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[Gast ulbert]

...Das deutsche Nationalgefühl basiert auf einem gesellschaftlich verbreiteten chauvinistischen Selbstbild, das sich klar auf die Volksgemeinschaft und ihre Überlegenheit bezieht. Deine zahlreichen rassistischen Ausfälle über "hochwertige deutsche Güter" und "griechische Eselskarren" machen das passenderweise mehr als deutlich.

@Juice Terry... eigentlich basiert jedes Nationalgefühl auf einem gesellschaftlich verbreiteten chauvinistischen Selbstbild, zumindest, wenn man sich in Europa umschaut...

Ansonsten lesenswerter Beitrag von Dir...

Weil ich eben von Ungarn schwadroniert habe, eine Konsequenz für die Ungarn ist das Erstarken nationalistischer Parteien.. auch in Österreich geben sich die meisten Regimeparteien der Spinnerei über Protektionismus und böses Ausland hin. Die Frage, die sich stellt: ob es schon mal in der jüngeren Geschichte einem Land gelungen ist, sich gegen Globalisierung zu stemmen (Nordkorea als Antwort wäre unbefriedigend...) und selbst Nordkorea vergibt Aufträge für Mobilfunknetz und Hochhausbauten ins Ausland.

[Gran Torino 452]

Wir wollen hier nicht vergessen, dass zunächst einmal nur um diese Aussage ging:

Und wieviele Menschen haben überall auf der Welt schon ihre Jobs verloren, nachdem sie von deutschen Exportprodukten verdrängt wurden?

Ich möchte noch nicht einmal ausschließen, dass es solche Fälle gibt. Aber auf der anderen Seite schaffen diese Exporte am Anfang in den Ländern auch wiederum Arbeitsplätze. Bis auch dort wiederum modernere Produktionsmittel Einzug halten, die selbst die billigen Arbeitskräfte vor Ort überflüssig machen oder die Firmen weiterziehen lassen.

Jetzt wieder der Reihe nach:

Die deutschen Export-Firmen beschäftigen Millionen Arbeitnehmer, ohne deren Einkommen sämtliche deutsche Binnenmärkte nicht existent wären. Unser Staat, sämtliche Institutionen, unsere Sozialsysteme und unser gesamter Wohlstand basieren auf diesem in Export investierten deutschen Kapital und dem daraus produzierten Kapitalertrag.

Es ist bisweilen mühselig, hier immer wieder die Grundzüge der VWL erklären zu müssen: Man kann nicht den Export einer Nation einzeln herausgreifen und ihn für irgendetwas verantwortlich machen. Da könnte man auch schreiben: Ohne den Binnenmarkt, hätten die Arbeiter in den "Export-Firmen" nix zu wohnen und zu essen usw. Und: Die "Export-Firmen" von Niederlande, China, Frankreich und USA die Deutschland beliefern beschäftigen Millionen Arbeitnehmer, ohne deren Einkommen usw. usw.

Dann wäre ich vorsichtig mit den "millionen Arbeitnehmern", da gerade die Exportindustrie keine sehr arbeitsintensiven Produkte herstellt.

Die deutsche Industrie bildet ganz offiziell einen Intressenverband, den BDI, der im wesentlichen die Wirtschafts- und Außenpoltik der Bundesregierung vorgibt.

Womit wir wieder bei Horst Seehofer wären, von wegen gewählt und nix zu sagen haben! Und jetzt? Ist das in anderen Ländern anders? Wobei wir da unterscheiden müssen. Und zwar zwischen dem kleinen Mittelständler mit 50 Angestellten, der persönlich haftend seine Firma leitet und dem Vorstandsvorsitzenden eines multinationalen Dax-Konzerns, der sich als hochbezahlter Angestellter hauptsächlich seinen Aktionären verpflichtet fühlt.

Das deutsche Nationalgefühl basiert auf einem gesellschaftlich verbreiteten chauvinistischen Selbstbild, das sich klar auf die Volksgemeinschaft und ihre Überlegenheit bezieht. Deine zahlreichen rassistischen Ausfälle über "hochwertige deutsche Güter" und "griechische Eselskarren" machen das passenderweise mehr als deutlich.

Als ich mir den Namco Pony so ansah fand ich, dass der Begriff "Eselskarre" noch geschmeichelt ist. Ein Esel ist definitv "hübscher". Wäre es um Lada gegangen, hätte ich den Begriff "bolschewistischer Panjewagen" gewählt. Ich wollte halt etwas nehmen, bei dem ich mir sicher sein konnte, dass du darauf anspringst. Ursprünglich wollte ich bei den Griechen noch etwas zur Rolle des amerikanischen Finanzjudentums beim Euroeintritt schreiben, aber dann wäre dir wahrscheinlich die Halsschlagader geplatzt!

Der einzige Punkt mit dem du Recht hast, ist der, dass dieses Prinzip nicht nur im Kollektiv "Deutschland" gültig ist, sondern in allen Nationen und auch auf allen Ebenen weltweit, vom Familienclan bis zur EU. Genau deswegen ist es eben naiv und ideologisch, zu behaupten der amerikanische Kapitalismus sei besonders expansiv und gefräßig, während in Deutschland der Geist des ehrlichen Kaufmanns herrsche. Dass es sich dabei um deutsche Ideologie handelt, ist offensichtlich. Und das war der Kernpunkt meiner Aussage, die dich so erregt hat.

Nein, der Kernpunkt deiner Aussage war: "Und wieviele Menschen haben überall auf der Welt schon ihre Jobs verloren, nachdem sie von deutschen Exportprodukten verdrängt wurden?"

Nur darum ging es mir. Ich beschreibe nur wirtschaftliche Zusammenhänge, bei dem z. Zt. bestehenden Geldsystem. Mir ist dabei die Nationalität, Hautfarbe oder Religion eines Akteurs egal, weil sie keine Rolle Spielt. Aber wenn ich mich kritisch zu Lloyd Blankfein äußere, kann ich darauf wetten, dass einer kommt und das Antisemitismus-Totschlagargument auspackt.

Ich nahm mit Griechenland und Spanien zwei Länder als Beispiele, die Opfer niedriger Zinsen geworden sind. So wie die amerikanischen Hauskäufer. Das hat nichts mit deutschen Exporten zu tun. Dann kamst du mit deinem misslungenen Versuch, Griechenland eben doch als Opfer unserer Exportwirtschaft und Politik darzustellen. Nebenbei unterstellst du mir dann noch mit eingeschobener Klammer, das ich nicht wüsste was ich schreibe. Aber das betrifft nicht nur dich: Wenn ich jon versuche zu erklären, dass fair gehandelter Kaffee nur unter ganz bestimmten Umständen funktionieren kann, dann werden meine Argumente als armseelig und was weiß ich weggeputzt.

[Gran Torino 452]

Weil ich eben von Ungarn schwadroniert habe...

Aus Wikipedia:

"Das ungarische Wirtschaftswachstum ist sehr von Audi, Mercedes und Opel sowie einer Reihe von Automobilzulieferern abhängig; deren ungarische Werke erwirtschaften einen Großteil des Wachstums."

Ist schon brutal, wie die deutsche Industrie in Märkte drängt und den Menschen vor Ort die Arbeitsplätze wegnimmt... Moment...

Aber machen wir uns nichts vor: Wenn die Ungarn zu teuer werden, sind die auch schnell wieder weg! Dann gehts weiter Richtung Osten, zur Not bis nach Bangladesh! Da hab ich doch wieder einen für JT: Die Näherinnen in Bangladesh sollen froh sein, dass die Neger zu faul zum arbeiten sind und sich lieber gegenseitig mit Ebola anstecken oder sonstwie massakrieren!

[Juice Terry 2787]

Zurück zum Thema:

Es gab die Aussage, dass durch TTIP amerikanische Unternehmen stärker als zuvor auf den deutschen Markt drängen und unschuldigen Arbeitnehmern den Job kosten könnten. Meiner Erwiderung ist, dass dies kein amerikanisches Bestreben ist, sondern das Bestreben jedes beliebigen Akteurs im real existierenden Kapitalismus. Und wenn Deutsche ihre Technik in alle Welt verkaufen und die deutsche Politik dafür den Weg frei macht, dann ist es ihnen scheißegal, wer dadurch seinen Job verliert. So wie es jedem anderen in diesem Wirtschaftssystem scheißegal ist.

[SimoneB 4447]

Hier werden einige Themen durcheinandergeworfen. Es geht nicht nur darum neue Märkte zu erschließen. Deutschland exportiert und importiert jetzt schon, USA ebenfalls.

Die Kernfrage ist ob es für das wirtschaftliche Treiben Rahmenbedingungen geben soll und wer sich an diese halten soll. Wenn eine Firma mit Hauptsitz in Deutschland ein Werk in den USA aufmacht, muss sie sich an die lokalen Gesetze halten. Zukünftig dann nicht mehr. Umgekehrt bedeutet es z.B. dass sich die amerikanischen Firmen hier nicht an (schärfere) Umweltstandards halten sollen. Wie sieht es eigentlich sonst mit den Arbeitnehmerrechten aus?

[Rudelfuchs 14862]

Arbeitnehmerrechte können überall dort eingeschränkt werden wo menschen keine andere Wahl haben als "trotzdem" zu arbeiten. Gemäß dem Fall Usamerikanische firmen hätten eine für den Deutschen Arbeitnehmer schlechtere Personalpolitik als die deutschen Arbeitgeber, stehen sie schnell vor einem Problem. Unter der Annahme dass wir tatsächlich einen Fachkräftemangel haben (jaa kritisch, i know) wird kein hochqualifizierter Arbeitnehmer für eine Firma arbeiten die ihm weniger bietet (sei es lohn, sozialleistungen, vergünstigungen, vorsorge etc pp). Deshalb wird sich eine Firma an dem Standard ausrichten den es im jeweiligen Land vorfindet. Könnte natürlich auch sein dass alle deutschen firmen in deutschland sagen: ok, dann eben keine Sozialversicherung für Arbeitnehmer in Deutschland, damit wir mit den US-Firmen konkurrieren können. Geht aber nicht, weil sie sich ja trotz TTIP an die deutschen Gesetze halten müssen. Race to the Bottom zumindest in Deutschland nicht wahrscheinlich.

[SimoneB 4447]

Arbeitnehmerrechte können überall dort eingeschränkt werden wo menschen keine andere Wahl haben als "trotzdem" zu arbeiten. Gemäß dem Fall Usamerikanische firmen hätten eine für den Deutschen Arbeitnehmer schlechtere Personalpolitik als die deutschen Arbeitgeber, stehen sie schnell vor einem Problem. Unter der Annahme dass wir tatsächlich einen Fachkräftemangel haben (jaa kritisch, i know) wird kein hochqualifizierter Arbeitnehmer für eine Firma arbeiten die ihm weniger bietet (sei es lohn, sozialleistungen, vergünstigungen, vorsorge etc pp). Deshalb wird sich eine Firma an dem Standard ausrichten den es im jeweiligen Land vorfindet. Könnte natürlich auch sein dass alle deutschen firmen in deutschland sagen: ok, dann eben keine Sozialversicherung für Arbeitnehmer in Deutschland, damit wir mit den US-Firmen konkurrieren können. Geht aber nicht, weil sie sich ja trotz TTIP an die deutschen Gesetze halten müssen. Race to the Bottom zumindest in Deutschland nicht wahrscheinlich.

Ergänzend muss man sagen dass es jetzt schon möglich ist die Arbeitnehmer-Rechte auszuhebeln. Ist z.B. in der fleischverarbeitenden Industrie üblich, indem man osteuropäische Subunternehmer engagiert und diese die komplette Belegschaft stellen. Zu eigenen Konditionen.

[Rudelfuchs 14862]

Jop und in den USA gibt es einen Mindestlohn der deutlich über dem dieser Hungerlöhner liegt. Oha, nicht dass die noch den Standard hier heben oO

[TrollHead 2438]

Zurück zum Thema:

Es gab die Aussage, dass durch TTIP amerikanische Unternehmen stärker als zuvor auf den deutschen Markt drängen und unschuldigen Arbeitnehmern den Job kosten könnten. Meiner Erwiderung ist, dass dies kein amerikanisches Bestreben ist, sondern das Bestreben jedes beliebigen Akteurs im real existierenden Kapitalismus. Und wenn Deutsche ihre Technik in alle Welt verkaufen und die deutsche Politik dafür den Weg frei macht, dann ist es ihnen scheißegal, wer dadurch seinen Job verliert. So wie es jedem anderen in diesem Wirtschaftssystem scheißegal ist.

Wie schnell du die Konsequenz ziehst, dass Export = lokale Arbeitnehmer verlieren ihre Jobs ist :D

Nette Idee, aber genau so dogmatisch und reduktionistisch kann ich auch behaupten, von Außenhandel profitiert jeder.

Außenhandelstheorie (u.a. Ricardomodell) --> komparative Kostenvorteile. Und ganz konkret Exportbasistheorie.

Alles ähnlich reduktionistisch. Weniger ideologisch.

Die Frage ist ja nicht, ob es einem egal ist, wer den Job verliert, sondern ob es nachher wirklich weniger Jobs gibt.

Du implizierst ja, dass von deutscher Export arbeitsmarkttechnisch niemand außerhalb profitiert? Wie kommst du konkret darauf?

Wie siehts mit Zahlen dazu aus? Hast du da irgendwas in der Hand, was über diesen arg reduzierten Ansatz hinaus geht?

[roien 3456]

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4196477/Freihandelsabkommen_Der-Popanz-um-die-Privatjustiz?from=suche.intern.portal

[roien 3456]

Beim TTIP bin ich immer noch hin- u. her gerissen. Bürokratischer Abbau für flotteren Handel, super. Gefahr für heimische Bauern, nicht so gut. Es gibt bereits Freihandelsabkommen mit anderen Ländern, warum dann nicht mit den USA (schon klar, Geostrategie, Amerika-Gegner, etc.)? Gibt's wirklich triftige Gründe, die dagegen sprechen? Was ist mit der Gefahr, dass Konzerne die Staaten wirklich wegen jeden Scheiß klagen können? Wie gesagt, ich weiß noch nicht genau, ob ich dafür oder dagegen bin. Kann mich wer erleuchten?

[D8zzle 113]

Welche Waren und Dienstleistungen können ohne TIPP denn zur Zeit nicht verkauft werden?

Januar 29, 2016 bearbeitet von D8zzle

[Lelleck 1500]

Beim TTIP bin ich immer noch hin- u. her gerissen. Bürokratischer Abbau für flotteren Handel, super. Gefahr für heimische Bauern, nicht so gut. Es gibt bereits Freihandelsabkommen mit anderen Ländern, warum dann nicht mit den USA (schon klar, Geostrategie, Amerika-Gegner, etc.)? Gibt's wirklich triftige Gründe, die dagegen sprechen? Was ist mit der Gefahr, dass Konzerne die Staaten wirklich wegen jeden Scheiß klagen können? Wie gesagt, ich weiß noch nicht genau, ob ich dafür oder dagegen bin. Kann mich wer erleuchten?

Schon alleine, weil die Amerikaner ein anderes Verständnis von Marktwirtschaft haben, als wir Deutschen.

Wir hier leben in einer Sozialen Marktwirtschaft, in welcher es noch einige Säulen gibt, an die der freie Markt nicht so leicht herankommt.

Das würde sich als erstes und unverzüglich ändern.

Wir würden uns dem amerikanischen Verständnis von Marktwirtschaft unterwerfen.

Jeder Sektor, der noch in öffentlicher Hand liegt wird scheibchenweise privatisiert.

Der Bildungssektor beispielsweise: warum erhält eine Hochschule Gelder aus öffentlicher Hand, eine andere muss sich auf dem Markt behaupten? Natürlich will dann künftig die private Hochschule gleiche Fördergelder erhalten. Da das jedoch recht teuer werden würde, wird man hier den anderen Weg gehen und Fördergelder für alle streichen. In der Folge hat der Markt zu richten, welche Hochschule überlebt.

Der Gesundheitssektor würde ebenfalls umgekrempelt werden. Generika werden ebenfalls unterbunden, da das Patentrecht verlängert wird. In der Folge steigen drastisch die Kosten, bzw. können nicht mehr durch Generika gesenkt werden. Re-Importe sind hier noch außer Acht gelassen.

Der militärische Bereich könnte sich ebenso verändern. Die SPD hatte ja bereits den Wehrdienst ausgesetzt. Dieser könnte ähnlich wie in den USA mit Blackwater ein Privatunternehmen übernehmen/ der Staat würde Sicherheitsdienste beauftragen, um eine Krisenregion zu "befrieden".

Bei der Wasserversorgung wollte man ja ebenfalls zuschalgen. Da war der Protest dann doch zu groß.

Pick dir sonst irgendeinen Sektor in öffentlicher Hand, der noch nicht privatisiert ist und mal dir die Möglichkeiten aus.

Weiterhin steht extrem in der Kritik, dass ja der Sitz der Schlichtungsstelle für Klagen in den USA sitzt und von Unternehmern auf richterlicher wie auch anwalticher Seite besetzt ist.

Es kann zudem weitaus stärker gegen mittelständische Unternehmen vorgegangen werden. Wer hat wohl bei einem Gerichtsprozess in den USA den längeren Atem. Ein mittelständisches Unternehmen aus dem Sauerland, oder ein Global Player aus GB/USA.

Zuletzt, schau dir einfach die bisherigen US Handelsabkommen mit anderen Regionen an (Mittel/Südamerika, jetzt Asien). Es hat bisher immer den USA mehr genützt als dem Handelspartner. Der Mittelstand wird ausgedünnt. Es profitieren nur wenige (bereits große) Unternehmen. Das Geld wird nicht gleicher verteilt.

[Gast ImWithNoobs]

Gibts ein gut recherchiertes, objektives Buch zu dem Thema? Die Bücher, die ich auf Amazon finde wirken recht tendenziös.

[Max--Power-- 1517]

Nehme beliebig einen Punkt und es reicht als Legitimation dieses abartige Abkommen stoppen zuwollen. Da gibt es keine Zweifel.

Bitte lesen. http://know-ttip.eu/

[First Violin 1111]

Scheiß auf die Hühnchen, müsst sie ja nicht kaufen.

Ihr versteht schon den Sinn/Gedanke vom Freihandel?

Mal ganz vereinfacht.

Nachteile gibst hier:

FV

[farfalla 1911]

Was für ein linksverkappter Müll Max Power.

- Gefahr vor zu wenig Regulierungen im Finanzsektor

- Gefahr für eine Sonderstellung von Unternehmen

- Gefahr vor Privatisierung

Könnte ja glatt aus dem Parteibuch der Linken kommen.

Was Rechtsaussen und Links eint ist dieser Protektionismus, diese Angst vor Wettbewerb, Zukunft und Innovation. Staatsmänner wüssten am besten, was für die Bürger gut und schlecht ist. Lol.

Zur Info, ich bin auch gegen TTIP, aber nicht aus sozialistischen und protektionistischen Gründen, sondern weil TTIP eben genau nicht Freiheit bringt sondern Korporatismus und Merkantilismus. Für freie Märkte/Freihandel braucht es kein TTIP und keine Staatsabkommen.

https://mises.org/library/we-need-actual-free-trade-not-tpp

Januar 30, 2016 bearbeitet von farfalla

[Gast ImWithNoobs]

Ricardos These ist irrelevant, wenn man sich als Handelspartner zwei sehr ähnlich entwickelte Regionen nimmt (Lohnniveau, Technologie).

[Juice Terry 2787]

Könnte ja glatt aus dem Parteibuch der Linken kommen.

Ja, und deine Lobeshymne auf das Hamsterrad von Warenproduktion, Konkurrenz, Profit und Dauerrationalisierung kommt aus dem FDP-Parteibuch.

Das eine ist nicht schlauer, als das andere.

[Shao 6453]

Beim TTIP bin ich immer noch hin- u. her gerissen. Bürokratischer Abbau für flotteren Handel, super. Gefahr für heimische Bauern, nicht so gut. Es gibt bereits Freihandelsabkommen mit anderen Ländern, warum dann nicht mit den USA (schon klar, Geostrategie, Amerika-Gegner, etc.)? Gibt's wirklich triftige Gründe, die dagegen sprechen? Was ist mit der Gefahr, dass Konzerne die Staaten wirklich wegen jeden Scheiß klagen können? Wie gesagt, ich weiß noch nicht genau, ob ich dafür oder dagegen bin. Kann mich wer erleuchten?

Das Amüsante dabei, was komplett ausgeblendet wird: Die Amis pissen sich genauso ein. Es gibt viele Waren, die in den USA nach Recht der EPA und FDA nicht zugelassen sind und insbesondere der Umgang mit bestimmten Milchprodukten, der in der EU beispielsweise in Frankreich reguliert ist, würde dann europäischen Firmen eine Klage gegen jedes Staatsrecht in den USA erlauben, dass diese reguliert.

Viele amerikanische Politker haben deswegen so richtig überhaupt keine Lust auf TTIP, weil das Abkommen auf Federal Level geschlossen wird, aber State Law angreift, worauf die Amis immer sehr sehr sauer reagieren, insbesondere die Republikaner, die solche Abkommen als eine Überziehung der Machtbefugnis des Federal Government zu Ungunsten der State Governments sehen.

[TrollHead 2438]

Könnte ja glatt aus dem Parteibuch der Linken kommen.

Ja, und deine Lobeshymne auf das Hamsterrad von Warenproduktion, Konkurrenz, Profit und Dauerrationalisierung kommt aus dem FDP-Parteibuch.

Mitnichten. Die FDP ist keine rechts-libertäre Partei.

Januar 30, 2016 bearbeitet von TrollHead

[suchti. 2520]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-01/ttip-transparenz-abgeordnete-vertraege-redeverbot/komplettansicht

Bin selbst ebenfalls noch unentschlossen. Solche Artikel liefern aber einen faden Beigeschmack.