Resistente Krankheitserreger Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[MrJack 5984]

Ich bin der Meinung alle Heilmethoden haben ihre Berechtigung, so lange sie heilen und keine/wenige Nebenwirkungen haben. Seid ihr wirklich der Meinung, dass die Schulmedizin alles besser heilt?

Ich finde es gerade von Ärzten kleinkariert nichts anderes in Betracht zu ziehen, als das was man im Studium gelernt hat.

Aber ich hab jetzt auch keinen Bock auf ewige Diskussionen.

ähm... Das wird in so ziemlich jeder Medikamentenstudie bewiesen.. Randomisierte Doppel Blind Studien, Kontrollgruppe und so.. Sagt dir nix gell?

-----

Genau und schon wieder wird da ca. 25% Placeborate als Beweis herangezogen.

Wenn dir einer Pizzamehl in Kapseln gibt ist die Heilungsrate gleich groß wie bei Homäopathie. Das ist Fakt.

Das heisst aber aber nicht, dass es wirklich wirkt. Menschen die im Netz so gegen die Schulmedizin und für Alternativmethoden propagieren sind gefährlich.

Nicht nur unwissend und abergläubisch. Sondern wirklich gefährlich.

Das Problem ist das Leute ihre Erfahrug verallgemeinern und denken sie wären schlauer als harte Zahlen oder die Forschung. Dabei steht noch nicht mal

fest, ob die Symptome nicht auch ohne irgendwas besser geworden wären. DAS GIBT ES NÄMLICH AUCH!

Und trotzdem wird dann im Netz die Schuldmedizin angegriffen. Völlig grundlos. Denn sie behauptet noch nicht mal jedem helfen zu können.

Sie ist nur einfach für so ziemlich das Meiste die beste Chance. Und das ist bewiesen. Durch Studien.

Im Vergleich zu "anderen Methoden", welche dies noch nie schafften ihre Wirksamkeit gegen eine Placebo Kontrollgruppe aufzuzeigen. .

PS: Viele Patienten bekommen übrigens Nebenwirkungen von Medikamenten NUR WEIL SIE SIE ERWARTEN. Das ist der Nocebo Effekt.

So wichtig ist die Psyche.

---

Und das heisst nicht das es keine alternativen Heilmethoden gibt. Eine Starke Psyche, Bewegung und auch Dinge wie z.B. Akkupunktur haben in der Tat schon manchem geholfen.

Aber Esoterik Mist (dazu zählt auch Homeopathie - ACHTUNG !!! UNGLEICH NATURHEILKUNDE !!! ) hilft definitiv NICHT

Januar 28, 2014 bearbeitet von MrJack

[Spargeltarzan 70]

Ich bin der Meinung alle Heilmethoden haben ihre Berechtigung, so lange sie heilen und keine/wenige Nebenwirkungen haben. Seid ihr wirklich der Meinung, dass die Schulmedizin alles besser heilt?

Ich finde es gerade von Ärzten kleinkariert nichts anderes in Betracht zu ziehen, als das was man im Studium gelernt hat.

Aber ich hab jetzt auch keinen Bock auf ewige Diskussionen.

Hat hier ja keiner behauptet?

Kleinkariert ist doch jemand hier, die die Schulmedizin noch vor ein paar Minuten verdonnert hat...

Selbstprojektion auf andere funktioniert halt nicht, wenn man in gewissen Situationen bewusst im Unrecht liegt.

Bei uns auf der Klinik wird zum Beispiel auf die Psychosomatik, die pathologischen Faktoren und deren Behandlung in schulmedzinischer Weise als auch die "homöopathische" Therapie berücksichtigt.

Ich will deine heile Welt nicht zerstören, aber guck mal:

http://www.profil.at/articles/0536/560/121155/medizin-das-ende-homoeopathie-alle-studien-wirkungslosigkeit

http://www.tagesspiegel.de/wissen/wirksam-oder-nicht-das-zaehe-ende-der-homoeopathie/1882928.html

Original:

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract und

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375230/

[eloan 297]

Ich bin der Meinung alle Heilmethoden haben ihre Berechtigung, so lange sie heilen und keine/wenige Nebenwirkungen haben. Seid ihr wirklich der Meinung, dass die Schulmedizin alles besser heilt?

Ich finde es gerade von Ärzten kleinkariert nichts anderes in Betracht zu ziehen, als das was man im Studium gelernt hat.

Aber ich hab jetzt auch keinen Bock auf ewige Diskussionen.

Absolut richtig. Und genau das nennt sich dann Evidence Based Medicine. Alles, was funktioniert, kommt rein. Alles was nicht funktioniert kommt raus. Deshalb kommen Antibiotika REIN. Deshalb kommen Schindler-Schüßler Salze, Akupunktur und Homöopathie RAUS.

Ich denke es wird hier vor allem deshalb so gegen die Alternativmedizin gewettert, weil hier Menschenleben auf dem Spiel stehen können.

Szenario Nr1: Ein 6-jähriges Kind bekommt eine Blinddarmentzündung. Doch anstatt mit dem fiebrigen Kind in ein Krankenhaus zu gehen, geht die Mutter lieber zu einem Homöopathen. Das Kind bekommt ein paar Zuckerkügelchen, ein paar Tage später ist es tot.

Szenario Nr2: Deine 70-jährige Oma wird mit einer Krebssorte diagnostiziert, die mit einer 90% kompletten Heilungschance mit einer Chemotherapie behandelt werden kann. Sie verweigert aufgrund von Angst (u.a. wegen den Nebenwirkungen) die Therapie und wendet sich der Alternativmedizin zu, welche ihr in ihrem letzten Jahr auch noch das Geld aus der Tasche zieht.

ein bisschen heiterer:

http://www.youtube.com/watch?v=V0W7Jbc_Vhw

[Barristan the Bold 688]

Ich denke, zu alternativer Medizin haben meine Vorposter alles gesagt.

Ich bin ehrlich gesagt generell nicht abgeneigt, solche Sachen auszuprobieren, aber höchstens ergänzend nebenbei und nur, wenn ich sicher bin, dass durch sowas kein erhöhtes Gesundheitsrisiko besteht.

Mein Fokus liegt aber auf evidence-based medicine, um es mit eloans Worten zu sagen.

Trotzdem Danke für den Beitrag shorty. Allen anderen sei natürlich auch gedankt, ich werde mich mit allem was ihr so gepostet habt mal tiefgründiger auseinandersetzen.

[SlaD 65]

+1 @ SlaD

Welche FA Richtung bist du?

Noch Assistent in der Nephro/Innere.

Zur Sache EBM: hier zwei sehr sehr aufwendig sortierte Übersichtsportale:

http://www.thecochranelibrary.com/view/0/index.html und

http://www.awmf.org/ (direkte Leitlinien - sogar auf deutsch , zu jedem Krankheitsbild)

Kann ich nur empfehlen, einigen wirds zu fachlich - aber bessere Überischten gibts kaum.

Und noch mal was zum Thema:

EBM ist prinzipiell ne tolle Sache, aber man sollte immer einen fähigen Arzt (der nicht nur ein wenig "IGELN" will) konsultieren.

Manche klinische Einsätze, zB. von HES-Lösung als kolloidal Ersatz in der Intensivmedizin waren vollkommen daneben, überteuert und haben keinen Vorteil gegenüber Ringer-Laktat (300 mal günstiger) gebracht, wurden aber trz massenweise für Jahre eingesetzt.

Industrie spielt immer eine Rolle.

ABER: Erfolgreiche Homöopathie , da steckt besonders der Teufel hinter. Diese Firmen haben einfach so RIESIGE Gewinnmargen bei 0 Forschungskosten. Die ziehen Patienten einfach die Schuhe aus. (Placebos wirken halt bei vielen ebenfalls - zumindestens Linderung auf psychosomatischer Ebene)

[Shao 6425]

Also, nur so als Info: Es gibt gar nichts, auf diesem Planeten, was Strahlung ausleiten kann.

Weil... naja ich hoffe das liegt auf der Hand ^^'

[Cycle 4202]

Wie alle, die der Schulmedizin verfallen sind,

„Der Schulmedizin verfallen“ – Ohne Kommentar.

immer gleich bashen wenn jemand auch mit anderen Sachen zufrieden ist.

Medizin ist aber keine Frage der Zufriedenheit sondern der Wirksamkeit.

Ich habe hier lediglich alternative Vorschläge gemacht. Was jemand damit anstellt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.

Nein, hast du nicht. Und zwar deshalb, weil deine „Alternativen“ mangels Wirksamkeit nämlich gar keine Alternativen sind.

Ich habe diese Dinge schon ausprobiert und mir haben sie geholfen nachdem Antibiotika es nicht tat und für einige Sachen sogar der Auslöser war.

Und in meiner Garage wohnt ein unsichtbarer Drache…

Du kannst mich ja eines Besseren belehren, aber ich glaube in dem Fall hast du eher das Halb- oder kein Wissen.

Ja nee, is' klar.

Oder hast du die ALternativen mal ausprobiert?

Alleine der Umstand, dass dir nicht einmal bewusst ist, dass und warum dieses „Argument“ in Wirklichkeit gar keines ist, macht eigentlich jede Diskussion mit dir von vorne herein komplett sinnlos.

Kann dir doch im Endeffekt egal sein. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch für seine eigene Gesundheit verantwortlich ist und nicht alles glauben sollte was Ärzte einem erzählen.

Prinzipiell stimme ich dir ja zu. Aber wenn es um Infektionskrankheiten geht, steht eben nicht mehr nur alleine deine eigene Gesundheit auf dem Spiel sondern auch die deiner Mitmenschen. Und da hört bei mir der Spaß dann auf.

Wegen Leuten mit Ansichten, wie du sie hier verbreitest, haben wir in Deutschland inzwischen beispielsweise wieder regelmäßig Masernausbrüche. Und das kann ich beim besten Willen ganz und gar nicht mehr witzig finden.

Es gibt so unglaublich viele inkompetente Ärzte, das habe ich schon am eigenen Leib erfahren.

Wenn ich die Wahl zwischen einem inkompetenten Arzt oder statt Antiobiotika Grapefruitsaft zu trinken habe, dann ziehe ich den inkompetenten Arzt tausend mal vor. In der Regel bevorzuge ich es allerdings, mir einfach einen kompetenten Arzt zu suchen.

Dank dem Netz hat man heute Gott sei Dank die Möglichkeiten seine Gesundheit selbst in die Hand zu nehmen.

Man sieht ja, was dabei heraus kommt.

Ich bin der Meinung alle Heilmethoden haben ihre Berechtigung, so lange sie heilen und keine/wenige Nebenwirkungen haben.

Genau das ist der Punkt.

Seid ihr wirklich der Meinung, dass die Schulmedizin alles besser heilt?

In der „Schulmedizin“ gilt: „Wer heilt hat Recht!“ Auch wenn es bestehenden Theorien widerspricht. Aber ein Mittel, dass in Doppelblindstudien keine höhere Wirksamkeit als ein Placebo hat, heilt eben nicht.

Ich finde es gerade von Ärzten kleinkariert nichts anderes in Betracht zu ziehen, als das was man im Studium gelernt hat.

Das ist eine reine Unterstellung. Nur dass Ärzte nicht deine Meinung teilen, was irgendwelche esoterischen „Heilmethoden“ betrifft, deren Unwirksamkeit teilweise sogar mehrfach nachgewiesen ist, heißt nicht, dass sie kleinkariert oder nicht bereit sind, über den Tellerrand ihrer Studieninhalt hinaus zu schauen.

[Kolibri-Maki 509]

Die Skeptikerbewegung vs. Alternativmediziner Round 380

:D

[rocsta 153]

Als Denkanstoß:

Ich bin Naturwissenschaftler und glaubte nie an so Dingenskirchens wie Homöopathie. Insbesondere Globuli,

Nun denn: vor ein paar Jahren hatte mein Hund eine durchaus schwere Verletzung. Diese wollte und wollte nicht heilen. Meine Mutter meinte, versuchs doch mal mit Globuli, genau gesagt Arnica.

Daraufhin haben wir dem Hund alle 1-2 Stunden 5 dieser Zuckerdinger verpasst. Da ein Hund gemeinhin ja nix von Placeboeffekten weiss, war es für mich spannend, die Wirkung zu beobachten.

Um es kurz zu machen: Es war völlig verblüffend. Nach regelmäßiger Gabe der Globuli konnte man der Wunde beim Zuwachsen objektiv betrachtet quasi zuschauen. Unser Tierarzt, dessen Latein eigentlich auch schon am Ende war, zeigte sich beim nächsten Besuch völlig überrascht.

Die Frage, sie sich daraufhin natürlich stellt: Wäre die Wunde auch ohne Gabe der Globuli zugewachsen?

Dann hatten wir mit dem Hund noch einmal ein anderes Problem, ich kann mich nicht mehr genau entsinnen, was es war. Auch hier haben wir (mit sehr gutem Erfolg) Globuli eingesetzt.

Zweites Beispiel:

Ich hab mir letzten Sommer tierisch auf die Hand geknüppelt. Und zwar so, dass mir schwarz vor Augen wurde und ich fast gekotzt hätte. Die Hand schwoll sofort wahnsinnig an. Erste Maßnahme: Kühlen, zweite Maßnahme: den Arzt aus der Nachbarschaft herzitiert, dritte Maßnahme: Arnica-Globuli. Das Ergebnis war auch hier schlicht verblüffend: Nach einem Tag war die Hand fast abgeschwollen, mein Nachbararzt kann sich das bis heute nicht erklären.

Drittes Beispiel:

Ein befreundeter Landwirt hatte Probleme mit tierischen Schädlingen. Da er auf Demeter setzt, wollte er eigentlich nicht die Chemiekeule auspacken. Er hat dann folgendes gemacht: Er hat gemeinsam mit einem wissenschaftlichen Institut hier aus der Nähe ein kleines Projekt aufgezogen. Sie haben ihm einige Hundert der Schädlinge (eine INsektenart) zur Verfügung gestellt, diese hat er (nicht lachen, unter Berücksichtigung der Planetenkonstellation) verbrannt, pulverisiert, potenziert und das entstandene Pulver in einer Hälfte seines Ackes gespritzt, während er die andere Hälfte konventionell gespritzt hat. Mittels Pheormonfallen wurde dann das Vorkommen des Schädlings auf beiden Flächen geprüft und ausgewertet. Auf seiner Fläche war das Vorkommen nur leicht, aber nicht signifikant, also außerhalb der Fehlerquote höher.

Was ich damit sagen will: Ich glaube schon, dass es durchaus Wirkungen geben kann, die man mit der Schulmedizin oder naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklären kann. Ich verstehe das ganze als ergänzende Behandlungsmethoden. Ich ziehe meine Grenze immer bei lebensbedrohenden Krankheiten, hier mit irgendwelchen Alterantvmethoden anzurücken halte ich für grob fahrlässig.

[Spargeltarzan 70]

Ich verstehe das ganze als ergänzende Behandlungsmethoden. Ich ziehe meine Grenze immer bei lebensbedrohenden Krankheiten, hier mit irgendwelchen Alterantvmethoden anzurücken halte ich für grob fahrlässig.

Das ist ja der springende Punkt. Therapiekombination und sich gegenseitig ergänzende Wirkungen sind lt. meiner Auffassung die besten Therapiemöglichkeiten. Es hat hier auch niemand behauptet nur die eine Therapiemöglichkeit sei die Absolution unter allen Heilungsmethoden.

[eloan 297]

Was ich damit sagen will: Ich glaube schon, dass es durchaus Wirkungen geben kann, die man mit der Schulmedizin oder naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklären kann. Ich verstehe das ganze als ergänzende Behandlungsmethoden. Ich ziehe meine Grenze immer bei lebensbedrohenden Krankheiten, hier mit irgendwelchen Alterantvmethoden anzurücken halte ich für grob fahrlässig.

Für die Schulmedizin muss man die Wirkungsweise eine Medikaments nicht erklären können. Es gibt viele alltäglich eingesetzte Medikamente, von denen man nicht einmal weiß, wie sie funktionieren, wie zB Paracetamol(Mexalen) oder manche Antiepileptika. Für den Einsatz eines Medikaments ist es nicht so wichtig, WIE es funktioniert. Wichtig sind nur die nachgewiesenen Wirkungen und Nebenwirkungen.

Und Homöopathie geht nunmal nicht über den Placeboeffekt heraus. Gab schon hunderte Testreihen die besser durchgeführt wurden als eine Beobachtung mit einem Hund.

[Spargeltarzan 70]

Was ich damit sagen will: Ich glaube schon, dass es durchaus Wirkungen geben kann, die man mit der Schulmedizin oder naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklären kann. Ich verstehe das ganze als ergänzende Behandlungsmethoden. Ich ziehe meine Grenze immer bei lebensbedrohenden Krankheiten, hier mit irgendwelchen Alterantvmethoden anzurücken halte ich für grob fahrlässig.

Für die Schulmedizin muss man die Wirkungsweise eine Medikaments nicht erklären können. Es gibt viele alltäglich eingesetzte Medikamente, von denen man nicht einmal weiß, wie sie funktionieren, wie zB Paracetamol(Mexalen) oder manche Antiepileptika. Für den Einsatz eines Medikaments ist es nicht so wichtig, WIE es funktioniert. Wichtig sind nur die nachgewiesenen Wirkungen und Nebenwirkungen.

Und Homöopathie geht nunmal nicht über den Placeboeffekt heraus. Gab schon hunderte Testreihen die besser durchgeführt wurden als eine Beobachtung mit einem Hund.

Mann weiß nicht wie Paracetamol und die COX2 Inhibitoren der NSAR funktionieren? Wäre mir neu...

...gleiches gilt für Neuroleptika. Wo hast du diesen Unfug wieder her?

Januar 29, 2014 bearbeitet von Spargeltarzan

[eloan 297]

Was ich damit sagen will: Ich glaube schon, dass es durchaus Wirkungen geben kann, die man mit der Schulmedizin oder naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklären kann. Ich verstehe das ganze als ergänzende Behandlungsmethoden. Ich ziehe meine Grenze immer bei lebensbedrohenden Krankheiten, hier mit irgendwelchen Alterantvmethoden anzurücken halte ich für grob fahrlässig.

Für die Schulmedizin muss man die Wirkungsweise eine Medikaments nicht erklären können. Es gibt viele alltäglich eingesetzte Medikamente, von denen man nicht einmal weiß, wie sie funktionieren, wie zB Paracetamol(Mexalen) oder manche Antiepileptika. Für den Einsatz eines Medikaments ist es nicht so wichtig, WIE es funktioniert. Wichtig sind nur die nachgewiesenen Wirkungen und Nebenwirkungen.

Und Homöopathie geht nunmal nicht über den Placeboeffekt heraus. Gab schon hunderte Testreihen die besser durchgeführt wurden als eine Beobachtung mit einem Hund.

Mann weiß nicht wie Paracetamol und die COX2 Inhibitoren der NSAR funktionieren? Wäre mir neu...

...gleiches gilt für Neuroleptika. Wo hast du diesen Unfug wieder her?

Es ging um Paracetamol, nicht um alle nicht-steroidalen Analgetika.

Paracetamol hat eine widersprüchliche Pharmakokinetik: Es wirkt im Gegensatz zu anderen NSA kaum auf die peripheren Cycloxygenasen. Das erklärt man sich dadurch, dass im Gegensatz zu den sauren NSA das Paracetamol nicht so leicht in/durch ein Entzündungsgebiet(und in die Zellen) diffundieren kann(PKS-Wert, Zellmembran, nicht-ionisierte Teilchen und so).

Jedoch sind die Coxibe basisch und können dennoch ins Entzündungsgebiet penetrieren und dort die COX hemmen.

Jetzt erklärt man sich den Wirkmechanismus von Paracetamol über COX-Hemmung im Nervensystem, Serotonin-Erhöhung im ZNS(wieder---> warum?) und Aktivierung des Endocannabinoidsystems(warum?).

Aber das ist alles nur Rätsel-Raten, weil man es einfach nicht genau weiß.

Wirkungsweise (Pharmakodynamik)

Anders als die Schmerzmittel Acetylsalicylsäure oder Ibuprofen besitzt Paracetamol eine lediglich unter Laborbedingungen feststellbare entzündungshemmende Wirkung und wird entsprechend nicht in die Gruppe der klassischen „nicht-steroidalen Entzündungshemmer“ (auch: nicht-steroidale Antirheumatika, NSAR; englisch non-steroidal anti-inflammatory drugs, NSAID) eingeordnet. Im Gegensatz zu den klassischen NSAR hat Paracetamol kaum Wirkung auf die periphere Cyclooxygenase. Aus diesem Grund sind die Nebenwirkungen (u. a. Magen-Darm-Ulzera) deutlich geringer ausgeprägt. Paracetamol hat auch praktisch keinen Einfluss auf die Aggregation der Blutplättchen und somit keine blutgerinnungshemmende Wirkung wie Acetylsalicylsäure.

Der genaue Wirkmechanismus von Paracetamol ist bis heute nicht bekannt. Bekannt ist, dass mehrere, kontrovers diskutierte Mechanismen zusammenspielen, und dass der schmerzstillende Effekt zu einem nicht unerheblichen Teil in Gehirn und Rückenmark zustande kommt.

Hemmung von Cyclooxygenasen

Basierend auf den Entdeckungen John Vanes wurde lange Zeit angenommen, dass der schmerzstillende Effekt des Paracetamols auf die Cyclooxygenasen, die an Entzündungsreaktionen und der Schmerzentstehung beteiligte Enzyme sind, zurückzuführen ist.^[53] Die Cyclooxygenase-Enzyme sind über die Bildung von Schmerz- und Entzündungsmediatoren aus der Gruppe der Prostaglandine maßgeblich an der Schmerzweiterleitung ins Gehirn beteiligt.^[54] Mit einer Hemmung der Cyclooxygenasen konnte zwar die vergleichbare analgetische Wirkstärke von Paracetamol und saurer Nicht-Opioidanalgetika, wie beispielsweise Acetylsalicylsäure und Ibuprofen, erklärt werden, aber nicht die weitgehend fehlende antiinflammatorische Wirksamkeit und die ebenso weitgehend fehlenden gastro-intestinalen Nebenwirkungen des Paracetamols. Als Ursache für diese Unterschiede wurde eine voneinander abweichende Verteilung von Paracetamol und saurer Nicht-Opioidanalgetika in Körpergewebe angenommen, wobei Paracetamol sich gleichmäßig im Körper verteilt und saure Nicht-Opioidanalgetika sich im Sinne eines Drug Targetings beispielsweise im Magen und im entzündeten Gewebe anreichern.^[55] Eine weitere mögliche Erklärung wurde mit der Entdeckung des Cyclooxygenase-Isoenzyms COX-3, einer insbesondere in der Großhirnrinde vorkommenden Variante der COX-1, gefunden.^[56] Neueren Untersuchungen zufolge soll eine schwach dämpfende Wirkung auf das Cyclooxygenase-Isoenzyms COX-1 und eine starke auf COX-2 in vivo für die Wirkungen von Paracetamol verantwortlich sein.^[3] Dies passt zu seiner schwachen Wirkung auf Thrombozyten (Blutplättchen).^[57]

Wechselwirkungen mit dem Serotoninsystem

Weitere experimentelle Daten lassen vermuten, dass Paracetamol seine Effekte über eine Aktivierung serotoninerger schmerzhemmender Mechanismen vermittelt. Insbesondere Serotonin-Rezeptoren vom Typ 5-HT₃ sollen dabei eine wichtige Rolle spielen.^[58] Der schmerzhemmende Effekt wird dabei auf eine Projektion serotoninerger Neurone bis in das Rückenmark zurückgeführt. Diese Hypothese über den Mechanismus des Paracetamols zeigt Analogien zur Wirkweise von Opioiden, wie Morphin.^[59] Alternativ dazu kann ein schmerzstillender serotoninerger Effekt des Paracetamols auch als eine Folge der Hemmung der Prostaglandinfunktion interpretiert werden, da die meisten serotoninergen Neurone auch Prostanoidrezeptoren exprimieren.^[60]

Wechselwirkungen mit dem Endocannabinoidsystem

Struktur des Paracetamol-Metaboliten N-Arachidonoylphenolamin

Eine Wechselwirkung von Paracetamol mit dem körpereigenen Cannabinoidsystem (Endocannabinoid-System) wurde auf Grund einer zusätzlich zur analgetischen Wirkung existierenden schwachen euphorisierenden, entspannenden und beruhigenden Wirkung von Analgetika vom Anilin-Typ vermutet.^[59] In der Tat konnte eine Wechselwirkung von Paracetamol mit dem Endocannabinoidsystem in vivo nachgewiesen werden. So zeigt ein Metabolit des Paracetamols, das N-Arachidonoylphenolamin, welches insbesondere im Gehirn gebildet wird, eine antipyretische und analgetische Wirkung über eine indirekte Wirkung auf Cannabinoid-Rezeptoren. N-Arachidonoylphenolamin interagiert mit dem Vanilloid-Rezeptor TRPV1, der auf vielen, als Nozizeptoren fungierenden freien Nervenendigungen vorkommt und zusätzlich an der Regulation der Körpertemperatur beteiligt ist. Darüber hinaus hemmt dieser Paracetamolmetabolit die zelluläre Wiederaufnahme des Anandamid und führt somit zu einer Konzentrationserhöhung dieses endogenen Cannabinoids.^[61][62]

Sonstige Wirkmechanismen

Neben einer Interaktion von Paracetamol mit Cyclooxygenasen, dem Serotonin-System und dem Endocannabinoidsystem wird ein hemmender Einfluss des Paracetamols auf eine durch Glutamat oder Substanz P verursachte Hyperalgesie als Ursache für seine analgetische Wirkung diskutiert. Zusätzlich ist Paracetamol an der Hemmung der Freisetzung des Botenstoffs Stickstoffmonoxid (NO) beteiligt.^[61]

Darüber hinaus gibt es Hinweise, dass Paracetamol nicht nur physischen Schmerz, sondern auch durch soziale Ausgrenzung oder eine Zurückweisung hervorgerufenes psychisches Leiden (sog. sozialer Schmerz, social pain), zu lindern vermag.^[63][64] Dies ist nach Ansicht der Autoren ein Hinweis darauf, dass es hinsichtlich der betroffenen Hirnregionen eine substantielle Überlappung zwischen physischem und psychischem Schmerz gibt.

Und mir ging es besonders um Gabapentin.

Wirkmechanismus

Der Wirkmechanismus von Gabapentin ist noch nicht vollständig geklärt. Seine antikonvulsive Wirkung wird nicht mit einer direkten Aktivierung von GABA-Rezeptoren in Verbindung gebracht, obwohl es mit GABA strukturell verwandt ist. Als Wirkmechanismus wird eine Hemmung der glutamatergen Erregungsübertragung sowie die Blockade zentraler L-Typ-Calcium-Kanäle diskutiert.

Ich hatte nur genau diese Medikamente in Erinnerung, weil die Wirkungsmechanismen für mich damals so frustrierend zu lernen waren. In 4 Lehrbüchern + Wikipedia standen diesbezüglich 3 verschiedene Mechanismen oder gar nichts.

Aber das ändert nichts an meinem Punkt: Für ein gutes Medikament ist der genau erklärte Wirkungsmechanismus nicht so wichtig. Es geht hauptsächlich um die Wirkung und die Nebenwirkungen(und evtl. Kosten etc).

[Punkyan 235]

können dennoch ins Entzündungsgebiet penetrieren und dort die COX hemmen.

[Spargeltarzan 70]

können dennoch ins Entzündungsgebiet penetrieren und dort die COX hemmen.

Wie alt bist du? 7?

@Eloan: Nimm mal bitte die Quellenangabe heraus und zeig mir einen Paper zu diesen Behauptungen. Ich zitiere zwar manchmal auch aus Wikipedia, sucher aber immer die Quellenangabe heraus und entnehme es vom Original nach bzw. ich prüfe es nach. Oft werden dubiose Quellen auf Wikipedia angegeben und von diese zitiert.

Hingegen kann ich dir genügend Papers zeigen, wo genau das Gegenteil berhauptet wird und die Funktionsweise von Paracetamol sehr genau dokumentiert und erforscht ist.

Aber du hast Recht. Wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab. Wie gesagt und noch einmal: Eine Kombinationstherapie ist meines Erachtens am Besten. So zum Beispiel die westliche Medizin kombiniert mit TCM.

Übrigens ist Homöopathie NICHT TCM und umgekehrt. Naturheilmittel ist auch NICHT Homoöpathie. Verwechselt das nicht.

Januar 29, 2014 bearbeitet von Spargeltarzan

[dschinghis 107]

Yo Dudes und Dudettes,

habe in letzter Zeit immer öfter von multiresistenten Krankheitserregern gehört, bei denen auch Antibiotika nicht mehr helfen sollen bzw. einen generellen Trend in Richtung "wir sind gefickt!".

Da sich hier immer sehr schlaue und informierte Menschen tummeln, wollte ich mal wissen, ob es da wirklich so einen krassen Grund zur Besorgnis gibt?

Pluspunkte gibts, wenn ihr mir sagen könnt, wie ich mein Immunsystem auf 200% bringen kann. Vitamin D3 gönne ich mir täglich (2400 IU), aber da hört es dann auch schon auf.

Dein Immunsystem wird stark, wenn es regelmäßig gegen Krankheitserreger kämpft. Das heißt nicht, dass du dir nicht mehr die Hände waschen sollst, das heißt aber, dass überall Sagrotan hinzusprühen kontraproduktiv ist.

Stichwort Stolpersteine halten uns auf dem Laufenden. Ab und zu nen Schnupfen zu haben, ist also nichts schlimmes, im Gegenteil. Dein Körper reagiert auf Erreger und das ist gut.

Ausgewogene Ernährung und regelmäßig Sport reichen absolut aus um ohne Supplemente oder so gesund durchs Leben zu kommen. Wenn dir das nicht reicht, geh halt in die Sauna, mach Wechselbäder, Nasenduschen, und das ganze Zeugs aber lass die Panikmache mit den resistenten Keimen die Sorge der Wissenschaftler sein und nimm so selten wie möglich Antibiotika und beende jede Antibiotika-Kur.

Januar 29, 2014 bearbeitet von dschinghis

[Shao 6425]

Aber du hast Recht. Wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab. Wie gesagt und noch einmal: Eine Kombinationstherapie ist meines Erachtens am Besten. So zum Beispiel die westliche Medizin kombiniert mit TCM.

Übrigens ist Homöopathie NICHT TCM und umgekehrt. Naturheilmittel ist auch NICHT Homoöpathie. Verwechselt das nicht.

TCM ist eine Erfindung von Mao, um den Tourismus anzukurbeln. No shit.

Das Problem ist eben, dass Naturheilkunde durchaus wirksam sein kann, weil die Pflanzenstoffe auch in ordentlichen, pharmakologisch wirksamen Dosen benutzt werden.

Andere Dinge sind halt totaler Schwachsinn. Man kann eben nicht sagen "alternative Heilmethoden" und dann jedes Treatment abdecken. Der Großteil ist allerdings leider Humbug.

[Spargeltarzan 70]

Aber du hast Recht. Wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab. Wie gesagt und noch einmal: Eine Kombinationstherapie ist meines Erachtens am Besten. So zum Beispiel die westliche Medizin kombiniert mit TCM.

Übrigens ist Homöopathie NICHT TCM und umgekehrt. Naturheilmittel ist auch NICHT Homoöpathie. Verwechselt das nicht.

TCM ist eine Erfindung von Mao, um den Tourismus anzukurbeln. No shit.

Ich hoffe das war ein Witz von dir Shao... Ansonsten bricht eine Welt in mir über dein Erscheinungsbild zusammen

Nein nein, das kann nur ein Witz von Shao gewesen sein. Believe it.

[Kolibri-Maki 509]

Eine alternative Heilmethode ist beispielsweise, wenn man wie ich keine Zahnpasta mehr benutzt, sondern nur noch Wasser und seine Zähne über die Ernährung schont und remineralisiert.

[Jingang 4661]

Schindeles Mineralien(leitet auch Strahlung aus)

Aua Shorty

[Shao 6425]

Aber du hast Recht. Wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab. Wie gesagt und noch einmal: Eine Kombinationstherapie ist meines Erachtens am Besten. So zum Beispiel die westliche Medizin kombiniert mit TCM.

Übrigens ist Homöopathie NICHT TCM und umgekehrt. Naturheilmittel ist auch NICHT Homoöpathie. Verwechselt das nicht.

TCM ist eine Erfindung von Mao, um den Tourismus anzukurbeln. No shit.

Ich hoffe das war ein Witz von dir Shao... Ansonsten bricht eine Welt in mir über dein Erscheinungsbild zusammen

Nein nein, das kann nur ein Witz von Shao gewesen sein. Believe it.

http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2013/10/traditional_chinese_medicine_origins_mao_invented_it_but_didn_t_believe.html

http://scienceblogs.com/insolence/2013/10/25/chairman-mao-inventor-of-traditional-chinese-medicine/

Es gibt keine vereinigte TCM. Es gibt ganz viele nicht zusammenhängende Schulen mit wirren Ideen. Mao hat angeordnet, dass, was zusammenpasst, in ein System zu quetschen.

Der Grund dafür war, dass China mit der Ausbildung von Ärzten in der Schulmedizin hinterherhing, aber bereits überbevölkert war. Indem man entsprechend die TCM gefördert hat, hatte man Ruhe, da die medizinische "Versorgung" gesichert war.

Vom Sinn her ist es ungefähr so als würde man mittelalterliche Kräuterkunde mit Voodoo, Wiccah Ritualen und christlicher Meditation zusammenführen in ein kohärentes System und es traditionelle westliche Medizin nennen.

[Spargeltarzan 70]

Aber du hast Recht. Wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab. Wie gesagt und noch einmal: Eine Kombinationstherapie ist meines Erachtens am Besten. So zum Beispiel die westliche Medizin kombiniert mit TCM.

Übrigens ist Homöopathie NICHT TCM und umgekehrt. Naturheilmittel ist auch NICHT Homoöpathie. Verwechselt das nicht.

TCM ist eine Erfindung von Mao, um den Tourismus anzukurbeln. No shit.

Ich hoffe das war ein Witz von dir Shao... Ansonsten bricht eine Welt in mir über dein Erscheinungsbild zusammen

Nein nein, das kann nur ein Witz von Shao gewesen sein. Believe it.

http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2013/10/traditional_chinese_medicine_origins_mao_invented_it_but_didn_t_believe.html

http://scienceblogs.com/insolence/2013/10/25/chairman-mao-inventor-of-traditional-chinese-medicine/

Es gibt keine vereinigte TCM. Es gibt ganz viele nicht zusammenhängende Schulen mit wirren Ideen. Mao hat angeordnet, dass, was zusammenpasst, in ein System zu quetschen.

Der Grund dafür war, dass China mit der Ausbildung von Ärzten in der Schulmedizin hinterherhing, aber bereits überbevölkert war. Indem man entsprechend die TCM gefördert hat, hatte man Ruhe, da die medizinische "Versorgung" gesichert war.

Vom Sinn her ist es ungefähr so als würde man mittelalterliche Kräuterkunde mit Voodoo, Wiccah Ritualen und christlicher Meditation zusammenführen in ein kohärentes System und es traditionelle westliche Medizin nennen.

Der erste Logikfehler hinter den 2 Artikel steckt schon dort, dass die TCM unabhängig auch in Taiwan, Singapur, Malaysia und Thailand sich entwickelt hat. Vor allem aber in Taiwan, welches Republic of China heißt und sich während der Kulturrevolution eindeutig von der kommunistischen Partei Chinas und somit auch Mao abgespaltet hat.

Der Scienceblog ist ein rein subjektiver abwertender Artikel laut Autors Meinung. Ich sehe daran absolut nichts Wissenschaftliches, keine Belege, keine Quellen und auch keine wissenschaftliche Dokumentation dieser.

Das gleiche gilt für den ersten Artikel. Belege aus einem Amazon Buch geschrieben von einem Autor ohne wissenschaftliche Belege? Wirklich Shao? Ich dachte deine investigativen Fähigkeiten wären imposanter

Abgesehen davon über das Gesagte von Mao einen Wert zu legen, ist genauso bedeutungsvoll wie wenn man hier manchen Usern die Wörter von den Lippen als wahrheitstreu und sinnvoll erachtet und interpretiert. Der Typ war selbst ein Bauer, ohne jeglichen akademischen Grades und zerstörte nicht nur die Infrastruktur Chinas, dessen Kultur sondern auch die gesamte Moral der Bevölkerung.

Und da glaubst du tatsächlich wenn er (angeblich) gesagt haben soll, er glaube nicht an die "Traditionel chinesische Medizin?"

Auch von seinem engsten Vertrauten, der angeblich im Westen die Schuldmedizin erlernt haben sollte habe ich noch nie etwas gehört. Und falls doch, wäre es doch nicht nur ignorant sondern auch naiv und fahrlässig sich auf desse Aussagen zu stützen vor allem wenn Leute von damals sich explizit nicht mit dem medizinischen Fachwissen beschäftigt haben. Unter Mao's Regime war es damals strengstens verboten sich mit wissenschaftlichen Themen auseinander zu setzen oder Menschen akademischen Grades zu fördern. Sie alle wurden als Staatsfeinde statuiert und verfolgt. Soviel mal dazu....zur Glaubwürdigkeit der Leitartikel.

Desweiteren ein Propaganda Artikel diffamiert ein angeblich anderes Propaganda Unternehmen aus der CPC? :D

US Freedom Wahnsinn und der rhetorischen Frage warum das U.S Senat damals "kommunistische Propaganda" nach Übersee bringen durfte. Allein diese dümmliche Frage sagt schon alles über den Artikel aus. Sorry, aber das hat rein Nichts mit Wissenschaft für mich zu tun sondern eher um die politische Korrektness und um die Furcht der Amerikaner vor einer "yellow invasion".

Dein Vergleich mit Vodoo und Zauberei...Ich lass es lieber...

Es gibt mittlerweile gut dokumentierte Dissertationen und Papers über zum Beispiel die Auswirkungen von Akupunktur und der Reizstimulation zum Beispiel des Plexcus solaris, auch Nozizezeptoren, Beta-Endorphine im Liquor cerebralis, das Serotinogene System, das Noradrenerge System mit Stimulation der Adenophyse.

Ich könnte da noch viel mehr aufzählen, aber das würde sonst den Rahmen sprengen. Ich such dir mal im pubmed die Artikel heraus und aus dem The New England Journal of Medicine.

Shao du hast gute Beiträge. Aber ich lege für dich meine Hand ins Feuer , dass du diesmal meilenstein entfernt bist Recht zu behalten. ;)

Januar 30, 2014 bearbeitet von Spargeltarzan

[Shao 6425]

Shao du hast gute Beiträge. Aber ich lege meine Hand ins Feuer für dich, dass du diesmal meilenstein entfernt bist Recht zu haben. ;)

Es geht hier um TCM als SYSTEM, btw.

Nicht um die Grundlagen an sich. Die gab es überall, waren aber nie durch ihre Elemente vereinigt. Du siehst dort daoistische und buddhistische sowie Bön Elemente teilweise vereinigt. Sowas HASSEN die Daoisten aber eigentlich, weil sie ihre Entwicklung als unabhängig sehen. Es ist immer wieder lustig, dass sogar untereinander die verschiedenen Schulen in China, untereinander absolut nicht grün sind.

Die Idee von TCM ist eine VEREINIGTE TCM. Eigene Grundlagen etc. Die chinesischen Meister streiten sich allerdings so gut wie immer um diese Dinge, was du mal live erleben solltest. Für mich ist das ungefähr so bescheuert wie ein Evangele und ein Katholik die sich darüber streiten, ob der Wein nun wirklich das Blut Christi ist oder nicht. Aber sie sind sich seltenst Grün, es gibt interne Schulen die sich über Dinge streiten... das glaubt man kaum. Beispiele dafür aus meiner Praxis damals im Kampfsport ist die Bedeutung der Himmelsrichtungen in der Ausrichtung und ihre Auswirkungen. Da streiten die sich kaputt drüber, beleidigen sich und so weiter.

Dann streiten sie sich über die Bedeutung der Elemente, der Praktiken, der Zuordnung der Elemente.

Und hier kommt nun jemand, der diese ganzen Schulen, die aus verschiedenen animistischen, daoistischen, tibetanischen und sonstigen Grundlagen kommen, zu vereinen? Das heisst, die Vereinigung von Qin Na, Akupunktur, Kräuterkunde und vor allen Dingen von Qi?

Die Buddhisten und Daoisten haben ihren Lehren eine komplett andere Auffassung von Qi. Die Daoisten unterscheiden Qi in seiner Funktion, in den Shao lin basierten Lehren im Gegenteil, die die buddhistische Tradition bis nach Japan geprägt haben, wirst das nicht finden, dort geht es eher um Qi in seiner Übersetzung als "Atem des Lebens." Als Struktur des Seins und das allumfassende. Es wird dort nicht in seine Funktionen zerlegt.

Ich weiss nicht, ob das Befürwortern klar ist, wie bekloppt die Idee eigentlich ist, die Lehren von Shao Lin und Wu Dang, zu vereinen. Wer nimmt einem das denn ab? :D

Das ist wie Feuer und Wasser. Unterschiedlicher könnten die Lehren gar nicht sein. Aber ist halt alles "Traditionell."

Dein Vergleich mit Vodoo und Zauberei...Ich lass es lieber...

Also, rein wirkungstechnisch ist das Gesamtsystem ungefähr so nützlich und ebenso dokumentiert:

Shang, A.; Huwiler, K.; Nartey, L.; Jüni, P.; Egger, M. (2007). "Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicine and conventional medicine comparative study". International Journal of Epidemiology 36 (5): 1086–92. doi:10.1093/ije/dym119.PMID 17602184.

Das Problem liegt darin, dass es nicht DIE TCM gibt. Es gibt hoch wirkungsvolle Kräutertherapien und andere, die eher völliger quatsch sind. Cordyzeps beispielsweise kennen wir aus der chinesischen Kräutermedizin. Die Qin Na Massagen sind sehr nahe an der Osteopathie und funktionieren sehr gut. Die Yi Jin Jing Lehren, die ich in China in Shao Lin gelernt habe, sind grossartig um Mobilität und Gelenk Gesundheit aufzubauen. Dahingegen versagt Akupunktur vollständig, auf ganzer Linie, in so gut wie jeder Studie, die

Das ist genau wie beim NLP: Es ist eine Kategoriensammlung. Und in China gab es diese vereinigte Sammlung von Formaten vor den 50ern nicht. Da gab es Kräuterkundler, da gab es Qin Na Meister, die meistens auch irgendwie mit einem Quan fa oder Qi gung Stil zu tun hatten. Da gab es Daoisten mit den wildesten Theorien, auf der anderen Seite die Buddhisten. Es gab einige wenige vereinigte Tempel mit ihren komplett eigenen Lehren.

Die Idee, dass die sich nun alle zusammen gefunden haben auf einen Nenner...

[Rudelfuchs 14861]

Habe mal ne Artverwandte Doku darüber gesehen. Kurzzusammenfassung: Gründe für die Vereinheitlichung war nicht der Tourismus, sondern der Chinesisch-Japanische bzw, der folgende Chinesisch-chinesische Krieg.

Leid, Tod, Verstümmelung, kaum ausgebildete Mediziner. Also wurden traditionelle Heiler in die Armeen übernommen um zumindest Sanitäter zu haben und die Leute grundlegendst versorgen zu können. Darin begründet sich dann auch der starke Glaube an die Wirksamkeit der angewandten Methoden. Es wurde vielen Leuten geholfen, die ansonsten verreckt wären. weil sich zumindest jemand um so Dinge wie Verbandswechsel, oder Krankenpflege (Kot/Urin/Dreck beseitigen, Menschen nicht im Freien rumliegen lassen etc pp) gekümmert hat. Allein das hat wohl zahllose Menschen gerettet. Ob da jetzt die Himmelsrichtung der Krankenbetten, oder Einhornstaub im Tee auch noch zur Besserung beigetragen hat sei mal dahingestellt.

Dadurch dass dann Kriegsbedingt so viele Menschen gleichzeitig betroffen waren und die durchaus vorhandene positive Wirkung der Heiler auf die Genesung mitbekommen haben, entstand bzw verstärkte sich dann der Glaube an die allgemeine Wirksamkeit der traditionellen Medizin. Naja und zur Vereinheitlichung....nem Militär ist es egal ob da jetzt diese oder jene Energie fließt oder sich aufstaut. Er will Ergebnisse sehen und muss Sollzahlen an medizinischem Personal vorweisen. Also kategorisiert dann einfach zusammenfassend als "TCM" ohne sich um irgend eine individuelle Schule, oder Lehre zu kümmern, oder diese getrennt aufzuführen.

Der erlange Ruhm mag dann im nachhinein Touristisch ausgeschöpft worden sein, das war aber nicht die Ursache, sondern lediglich eine Folge.

[Jingang 4661]

Die Qin Na Massagen sind sehr nahe an der Osteopathie und funktionieren sehr gut. Die Yi Jin Jing Lehren, die ich in China in Shao Lin gelernt habe, sind grossartig um Mobilität und Gelenk Gesundheit aufzubauen. Dahingegen versagt Akupunktur vollständig, auf ganzer Linie, in so gut wie jeder Studie, die

da gab es Qin Na Meister, die meistens auch irgendwie mit einem Quan fa oder Qi gung Stil zu tun hatten.

Qinna heißt Hebel, du meinst vermutlich Tuina. YiJinJing ist Faszienaufbau (vermutlich auch Jin), Mobilität ist nur Nebenprodukt. Akkupunktur funktioniert recht gut für chronische Schmerzsachen. Qigong und vermutlich Qigong-Meister (Qinna ist einfach Teil praktisch jeder chinesischen Kampfkunst).