen, bisses hart wird, so 6-10 Wochen, wechselst dann auf 6-10 Wochen auf nen jeweiligen Kraftplan, TM, Madcow, sonst was und wechselst mit neuer Kraft wieder auf PITT.

Als Intermediate brauchst du auch keinen Peak Kram, musst also keine 3RM Kram machen, sonst würde ich ja sowas machen wie 8 Wochen PITT Phase, 12 Wochen TM Phase, 1 Monate Maxkraftphase... aber sowas eben. Das entspricht auch ungefähr dem, wie ich momentan trainiere.

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Ist das denn zu empfehlen, die Zyklen mit 6-10 Wochen so (meiner Meinung nach) kurz zu halten?

Somit wechselt man ja mindestens 5 mal im Jahr seinen Plan.

Was ist von 4-Monats Zyklen zu halten?

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Ist das denn zu empfehlen, die Zyklen mit 6-10 Wochen so (meiner Meinung nach) kurz zu halten?

Somit wechselt man ja mindestens 5 mal im Jahr seinen Plan.

Was ist von 4-Monats Zyklen zu halten?

Ich wechsele meinen Plan nicht, nur die Belastung. Die Übungen bleiben alle haargenau die Gleichen, genauso die Reihenfolge. Nur die jeweilige geplante Belastung nicht.

Das liegt hauptsächlich daran, dass sich bei nur zwei Maximalkrafttage die Woche auch wieder mit anderen Trainingszielen teilen. Sprintgeschwindigkeit, Metcons, Laufen für den Tough Mudder. Daher muss jede längere Workoutphase eben einige Reize miteinander kombinieren und konsolidieren, was man eigentlich als normaler Kraftsportler nicht unbedingt machen muss. Die geplanten Deloads am Anfang haben ihren Sinn, erlauben dadurch sogenannte Wave Periodisierung. Ich hab kurze Belastungspausen und arbeite dann in einem Level auf maximale Belastung hoch, habe einen geplanten Deload, arbeite mich per Autoregulation auf die nächste Welle hoch, Deload, nächste Welle, von vorn.

Zwischendrin plane ich eben auch noch die Belastung vom Laufen, Rudern und Kettlebell liften ein und versuche dem Plan irgendwie 80% zu folgen.

Wenn die Frage ist "Ist das unbedingt nötig?" sage ich nur: Hell no. Absolut ist es das nicht. Aber es macht meine Planung einfacher, auch wenn es etwas komplizierter ist als nötig. Denn durch die Phasen kann ich eben wellenförmig alles ins Training einbauen, entscheidend ist dann nur die Abfolge. Beispielsweise Maximalkrafttraining an Tag X, Sprinten dann innerhalb von 36 Stunden, aerober Lauf innerhalb von 24 Stunden möglich, easy. PITT Satz gemacht vorher? Ist ne anaerobe Leistung mit hoher Kraftausdauer Belastung, daher mindestens 72 Stunden bis Sprinttraining.

Geht im Endeffekt nur darum, alles so einfach wie möglich unter einen Hut zu bringen.

Von mir aus kannst du Zyklen solange machen wie du willst, aber nur wenn sie auch nötig sind. D.h. entweder für die Planung oder weil du an einem extrem fortgeschrittenen Punkt bist. Wenn du hauptsächlich Kraftsport machst, dazu bissel läufst, dann hell no, dann machst du lineare Modelle, PITT oder sonst was, aber keine Zyklen. Das ist dann unnütz.

Weiterer Punkt: Niemals mehr als einen Monat im Bereich 1-3RM trainieren, gibt danach ultra schnell diminishing returns.

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Shao bei welchem Tough Mudder machst du mit? Wollte eigentlich dieses Jahr zum TM Süddeutschland, is bei mir um die Ecke, aber grad gemerkt dass ich an dem Datum schon im Ausland bin. :pinch: War letzten Herbst das erste mal bei nem Lauf in meiner Gegend, aber da waren die Hindernisse echt langweilig hab ich danach gemerkt, das einzig anstrengende waren die 7 km :D

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Shao bei welchem Tough Mudder machst du mit? Wollte eigentlich dieses Jahr zum TM Süddeutschland, is bei mir um die Ecke, aber grad gemerkt dass ich an dem Datum schon im Ausland bin. :pinch: War letzten Herbst das erste mal bei nem Lauf in meiner Gegend, aber da waren die Hindernisse echt langweilig hab ich danach gemerkt, das einzig anstrengende waren die 7 km :D

NRW, der im September. Zusammen mit Wolf von Expanderkrank und dem Garagenteam. Momentanes Gefühl ist, dafür bin ich noch viel zu wenig vorbereitet :D

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Shao bei welchem Tough Mudder machst du mit? Wollte eigentlich dieses Jahr zum TM Süddeutschland, is bei mir um die Ecke, aber grad gemerkt dass ich an dem Datum schon im Ausland bin. :pinch: War letzten Herbst das erste mal bei nem Lauf in meiner Gegend, aber da waren die Hindernisse echt langweilig hab ich danach gemerkt, das einzig anstrengende waren die 7 km :D

NRW, der im September. Zusammen mit Wolf von Expanderkrank und dem Garagenteam. Momentanes Gefühl ist, dafür bin ich noch viel zu wenig vorbereitet :D

Ich will nächstes Jahr mitmachen, auch beim Spartan Race etc. Kannst du kurz anreißen, was ich dafür alles trainieren sollte?

Werde voraussichtlich bis September noch cutten, danach könnte ich mich auf spezifischeres Training konzentrieren.

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Lol @ 7km und leichte Hindernisse.

Bin den TM in B/BB gelaufen und die haben kurzerhand anstatt 18km 22km gemacht. Und bei km 4 warst du im Oktober mal eben schon in Eiswasser baden.

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Was macht es für einen Sinn Stark zu werden im Squat, DL und in der Benchpress,

wenn du bei PITT in der Multipresse squatten musst und es beim bankdrücken auch nicht gerade vorteilhaft ist dauernd zu racken (da hier immerhin höchste Schultergefahr)

Ansonsten ist PITT sicher sehr genial, aber dir fallen halt überragende Übungen raus.

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PITT in der Multipresse squatten

beim bankdrücken auch nicht gerade vorteilhaft ist dauernd zu racken (da hier immerhin höchste Schultergefahr)

Dafür gibt's ja die atemkniebeugen und bankdrücken wird dann idealerweise im Powerrack gemacht und fängt mit der positiven Bewegung an, sprich startet von der Brust.

Aber einige Übungen z.b DB sachen fallen sicher auch raus, zudem ist es teils großer Aufwand die Übungen Pitt-Konform auf bzw umzubauen.

Nichtsdestotrotz machts aber mächtig Laune

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Shao bei welchem Tough Mudder machst du mit? Wollte eigentlich dieses Jahr zum TM Süddeutschland, is bei mir um die Ecke, aber grad gemerkt dass ich an dem Datum schon im Ausland bin. :pinch: War letzten Herbst das erste mal bei nem Lauf in meiner Gegend, aber da waren die Hindernisse echt langweilig hab ich danach gemerkt, das einzig anstrengende waren die 7 km :D

NRW, der im September. Zusammen mit Wolf von Expanderkrank und dem Garagenteam. Momentanes Gefühl ist, dafür bin ich noch viel zu wenig vorbereitet :D

Ich will nächstes Jahr mitmachen, auch beim Spartan Race etc. Kannst du kurz anreißen, was ich dafür alles trainieren sollte?

Werde voraussichtlich bis September noch cutten, danach könnte ich mich auf spezifischeres Training konzentrieren.

Laufen, Laufen, laufen. Es ist und bleibt nen Halbmarathon. Wenn du den easy laufen kannst, machst du eben MetCons dazu, anaerobes Training. Sobald es langsam soweit ist, machst du Intervallläufe. Und mit Intervall meine ich, du läufst und wenn dein Timer piept, machst du zwischendurch 20 Burpees und rennst weiter. Tiemr piept, du krauchst 100m übern Boden. Handy piept, du sprintest.

So ein Training ;)

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Shao, Du verwirrst mich mit Deinen Aussagen...

TM und PITT im Wechsel von 6 bis 10 Wochen, wenn man reines KT macht: Ja oder Nein?

Kann man PITT so gestalten, dass man die LH-Übungen gescheit machen kann? (ALC sagt ja, es soll nicht gehen, soweit ich ihn verstanden habe, also jedenfalls nicht bei KB und BP)

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Was macht es für einen Sinn Stark zu werden im Squat, DL und in der Benchpress,

wenn du bei PITT in der Multipresse squatten musst und es beim bankdrücken auch nicht gerade vorteilhaft ist dauernd zu racken (da hier immerhin höchste Schultergefahr)

Warum sollte man in der Multipresse squatten? Kann man doch im Rack. Ich meine so würde Karsten es vorschlagen. Zwischen den Reps steht man halt und atmet. Das ganze Konzept basiert doch mehr oder minder auf einem erweiterten Widowmaker-Squat?

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Was ich an PITT weglassen würde, ist halt irgendwo das ständig ablegen und konzentrieren auf die konzentrische Bewegung.D.h. ich würde meist die Stange auf dem Rücken lassen (Atemkniebeugen) und unbedingt ne Ablage in der tiefen Position, so wie diese Ketten für Kurzhanteln, brauch ich auch nicht. Dann mach ich 2-3 reps, lege ab, nehme wieder auf. Man muss dann auch nicht 100% Orthodox sein. Zumindest nicht aus meiner Sicht.

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