Fett- und Muskelaufbau Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[knoxxelig 313]

hfgl das zu quantifizieren

das ganze ist schon anekdotisch so verdammt gut belegt dass ich nicht so ganz verstehe wie du mit null erfahrung einfach mal "ich denke das wird überschätzt" raushauen kannst. hast du etwa nicht diese erfahrung mit dutzenden klienten gemacht? oh wait...

[TrollHead 2438]

das ganze ist schon anekdotisch so verdammt gut belegt dass ich nicht so ganz verstehe wie du mit null erfahrung einfach mal "ich denke das wird überschätzt" raushauen kannst. hast du etwa nicht diese erfahrung mit dutzenden klienten gemacht? oh wait...

Gibt ja wohl mindestens genau so viele Trainer, die das Gegenteil bestätigen?! Also klassisches hochbulken.

Kenne auch die Daten von Fagerlis Klienten nicht, wie auch?

Er zieht sich ja auch darauf zurück, dass es anecdotal so gut belegt ist.

Bei den Nicht-Trainierenden konnte Lyle es auch quantifizieren.

[knoxxelig 313]

wer denn?

produzieren die konsistent hervorragende resultate bei ihren klienten, vor allem in unvorteilhaften populationen?

wie willst du es bei (weit) fortgeschrittenen quantifizieren? lyles schätzungen "quantifizieren" zu nennen ist recht euphemestisch denke ich.

und - wieso denkst DU es "wird überschätzt"? basierend worauf?

[TrollHead 2438]

wer denn?

Ganz klassisch die meisten Bodybuilding- und Krafttrainer, oder?

Zumindest, wenn ich mir die Diäten und die Vorher-Nachher-Bilder ankucke (klar, das macht man nicht, wenn vorher 9%, danach 11% und dann zurück).

produzieren die konsistent hervorragende resultate bei ihren klienten, vor allem in unvorteilhaften populationen?

wie willst du es bei (weit) fortgeschrittenen quantifizieren? lyles schätzungen "quantifizieren" zu nennen ist recht euphemestisch denke ich.

und - wieso denkst DU es "wird überschätzt"? basierend worauf?

Jup, Lyles Schätzungen bleiben wohl Schätzungen. "quantifiziert" wäre anders.

Bei weit fortgeschrittenen kann man es doch wohl in einer Studie messen, oder nicht?

Die eine Gruppe bulkt mit vllt. 300kcal surplus am Tag bei ~10%, die ander Gruppe mit selbem surplus bei ~17% und die dritte Gruppe isst maintenance.

Vorher/nachher body composition.

Hier ist aber auch der Punkt wo ich sagen würde, bei Anfänger macht die Anwendung keinen Sinn.

Die haben Newbiegains vs. langsamere Gains, bei optimaler P-Ratio und sie müssten erstmal single digits erreichen.

Dann doch lieber einfach sorgenfrei bei 15-20% chillen und seltener mal schnell ein paar kgs abwerfen und dann bei Erreichen eines gewissen Levels auf Borges Ansatz umsteigen.

Dieses Level dürfte aber höher liegen, als das des typischen Lesers hier.

ICH denke es wird überschätzt, weil man doch auch bei ~15% ganz gut gaint. Ich hatte z.B. auch gegenteilige Erfahrung und musste trotz 2 Wochen maintenance lange hohe Überschüsse fahren um zuzulegen. Müsste mir mit 0,5%BW/w auch ganz schön einen abquälen um in die single digits zu kommen.

Sehe auch nur Leute masse- und krafttechnisch rumpimmeln, wenn sie permanent shredded sind, am cutten sind und anschließend ganz geringe Überschüsse fahren. Kenne nur ein krasses Gegenbeispiel. Muss dazu sagen, dass das wohl alles Anfänger bis Intermediates sind außer dem Gegenbeispiel.

Das ist alles nicht sonderlich bedeutsam/wissenschaftlich haltbar/whutever, aber ich sage ja auch, dass ICH so denke.

Im Moment kann man ja auch sagen es wird überschätzt, weil es ja sowieso nur geschätzt werden kann.

[Nicolas White 54]

Allerdings sollte man auch bei dem Anfängerprogramm schon Grenzen gesehen haben. Bei nem Squat von 100kg <1.5xBW steigt mir keiner um ;)

Fixed, nicht dass dann alle Manlets hier von einer Brücke springen.

Frag mal ehemalige Manlets, was die so für Gewichte jetzt stemmen, gibt hier sicher nen Paar im Forum ;)

Ja das ist schon klar. Aber es ging in deinem Post um den Wechsel von einem Anfängerprogramm zu einem Fortgeschrittenen. Da ist eine variable Angabe im Bezug auf das Körpergewicht wohl besser statt einem fixen Wert.

[Shao 6424]

Allerdings sollte man auch bei dem Anfängerprogramm schon Grenzen gesehen haben. Bei nem Squat von 100kg <1.5xBW steigt mir keiner um ;)

Fixed, nicht dass dann alle Manlets hier von einer Brücke springen.

Frag mal ehemalige Manlets, was die so für Gewichte jetzt stemmen, gibt hier sicher nen Paar im Forum ;)

Ja das ist schon klar. Aber es ging in deinem Post um den Wechsel von einem Anfängerprogramm zu einem Fortgeschrittenen. Da ist eine variable Angabe im Bezug auf das Körpergewicht wohl besser statt einem fixen Wert.

Eigentlich nicht. Die richtige Antwort ist und bleibt ja "Wenn das Programm nicht mehr funktioniert."

[Nathol 1284]

Um mal der Diskussion noch etwas beizufügen: Set-Point für das Körperfett,

Wenn du runterdiätest, dann bei dem Gewicht für einige Monate, vielleicht ein halbes Jahr, bleibst, sollte sich dein Set-Point verschoben haben. Dadurch hast du schonmal ne bessere Basis, als wenn du vom KFA startest und von dort aus NOCH weiter nach oben gehst und deinen Set-Point fickst.

Aber von meiner Seite ne Frage: Wie sieht's aus mit Leuten die ne Statur wie zum Beispiel Koklyaev aufweisen: Extrem breit, aber auch sehr hoher KFA. Wie würden diese Menschen reagieren, wenn man sie einen sehr langsamen Cut auf niedriges Körperfett machen lassen würde?

Meinetwegen sowas: 1.8m Mann, wiegt 110kg, ist extrem stark und fett. Diätet runter auf 80kg.

Voraussetzungen: Training so optimiert, dass er für seine Sportart(meinetwegen Strongman, KDK, Gewichtheben) weitertrainiert, im Anschluss noch etwas Assistance für die Schwachstellen hat. Diätform ist im Prinzip ein durchgängiges Wochendefizit. An Trainingstagen vielleicht Maintenance oder leichter Überschuss, Rest definitiv im Defizit.

Dass der Kerl schwächer wird, ist eigentlich klar. Mehr Masse bedeutet eigentlich auch immer, dass man mehr Gewicht bewegen kann. Aber um wieviel schwächer wird er wirklich? Und gleicht der Wechsel von mehreren Gewichtsklassen einen solchen Kraftverlust aus?

[Zooler 1852]

Das war ja eine meiner Fragen nachher: Wie wird der Setpoint definiert?

[Nathol 1284]

Das war ja eine meiner Fragen nachher: Wie wird der Setpoint definiert?

Der Körper möchte immer eine Homoestasis erreichen. Wenn du jetzt, sagen wir mal, 80kg wiegst, dann freut sich dein Körper daran und wird versuchen dieses Gewicht zu halten. Ob du jetzt mal 200kCal(nur exemplarisch!!!) mehr oder weniger isst, juckt ihn nicht. Er versucht entweder mehr oder weniger Energie zu verbrauchen, um diese Zufuhr auszugleichen. Der Set Point ist quasi der Punkt deines Körpers, an dem der Status Quo herrscht und den er versucht aufrecht zu erhalten.

[Nathol 1284]

Um mal der Diskussion noch etwas beizufügen: Set-Point für das Körperfett,

Wenn du runterdiätest, dann bei dem Gewicht für einige Monate, vielleicht ein halbes Jahr, bleibst, sollte sich dein Set-Point verschoben haben. Dadurch hast du schonmal ne bessere Basis, als wenn du vom KFA startest und von dort aus NOCH weiter nach oben gehst und deinen Set-Point fickst.

Aber von meiner Seite ne Frage: Wie sieht's aus mit Leuten die ne Statur wie zum Beispiel Koklyaev aufweisen: Extrem breit, aber auch sehr hoher KFA. Wie würden diese Menschen reagieren, wenn man sie einen sehr langsamen Cut auf niedriges Körperfett machen lassen würde?

Meinetwegen sowas: 1.8m Mann, wiegt 110kg, ist extrem stark und fett. Diätet runter auf 80kg.

Voraussetzungen: Training so optimiert, dass er für seine Sportart(meinetwegen Strongman, KDK, Gewichtheben) weitertrainiert, im Anschluss noch etwas Assistance für die Schwachstellen hat. Diätform ist im Prinzip ein durchgängiges Wochendefizit. An Trainingstagen vielleicht Maintenance oder leichter Überschuss, Rest definitiv im Defizit.

Dass der Kerl schwächer wird, ist eigentlich klar. Mehr Masse bedeutet eigentlich auch immer, dass man mehr Gewicht bewegen kann. Aber um wieviel schwächer wird er wirklich? Und gleicht der Wechsel von mehreren Gewichtsklassen einen solchen Kraftverlust aus?

Bump, mich interessiert das immer noch.

[TrollHead 2438]

Koklyaev bewegt sich in ganz anderen Sphären als 1,80m und 110kg. Eher so 1,93m und 160kg.

Niemand in dem Bereich hat keine Magermasse (von mind.) rund um Körpergröße minus 100.

Du würdest diese Leute niemals so runterdiäten können ohne massive Magermasseverluste.

Problem ist auch, dass du, sobald du in die offene gehst, nicht so Gewichte wie 110kg bringen kannst, weil das einfach scheiße ist.

Du brauchst dann gleich die 140kg um irgendwie kompetitiv zu sein. Wenn derjenige dann auch, realistische 105kg runtergeht, wird er sicherlich Kraft verlieren und bei dem Sprung vermutlich auch dann die Gewichtsklasse nicht mehr rocken, aber das ist Vermutung.

März 21, 2014 bearbeitet von TrollHead

[knoxxelig 313]

klar kann auch ein koklayev diäten (fast oder ganz) ohne muskelmasse einzubüßen. machen bodybuilder seit jahrzehnten

[TrollHead 2438]

klar kann auch ein koklayev diäten (fast oder ganz) ohne muskelmasse einzubüßen. machen bodybuilder seit jahrzehnten

Aber unwahrscheinlich, dass er die Kraft halten kann.

Gerade wenn man die Personen wie Nathol vorschlägt auf ein Level diätet, das unter oder um ihre Magermasse liegt, was nicht verlustfrei möglich ist.

Dazu kommt gerade bei Koklyaev, dass er auf Stoff ist und somit nochmal mehr Muskelmasse hat.

[knoxxelig 313]

von kraft war bei mir nie die rede. natürlich wird er seine wahnsinns kraftwerte nicht halten können, hat aber nichts mit seiner muskelmasse zu tun. natürlich ist er auf stoff und natürlich kann er nah ans limit diäten ohne oder mit minimaler einbüße in puncto muskelmasse. gerade WEIL er nicht natty ist. würde er mit den supersupplements aufhören könnte man tagtäglich zusehen wie die muskeln verschwinden - und dafür bräuchte es nicht mal eine diät

[dschinghis 107]

klar kann auch ein koklayev diäten (fast oder ganz) ohne muskelmasse einzubüßen. machen bodybuilder seit jahrzehnten

Warum haben Bodybuilder dann Zyklen in denen sie bulken und wieder diäten, wenn sie angeblich keine Masse verlieren ?

[TrollHead 2438]

Um welche aufzubauen?

[Nathol 1284]

Koklyaev war ja nur ein Extrembeispiel. Ich würde mich jetzt lieber in normalmenschlichen Sphären bewegen, also echt 1.8m Mann mit 110kg. Dass er die Muskeln behält, finde ich schonmal gut. Aber ich wollte folgendes wissen(was zum Beispiel auch auf einem realen Fall basiert): Typ ist ca. 1.8m groß, wiegt gerade um die 110kg und ist extrem stark. Er ist Gewichtheber. Wenn er sich auf, sagen wir mal, 80kg runterdiätet und zwar smart. Wird der Kraftverlust dann zu hoch sein oder wird das durch die Gewichtsklassen wieder wett gemacht. Zur Info: Er überspringt dann 3 Gewichtsklassen(+105, 105, 94) und hat das Gewicht natural erreicht, also frei von Drogen.

Die Frage interessiert mich deswegen, weil ich immer noch relativ zwiespalten bin zwischen "Aufbauen und extrem fett+extrem stark und dann cutten" oder "slow and steady".

[Shao 6424]

klar kann auch ein koklayev diäten (fast oder ganz) ohne muskelmasse einzubüßen. machen bodybuilder seit jahrzehnten

20-25% sind meist Lean Mass, die auch bei Bodybuildern verschwinden.

[knoxxelig 313]

quatsch, doch nicht jungs die eine 12-16 wöchige prep haben und sich ein paar gramm gear die woche (+ GH) geben. da zeigen sie dexa ergebnisse oft noch geringe zuwächse bei denen die noch nicht so übertrieben ausgewachsen sind.

dass bei nattys solche cuts beschissen sind ist doch klar. der bekannte case report reicht da ja schon. trotzdem verliert auch z.b. ein nunez (gehen wir mal davon aus dass er natty ist...) nicht 1/4 muskelmasse beim cut, niemals.

[dschinghis 107]

Um welche aufzubauen?

Ist mir bewusst, danke. Die Frage war rhetorischer Natur. Laut knoxxeligs Aussage bräuchten BB´s nämlich keine Zyklen und könnten theoretisch das ganze Jahr lean sein und zwar mit der gleichen FFM.

[Shao 6424]

quatsch, doch nicht jungs die eine 12-16 wöchige prep haben und sich ein paar gramm gear die woche (+ GH) geben. da zeigen sie dexa ergebnisse oft noch geringe zuwächse bei denen die noch nicht so übertrieben ausgewachsen sind.

dass bei nattys solche cuts beschissen sind ist doch klar. der bekannte case report reicht da ja schon. trotzdem verliert auch z.b. ein nunez (gehen wir mal davon aus dass er natty ist...) nicht 1/4 muskelmasse beim cut, niemals.

Nicht 25% der Muskelmasse. Sondern 25% des abgebauten Gewichts.

[Pensador89 539]

Dass man nie viel höher als 12% im Aufbau gehen sollte, sag ich schon immer. Wenn jemand richtig dünn ist, soll er meinetwegen im Bulk mal bis auf 15% hoch.

@Knoxxelig: Cool, dass dafür mal jemand Belege rausgesucht hat!

@Nathol: Ich habe zwar nie groß angelegte Diäten gemacht aus BB-Sicht, aber zwecks Wettkämpfen in anderen Sportarten bin ich wieder vom Gewicht runter. Oder ich war länger verletzt und hab nicht trainiert oder mit der Ex war Schluss... was auch immer. Jedenfalls das Gewicht ist stark gedroppt. Wenn ich wieder ernsthaft ins Training eingestiegen bin, hatte ich meine alten Kraftwerte immer relativ schnell wieder. Obwohl ich noch lange nicht wieder beim vorherigen Gewicht war. Als extremstes Beispiel hatte ich ein ähnliches Gewicht wie jetzt, aber nicht die Form. Bin dann auf 76 kg runter. Nach zwei Monaten war ich auf 79 kg, aber hab schon wieder die 110 im Satz gedrückt wie davor mit 95 kg. Die Muskeln haben dann eine ganz andere Qualität. Dips oder Klimmzüge war ich dann sogar wesentlich stärker als vorher, weil ich mir das alte Körpergewicht zusätzlich als Gewicht hinhängen konnte neben dem normalen Zusatzgewicht, das ich vorher mit 95 kg verwendet habe. Bei den 95 kg hatte ich vorher einen Körperfettanteil von 15-16%. Bei den 79 kg war ich bei 8-9%. Was Gewicht/Reps anbelangt, war ich bei Kniebeugen und Kreuzheben minimalst schwächer, aber an die Maximalkraft kam ich nicht ran. Das waren aber auch die einzigen Übungen. Vielleicht vorgebeugtes Rudern mit der Langhantel noch ganz leicht. Aber im Grunde genommen war ich dann wieder genau so stark. Für einen Strongman, etc. macht es aber Sinn so schwer zu sein, weil Masse immer irgendwo auch Kraft ist.

@Dschinghis: Die Zyklen der BB sind nicht für Naturals. Ich kenne genug Leute, die in der Diät Wachs nehmen und Off Season mehr oder weniger Natural sind... Lass die Finger von zu großen Extremen.

[S1zer 73]

@Dschinghis: Die Zyklen der BB sind nicht für Naturals. Ich kenne genug Leute, die in der Diät Wachs nehmen und Off Season mehr oder weniger Natural sind... Lass die Finger von zu großen Extremen.

Wachs? WTF. Reden wir von Kerzenwachs, oder ist das irgendein besonderes Zeug?

[Pensador89 539]

Wachstumshormone. 2-4 iE gehen auch noch ohne Insulin.

[S1zer 73]

Ah, ok. Danke für die Aufklärung!