Angstmache und dunkle Ecken Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gast selfrevolution]

Hm, ich seh' mich definitiv nicht als Feministen, aber ich steh' (hier) kaum unte dem Verdacht besonders sexistische Züge zu haben. Aber selbst ich find' den verlinkten Text ziemlich verzerrend, aggressiv und hetzerisch.

Ein Beispiel, wo ich einfach einhakten muss:

Die permante Weigerung, geschlechtergerechte Sprache zu benutzen passt zur Struktur des Projektes: Es wird unsichtbar gemacht, wer Gewalt ausübt und wer von dieser betroffen ist.

Es geht auch darum, den Fokus stärker auf die Täter_innen zu richten. Den Bewegungsfreiraum der Gewalt ausübenden Personen einschränken, statt derer, die von Diskriminierung betroffen sind.

Die Kombination dieser beiden Passagen hat wirft die Frage auf, was damit gemeint ist, "den Bewegungsfreiraum der Gewalt ausübenden Personen einzuschränken". Klar ist, dass die Autorin davon ausgeht, dass es Männer sind, die Gewalt ausüben, und dass es Frauen sind, die deren Opfer sind. Häufig betont sie auch, sie alltäglich, normal und gar strukturell diese Gewaltausübung ist. Das legt eine pauschalen Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Männern nahe. Natürlich meint sie damit nicht, dass Männer Abends nicht mehr raus gehen dürfen, das ist eine Forderung, die sie auch nie und nimmer umsetzen könnte. Allerdings läuft ihre Argumentation ziemlich darauf hinaus.

Die Abgeschwäche Version sind dann wohl "Frauen-Bereiche", also Waggons, in die nur Frauen dürfen, Bars, in die nur Frauen dürfen, Fußgänger-Wege, die nur von Frauen egangen werden dürfen, oder auch das von ihr genannte "Frauentaxi". Damit wiederum würde sie sich wieder in das genau von ihr kritisierte Dilemma begeben, dass - ihrer Argumentation nach - nicht so getan werden soll, als wären es die Fremden, die Gewalt an Frauen üben. Es sind doch eben die (Ex-)Freund, die Väter, Onkeln etc., von denen ihrer Argumentation nach die Gefahr ausgeht, auch wenn sie da wiederum einwenig inkonsistent ist, denn während die immer wieder wieder betont, dass die Gefahr vom Bekanntenkreis ausgeht, und nicht von Fremden in der dunklen Gasse, gibt sie Beispiele, in denen es die Fremden sind, die sexualisierte Gewalt ausüben:

In der Ubahn habe ich keine Angst, dass mich einer plötzlich vergewaltigt, aber ich werde ständig angegangen, beschimpft, auch mal angefasst.

Was also wäre die Konsequenz davon? Pauschales Kontaktverbot zwischen Vater und Tochter? Abschaffung der heterosexuellen Partnerschaft? Sie ist reichlich unkonkret, was sie mit "Einschränkung der Bewegungsfreiheit" meint, aber nachdem die Gewalt als männliches Phänomen, ja gar "normal" und "strukturell" postuliert, ist die Konsequenz schlicht eine pauschale Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Männern, und das ist in meinen Augen nun wirklich sexistisch.

In Kombination damit werden die Begriffe "Frau" und "Opfer" geradezu gleichgesetzt, da sie nämlich meint, dass Frauen immer (weil: normal, alltäglich, strukturell) Opfer von sexueller bzw. sexualisierter Gewalt sind Männer hingegen fast nie Opfer von (sexualisierter) Gewalt sind:

Die meisten heterosexuelle, weißen Männer müssen rein gar nichts auf der Straße befürchten und fürchten sich auch nicht besonders.

Weiters will ich bei ihrer Spaltung und Fixierung auf die Täter einen Kommentar von Aldous nocheinmal in Erinnerung rufen:

Wenn man das Leid eines Opfers nicht empathisch wahrnehmen will, dann fokussiert man sich auf den Täter und lenkt sich damit vom Opfer ab.

Macht auch Sinn, weils Täter abschreckt, wenn sie zur Verantwortung gezogen werden.

Ist allerdings ne zweischneidige Sache. Einerseits kann es Opfern helfen, wenn Täter bestraft werden. Auch, weil das ein Zeichen von Loyalität mit dem Opfer ist.

Andererseits können Vernichtungsphantasien auch das Gegenteil von Loyalität sein. Dann, wenn man überfordert ist und sich auf den Täter fokussiert, um sich vom Opfer abzuwenden.

Ums mal zu überspitzen:

Kann man dem vergewaltigten 14-jährigen Mädchen nicht in die Augen schauen, dann verdrängt man seine Empathie. Aus Selbstschutz. Damit verweigert man ihr allerdings auch Loyalität.

Damit verstärkt man möglicherweise die Folgen der Vergewaltigung. Weil man sie nur noch als Opfer sieht - und nicht mehr als Person, mit der man empathisch ist. Wäre eine Objektivierung.

Und um es noch weiter zu überspitzen: So eine Objektivierung durch das Verdrängen von Empathie und Loyalität ist das gleiche, was Täter tun. Die sehen ihr Opfer nicht als Person, sondern als Objekt.

Der Fokus ihres Aufsatzes liegt nicht daauf, die Probleme der Frauen zu verdeutlichen, nicht einmal wirklich darauf ihnen irgendwie zu helfen, sondern schlicht darauf, die Täter (das Patriarchat) zu benennen, zu spalten und Täter wie Opfer zu objektivieren und (um es mit Aldous Worten wiederzugeben) ihre (unkonkreten) Vernichtungsphantasien zu Papier zu bringen.

Gut ... aber es ist jetzt nicht alles Schrott, was sie schreibt:

Es ist wichtig, Ängste ernst zu nehmen, sehr ernst. Aber Ängste, die geschaffen werden um Machtverhältnisse aufrecht zuerhalten, müssen anders angegangen werden. Gegen Ängste, die aufgrund direkter Bedrohungen entstehen ist es wichtig, diesen konkrete Maßnahme entgegenzusetzen, die die Bedrohung verringern. Wenn aber die Bedrohung auf einer kulturellen Erzählung basiert, kann die Angst (für mehr als nur in einem kleinen Moment) nur verringert werden, wenn diese Erzählung hinterfragt wird.

Auch wenn das jetzt hart klingt: Auf dem Heimweg von einer Party, auf der eine vergewaltigt wurde von einem guten Kumpel, hilft auch kein Heimwegtelefon mehr. Oder auf dem Weg zu dem Zuhause wo der Freund wartet, der vielleicht wieder etwas zu viel getrunken hat und ein Nein nicht hören mag. Projekte wie das Heimwegtelefon halten diese Mythen aufrecht und machen Gewaltorte unsichtbar.

Es stimmt schon, dass die Erzählung vom Fremden in der dunklen Gasse davon ablenkt, dass es statistisch eher der Onkel Stefan ist, der die kleine Tina vergewaltigt, und nicht über das Telefonat am Heimweg bzw. den Ratschlag eines solchen, eine Geschichte wiedererzählt wird, die von der Realität ablenkt.

Aber - und hier will ich wiederum einhaken (ich glaube, den Punkt hatten wir zwei sogar schonmal, Pipi), ich denke dass man von dem statistischen Sachverhalt, dass der Großteil der Vergewaltigungen im Bekanntenkreis stattfindet, keine falschen Schlüsse ziehen sollte, was die Gefahr der dunklen Gasse betrifft:

Angreifbarer ist man alleine in der dunklen Gasse. Ich weiß nicht, ob meine Geldbörse statistisch eher geklaut wird, wenn ich sie in einem vollen Lokal auf den Tisch lege und auf's Klo gehe. Vielleicht irritiert das Langfinger ja so sehr, dass sie gerade da nicht zugreifen. Aber, es ist zumindest leichter, sie zu stehlen.

Man soll nicht in Angst leben und sich durch Angst keine Lebensqualität nehmen. Aber ich denke, dass man sich durchaus überlegen sollte, ob z.B. der einsame Heimweg im Vollrausch es wert ist, sich leichter angreifbar zu machen. Meinen potenziellen Peinigern will ich es nämlich eigentlich eher nicht leicht machen.

[Pensador89 539]

Du widersprichst dir in einem Punkt. Gerade das erste Zitat, das du anführst, was nicht Schrott sein soll, bringt doch ihre "(unkonkreten)" Vernichtungsphantasien" zum Ausdruck, wenn sie von "konkreten Maßnahmen" schreibt, die "die Bedrohung verringern" sollen...

Am liebsten würde sie wohl einen totalitären Staat errichten, in dem Frauen die Macht haben und Männer in Arbeitslagern dahin vegetieren. Natürlich nur so lange, wie man noch Männer braucht. Irgendwann kann sich die Frau ja sicher mit sich selbst reproduzieren...

Feministisches Gedankenchaos. Psychogedöns. Wut.

Allein diese Überschrift ihres Blogs oder der Blödsinn, den sie in ihrer Selbstbeschreibung verzapft, zeigt nur, dass es sich um einen sehr armen, bemitleidenswerten und kranken Menschen handelt. Ein Mensch, dessen Gedankengut wir keine weitere Aufmerksamkeit schenken sollten. Bin raus hier.

[Gast ImWithNoobs]

Das wirkt wie attention whoring auf hohem Niveau. Erinnert mich an Linksradikale; für die ist auch alles kapitalistisch oder imperialistisch etc, was nicht aus ihrer Ecke stammt. Wenn nur eine Frau durch so ein Gerät vor einer Vergewaltigung bewahrt wird ist das Gerät worth meiner Meinung nach. Als ob das Angebot von so etwas davon ablenken würde, dass Frauen vor allem im Bekanntenkreis missbraucht werden...fehlende Aufklärung lenkt davon ab. Man muss halt den Ist und Soll Zustand unterscheiden. Oder soll ein Arzt einem Patienten keine Medikamente geben, sondern ihm lieber sagen, dass er nächstes mal ne Impfung nehmen soll, bevor er in den Jungle fährt o.ä. Er sollte beides tun!

[Cycle 4202]

Hier wird mal wieder einiges für meinen Geschmack zu sehr vermischt, was eigentlich unterschiedliche Aspekte sind.

Wenn jemand zusammen geschlagen, vergewaltigt, bestohlen oder Opfer einer anderen Gewalttat wird, ist immer derjenige Schuld, der sich an jemand anderem vergeht. Egal wie „leichtsinnig“ sich das Opfer benommen haben mag, ob es sich einer Situation ausgesetzt hat, in den es für den Täter ohne großes Risiko möglich war, die Tat zu begehen, oder ob es sonst irgendwas getan hat, was der Täter als „Einladung“ verstanden hat. Denn nichts, aber auch wirklich gar nichts, legitimiert irgendjemanden dazu, jemand anderen zu bestehlen, zu vergewaltigen, zu überfallen oder zusammen zu schlagen.

Dementsprechend ist es auch selbstverständlich die Aufgabe der Gesellschaft dafür zu sorgen, Vergewaltigern, Schlägern und Taschendieben beizubringen nicht mehr zu vergewaltigen, zu verschlägern oder zu stehlen. Nur hilft mir das in dem Augenblick keinen Deut weiter, wenn ich vergewaltigt, verschlägert oder bestohlen wurde. Deswegen ist es völlig vernünftig, wenn sich durch bestimmte Verhaltensweisen das Risiko vermindern lässt, dass sich jemand einen als Opfer für eine solche Tat auswählt, dies auch zu tun.

Selbstverständlich bedeutet das eine Einschränkung meiner Freiheit, wenn ich beispielsweise unbedingt mit einer transparenten, locker umgehängten Tasche voller Geld durch die Gegend spazieren möchte. Aber wir leben in einer unvollkommenen Welt, in der halt leider nicht jeder meine Rechte derart respektiert. Und dann muss ich mich im Zweifelsfall entscheiden, was mir wichtiger ist: Die Freiheit mein Geld offen zu tragen oder die erhöhte Chance es unversehrt ans Ziel zu bringen, indem ich es potentiellen Dieben schwerer mache, in dem ich es verdeckt am Körper trage.

Dementsprechend mag es auf den ersten Blick paradox erscheinen, dass niemand ein Problem damit sieht, anderen Leuten Tipps zu geben, wie sie sich vor Taschendiebstählen schützen können, während das bei Vergewaltigungen ein so großes Thema ist. Aber nur auf den ersten Blick! Der Unterschied besteht darin, dass das Risiko in einer belebten Menschenmenge, vor allem dort, wo viele Touristen und andere leicht abgelenkte Menschen darunter sind, Opfer eines Taschendiebstahls zu werden sehr real ist und sich gleichzeitig mit relativ geringen Einschränkungen für einen selber das Risiko senken lässt, von einem Taschendieb als leichtes Opfer gesehen zu werden.

Dass Frauen nachts durch jemanden der im Gebüsch lauert Gewalt angetan wird, kommt zwar unbestritten auch vor, aber zumindest hierzulande zum Glück vergleichsweise selten. Warum jedoch die Einschätzung dieses Risikos verzerrt ist, wurde ja in diesem Thread schon erkannt: Die Zahl der Frauen, die bereits Erfahrung mit sexuellen Übergriffen haben, taugt nicht wirklich als Gradmesser für die Gefahr auf offener Straße von einem Unbekannten überfallen zu werden, weil die meisten Übergriffe im häuslichen Umfeld durch bereits bekannte Personen bestehen. Dass wir das als Menschen sehr leicht ausblenden, ist allerdings auch natürlich. Dass wir jemand Unbekanntem eine solche Tat eher zutrauen als einem vertrauten Menschen liegt schlicht in unserer Natur.

Zum anderen sind aber auch die damit verbundenen Einschränkungen höher: Nie alleine nach Hause zu gehen, jedesmal ein Taxi zu rufen oder sich abholen lassen, immer darauf achten pünktlich zu Hause zu sein, jeden Schritt von der Bushaltestelle zur Haustür hoch angespannt mit dem Schlüssel in der Hand zu gehen – All das schränkt jemanden natürlich in seine Lebensentfaltung mehr ein, als das Portemonnaie von der Gesäßtasche in die Jacken-Innentasche zu tun.

Inwiefern einem die Verringerung des Risikos diese Einschränkungen wert sind, muss natürlich letztlich dennoch jeder selber für sich entscheiden. Der Punkt ist halt nur, dass diese Entscheidung im Normalfall auf falschen Einschätzungen des Risikos und der Wirksamkeit der verwendeten Strategien beruht.

Und damit kommen wir zu einem weiteren Punkt: Vergewaltigungsmythen.

(Ich ziehe manchmal Leggins mit normallangen Pullovern an. Das soll ich aber nicht tun, da sich so Männer aufgefordert fühlen, mir an den Po zu langen. WTF?)

Ich will es nicht völlig ausschließen, dass es Männer gibt, die sich dadurch aufgefordert fühlen einer fremden Frau ungefragt an den Po zu langen. Aber ganz ehrlich: Zu glauben gegen Männer, die einen derartigen Schaden haben, würde es helfen sich keine Leggins mit kurzem Pulli anzuziehen?! Nein, das ist genau so blödsinnig wie keine kurzen Röcke, keinen zu tiefen Ausschnitt, etc. zu tragen.

Denn diese Tipps beruhen auf einem völlig falschen Verständnis davon, was einen Vergewaltiger dazu bringt, eine Frau als lohnenswertes Opfer zu sehen. Und hier passt deshalb dann auch nicht mehr der Vergleich mit dem Taschendiebstahl. Dass offen zur Schau getragene Wertsachen, die leicht an sich zu reißen sind, aus der Sicht eines Taschendiebes nach einem guten Ziel (viel zu holen, und das auch noch sehr einfach) aussieht und man dadurch das Risiko erhöht, dass er sich ausgerechnet für einen selber als Opfer entscheidet, braucht wohl nicht diskutiert zu werden. Dass ein Vergewaltiger sich seine Opfer aber nicht nach der Höhe des Rocksaumes aussucht, haben hingegen noch die wenigstens begriffen.

Deshalb ist es für das Risiko, Opfer einer Vergewaltigung zu werden, nicht entscheidend, ob man „schicklich“ oder „zu aufreizend“ angezogen ist. Das einzige, was durch die Verbreitung solcher Tipps erreicht wird, ist nicht nur ein falsches Gefühl der Sicherheit, wenn Frau denkt, „richtig“ angezogen zu sein, sondern auch, was viel schlimmer ist, dass Vergewaltigungsopfer sich selber eine Mitschuld geben, weil sie glauben durch ihr Verhalten dazu beigetragen zu haben, obwohl das objektiv völlig ohne Grundlage ist. Der einzige Tipp, der wirklich sinnvoll ist, ist deshalb, keine Schuhe mit sehr hohen Absätzen zu tragen. Aber auch nur, weil man darauf im Falle eines Falles schlecht wegrennen kann und nicht, weil sich Männer dadurch eingeladen fühlen sich an der Trägerin der Schuhe zu vergehen ;)

Hab jetzt was dazu gelesen, dass eher ängstliche Mädels überfallen und vergewaltigt werden und das scheint mir recht einleuchtend.

Jain. Wer jemand unbekannten überfällt, mit welchem Ziel auch immer, der sucht sich im Normalfall ein Opfer aus, bei dem er glaubt, dass sein Vorhaben erfolgreich sein wird. Jemand, der schon auf den ersten Blick den Eindruck macht, dass er entschieden und effektiv Gegenwehr leisten wird, hat deswegen in der Regel eine höhere Chance, vom einem potentiellen Vergewaltiger, Schläger, Räuber, etc. übergangen zu werden, weil derjenige lieber weiter nach einem leichteren Opfer sucht. Eine Garantie ist das aber natürlich nicht und die Kriterien, nach denen solche Menschen andere Menschen in die Kategorie „leichtes Opfer“ einordnen sind auch nicht unbedingt immer rational.

Jetzt mal ohne Mist. Ich geh ständig irgendwelche dunklen Wege lang. Mir ist da noch nie was passiert.
Sollte ich trotzdem Angst haben?

Nein, ich denke nicht. Ich weiß natürlich nicht wo du wohnst, aber hierzulande spielt auch für mich die Frage, ob der Weg ‚sicher‘ ist, praktisch keine Rolle bei meinen Überlegungen, wo ich langgehe. Und ich glaube auch nicht, dass das großartig anders wäre, wenn ich eine Frau wäre. Das heißt natürlich nicht, dass ich völlig sorglos bin. Durch Molenbeek oder die Hasenheide würde ich nachts beispielsweise ungern gehen, wenn es sich vermeiden lässt, und im Ausland sieht das natürlich anders aus. Da gibt es je nach Stadt sicher wirklich Gegenden, von denen man sich nicht nur als Ortsfremder am besten komplett fernhält.

Überhaupt... gibt es genaue 'Schilderung' von Opfern, was da genau passiert ist? Geht das mit Smalltalk los? Spring jemand aus dem Gebüsch und hält dir den Mund zu? Fängt Frau an zu schreien, nur weil ihr nachts jemand begegnet?
Was sind das für Typen? Hängt da ein Buhmann im Park ab und wartet darauf, jemanden überfallen zu können? Oder passiert sowas ungeplant?

Ich glaube nicht, dass sich das einheitlich verallgemeinern lässt.

Würde jeder mann soetwas tun, wenn er merkt, die Frau ist ganz ängstlich und 'leichte Beute'?

Ernst gemeinte Frage?

Selbst wenn dich jemand festhält, kann man den Griff nicht durch ne Schelle oder Eiertreten lösen? Ist eine 'normale' Frau nicht körperlich genauso stark wie ein Mann, also wenn er nicht trainiert?

Und damit kommen wir zum zweiten großen Punkt dieses Threads. Nein, eine ‚normale‘ Frau ist nicht genauso stark wie ein Mann, nicht einmal bei gleicher Größe und gleichem Gewicht, einfach weil Männer aufgrund hormoneller und genetischer Veranlagung einen höheren Muskelanteil haben. Außerdem muss eine ‚normale‘ Frau davon ausgehen, dass sie im Zweifelsfall einem Angreifer gegenüber steht, der locker das Doppelte auf die Waage bringt und ebenso locker 10 bis 20 cm größer ist.

Bei diesen Verhältnissen helfen einem gegen einen entschlossenen Angreifer auch keine erlernten Selbstverteidigungsfähigkeiten mehr weiter. Sich darauf zu verlassen wäre sehr naiv und birgt die Gefahr, dass man sich in falscher Sicherheit wiegt. Das ist aber kein frauenspezifisches Problem, sondern gilt für Männer genauso. Zwar ist, je nach Konstitution, die Wahrscheinlichkeit etwas geringer, dass man jemandem begegnet, der einem rein körperlich überlegen ist, aber Leute, die andere Menschen überfallen, legen es normalerweise nicht auf einen fairen Kampf an.

Gegen eine entsprechende Überzahl helfen auch dem stärksten Mann die besten Verteidigunsfähigkeiten nicht weiter. Außerdem leben wir nicht mehr im Urwald auf den Bäumen, wir haben in den Jahrtausenden unserer Geschichte mehr als genügend Möglichkeiten gefunden, um körperliche Nachteile auf andere Weise auszugleichen: „God made man, but Sam Colt made men equal.“

Wer also nicht permanent mit einer Knarre oder einem Messer in der Tasche herumlaufen will, muss immer davon ausgehen, dass einem ein Angreifer überlegen ist. Und selbst wenn man waffentechnisch entsprechend ausgestattet wäre, schützt einen das immer noch nicht davon, überraschend hinterrücks niedergeschossen oder -gestochen zu werden, bevor man überhaupt nur die Gelegenheit hat, selber zu seiner Waffe zu greifen, oder davor, jemandem zu begegnen, der geübter im Umgang mit Waffen ist.

Das gilt natürlich genauso für weniger offensichtliche „Waffen“, namentlich Kampfsporterfahrung. Da kommt nur noch dazu, dass sehr viele die Nützlichkeit ihrer Kenntnisse für reale Verteidigungssituationen massiv überschätzen. Dass nur als Hinweis an alle, die hier meinen, sie hätten ja nichts zu befürchten, sie würden ja schließlich seit Boxen, Kickboxen, Karate, Taekwondo, etc. machen.

In der Realität ist das natürlich nicht ganz so deprimierend. Schließlich stehen die allerwenigsten Menschen, die überhaupt in eine solche Selbstverteidigungssituation kommen, dann tatsächlich einem zu allem entschlossenen Angreifer gegenüber, den sie partout unschädlich machen müssen. Meistens reicht es aus, denjenigen dazu zu bringen, dass derjenige zu dem Entschluss kommt, dass man jemand ist, der das Risiko nicht wert ist. Sich möglichst gut wehren zu können ist dementsprechend wohl etwas wert, selbst wenn man, sollte es wirklich drauf ankommen, immer noch den Kürzeren zöge. Aber je teurer man sich „verkauft“, desto eher gelingt es, einen Angreifer davon zu überzeugen, dass der Preis das Ergebnis nicht wert ist.

Das ist aber natürlich nur die letzte Möglichkeit, wenn es wirklich nicht möglich ist, einem Kampf komplett aus dem Weg zu gehen, im Notfall auch dadurch, dass man die Beine in die Hand nimmt und rennt. Schließlich kann niemand wissen, wie entschieden ein Angreifer tatsächlich ist, deshalb ist es mehr als ratsam es nie darauf anzulegen, egal wie gut man vorbereitet ist. Nur wenn man keine andere Wahl hat, entweder weil alle Fluchtwege abgeschnitten sind oder man mit jemand schwächerem unterwegs ist, den man nicht zurücklassen kann, bleibt einem halt nichts anderes übrig als zu versuchen, noch das bestmöglich aus der Situation zu machen.

Bin ja auch öfters zum FickiFicki mit quasi-Fremden mitgegangen. Ich lebe immernoch. Bin mir auch sicher, dass, falls ich doch keine Lust mehr auf FickiFicki gehabt hätte, derjenige das akzeptiert hätte. Einmal ging es auch etwas härter zu, ohne dass ich dabei Angst bekommen habe.

Hartes „FickiFicki“ ist aber auch etwas ganz anderes als tatsächlich bedrohliche Aggression. Zu letzterem gehört beispielsweise nicht einmal zwangsläufig dass jemand einen überhaupt auch nur berührt.

'GewaltOPFER'.. Opfer... Das Wort erinnert mich immer an den Slang 'Ey, so ein Opfer' ;)

Niemand ist gerne Opfer, egal wovon. Deswegen ist „Ey, du Opfer!“ (oder eher „Opfɐ!“ ;)) ja auch so ein beliebter verbaler Angriff. Nur liegt es nicht unbedingt immer in unserer eigenen Hand zu entscheiden, ob wir zum Opfer werden, und das ist auch nichts, was grundsätzlich mit Schwäche oder Stärker zu tun hat.

Januar 11, 2014 bearbeitet von Cycle

[Pensador89 539]

@Cycle: Guter Text! Da fällt mir eines meiner LIeblingszitate ein: "Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück, denn ich bin die absolut gemeinste Drecksau in diesem verdammten Tal!!!"

[Gast selfrevolution]

Denn diese Tipps beruhen auf einem völlig falschen Verständnis davon, was einen Vergewaltiger dazu bringt, eine Frau als lohnenswertes Opfer zu sehen. Und hier passt deshalb dann auch nicht mehr der Vergleich mit dem Taschendiebstahl. Dass offen zur Schau getragene Wertsachen, die leicht an sich zu reißen sind, aus der Sicht eines Taschendiebes nach einem guten Ziel (viel zu holen, und das auch noch sehr einfach) aussieht und man dadurch das Risiko erhöht, dass er sich ausgerechnet für einen selber als Opfer entscheidet, braucht wohl nicht diskutiert zu werden. Dass ein Vergewaltiger sich seine Opfer aber nicht nach der Höhe des Rocksaumes aussucht, haben hingegen noch die wenigstens begriffen.

Da ja ich den Vergleich mit dem Taschendiebstahl gebracht habe, will ich mal klarstellen, dass ich ja auch nicht den kurzen Rock, sondern den einsamen Spaziergang im Vollsuff als Pendant zur freiliegenden Geldbörse gegeben habe. Ein volltrunkenes Mädel, das alleine in der finsteren Gasse spaziert ist für einen Angreifer ein besonders leichtes und dasher attraktives Opfer.

Da geht es natürlich auch nicht um die Schuldfrage, sondern um genau das, was du so schön ausgedrückt hast:

Aber wir leben in einer unvollkommenen Welt, in der halt leider nicht jeder meine Rechte derart respektiert. Und dann muss ich mich im Zweifelsfall entscheiden, was mir wichtiger ist: Die Freiheit mein Geld offen zu tragen oder die erhöhte Chance es unversehrt ans Ziel zu bringen, indem ich es potentiellen Dieben schwerer mache, in dem ich es verdeckt am Körper trage.

...oder eben: die Freiheit, alleine im Vollsuff in einer gefährlichen Gegend zu spazieren oder die erhöhte Chance, unversehrt an's Ziel zu kommen. Aber ja, all die Einschränkungen, die man auf seinem Heimweg in Kauf nimmt, helfen einem nicht, wenn der Ex-Freund, der noch den Schlüssel zur Wohnung hat, nicht loslassen kann oder der Ehemann heute wieder zu viel getranken hat und meint, es wäre sein Recht oder es is' ihm schlichtweg egal. Obwohl - da hilft Nüchternheit wahrscheinlich doch, denn Nüchtern is' man Aufmerksamer, kommt eher auf den Gedanken, dass es nichts Gutes heißt, wenn Udo einfach so in die Wohnung gekommen is', und kommt eher auf die Idee, mal gleich die Polizei zu rufen und gar nicht in die Wohnung zu gehen oder sonst was. Außerdem kann man nüchtern leichter weglaufen.

...aber das gilt halt eher für die erwachsene Frau. Klein-Tina is' wohl so oder so nüchtern, wenn Onkel Stefan kommt. Was es da für Vorbeugungsmaßnahmen gibt...? keine Ahnung.

Zwar ist, je nach Konstitution, die Wahrscheinlichkeit etwas geringer, dass man jemandem begegnet, der einem rein körperlich überlegen ist, aber Leute, die andere Menschen überfallen, legen es normalerweise nicht auf einen fairen Kampf an.

Traurig aber wahr (was ncihts daran ändert, dass ich auch an einem "fairen Kampf" kein Interesse hätte. Ich fürchte aber, die Waffe macht die Allgemeine Situation nicht besser, denn auch der Angreifer kann sich bewaffnen, und so wird aus einem verhaltenen Raubüberfall der mit "gibt mit deine Geldbörse" - "Ja, okay" erledigt wäre schnell mal eine Situation, in der halt der gewonnen hat, der den anderen als erstes abknallt.

Gerade das erste Zitat, das du anführst, was nicht Schrott sein soll, bringt doch ihre "(unkonkreten)" Vernichtungsphantasien" zum Ausdruck, wenn sie von "konkreten Maßnahmen" schreibt, die "die Bedrohung verringern" sollen...

Wenn aber die Bedrohung auf einer kulturellen Erzählung basiert, kann die Angst (für mehr als nur in einem kleinen Moment) nur verringert werden, wenn diese Erzählung hinterfragt wird.

...die Bedrohung ist in diesem Zitat die falsche Erzählung (der Geschichte, dass Vergewaltigungen in dunklen Gassen passieren), und die konkrete Maßnahme ist hier, das Hinterfragen dieser Geschichte. Aber ja, ihre Erzählung ("Männer sind böse.") is' auch keine Glanzleistung, und sie is' auch nicht konsequent in ihrem Hinterfragen. Zwar lässt sie die dunkle Gasse weg, spricht aber dennoch wiederum davon, wie sie von Fremden "angegangen, beschimpft und auch mal angefasst" wird.

Ich würde jetzt - im Gegensatz zu ihr - auch keine Strategie der bösen, weißen Männer, die ihre Macht behalten wollen, im Weitererzählen der Geschichte von der dunklen Gasse postulieren. Wenn schon etwas unangebrachtes, dann vielleicht ein "Wegsehen", weil man enorm verunsichert ist. Ich meine ernsthaft - wenn ich die Geschichte vom Onkel Stefan erzählt bekomme, dann verunsichert mich das doch viel mehr. Die Konsequenz daraus ist nämlich, dass ich nicht mehr weiß, wem ich meine Tochter anvertrauen kann. Wenn ich einem Mädel die Geschichte vom Norbert erzähle, der eigentlich immer ganz normal war, bis sie dann geheiratet haben, dann fühlt man sich sehr viel ohnmächtiger, ängstlicher, weil man sich dagegen noch viel schwerer schützen kann, als gegen den Fremden in der dunklen Gasse (da kann man nämlich wenigstens die Gasse meiden).

Wie dem auch sei, die Geschichte vom Fremden in der Gasse lenkt aber tatsächlich von einer traurigen Realität ab.

[Gast ulbert]

Ich denke Vergewaltigungen lassen sich von "Frauenseite" sowieso nur schwer "verhindern". Das Problem ist ein Problem, dass auf Seiten der Täter - also der Männer - versucht werden sollte anzugehen. Dazu gehört Erziehung ganauso wie zum Beispiel das Angreifen von sexuellen Gewaltphantasien in zum Beispiel Werbung und Filmen (Rape Culture). Ist ein langes und eigentlich anderes Thema, so wie ich den Thread verstanden habe...

Hey Elia, die "Erziehung" ist bereits zu gefühlten 80% in Frauenhand, es gibt fast nur noch Lehrerinnen und kaum noch Lehrer.

[Koschka 62]

Ich denke Vergewaltigungen lassen sich von "Frauenseite" sowieso nur schwer "verhindern". Das Problem ist ein Problem, dass auf Seiten der Täter - also der Männer - versucht werden sollte anzugehen. Dazu gehört Erziehung ganauso wie zum Beispiel das Angreifen von sexuellen Gewaltphantasien in zum Beispiel Werbung und Filmen (Rape Culture). Ist ein langes und eigentlich anderes Thema, so wie ich den Thread verstanden habe...

Hey Elia, die "Erziehung" ist bereits zu gefühlten 80% in Frauenhand, es gibt fast nur noch Lehrerinnen und kaum noch Lehrer.

Ja früher als die Väter teilweise 12 h am Tag gearbeitet haben oder im Krieg waren, war das vieeeeeel besser.

Hallo? Männer waren in der Erziehung noch nie so präsent wie jetzt.

[PippiLangstrumpf 1322]

Die Kombination dieser beiden Passagen hat wirft die Frage auf, was damit gemeint ist, "den Bewegungsfreiraum der Gewalt ausübenden Personen einzuschränken". Klar ist, dass die Autorin davon ausgeht, dass es Männer sind, die Gewalt ausüben, und dass es Frauen sind, die deren Opfer sind. Häufig betont sie auch, sie alltäglich, normal und gar strukturell diese Gewaltausübung ist. Das legt eine pauschalen Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Männern nahe. Natürlich meint sie damit nicht, dass Männer Abends nicht mehr raus gehen dürfen, das ist eine Forderung, die sie auch nie und nimmer umsetzen könnte. Allerdings läuft ihre Argumentation ziemlich darauf hinaus.

Die Abgeschwäche Version sind dann wohl "Frauen-Bereiche", also Waggons, in die nur Frauen dürfen, Bars, in die nur Frauen dürfen, Fußgänger-Wege, die nur von Frauen egangen werden dürfen, oder auch das von ihr genannte "Frauentaxi". Damit wiederum würde sie sich wieder in das genau von ihr kritisierte Dilemma begeben, dass - ihrer Argumentation nach - nicht so getan werden soll, als wären es die Fremden, die Gewalt an Frauen üben.

Hätte das anders aufgefasst.

Hier werden zwei Dinge vermischt, die der Blogeintrag eigentlich auseinanderhalten wollte: Auf der einen Seite sexuelle Belästigung in der Öffentlichkeit (die passiert, siehe Aufschrei-Debatte).

Auf der anderen Seite Vergewaltigung.

Gegen erstere kann ein anderes gesellschaftliches Klima helfen. Wenn es sich nicht mehr lohnt, fremde Frauen zu beschimpfen und zu belästigen, wenn das gesellschaftlich nicht mehr hingenommen wird, wird es auch wesentlich seltener vorkommen.

Ich habe es nicht so verstanden, dass die Autorin Bewegungsfreiheit von Männern allgemein einschränken möchte.

In Kombination damit werden die Begriffe "Frau" und "Opfer" geradezu gleichgesetzt, da sie nämlich meint, dass Frauen immer (weil: normal, alltäglich, strukturell) Opfer von sexueller bzw. sexualisierter Gewalt sind Männer hingegen fast nie Opfer von (sexualisierter) Gewalt sind:

Die meisten heterosexuelle, weißen Männer müssen rein gar nichts auf der Straße befürchten und fürchten sich auch nicht besonders.

Frauen sind häufig Opfer von sexuellen Belästigungen und das ist mehr oder weniger alltäglich. Hatten wir ja in der Aufschreidebatte schon.

Das Männer auf der Straße nichts zu befürchten hätten, ist allerdings falsch, das Gegenteil ist der Fall. Fürchten tun sich allerdings trotzdem wenige.

Angreifbarer ist man alleine in der dunklen Gasse.

Wieso sollte man alleine (mit seinem Partner) in der Wohnung weniger angreifbar sein? idR verlässt man sich nur darauf, dass einem der Partner keine Gewalt antut (alles andere wäre ja auch wenig hilfreich) und hat daher keine Angst.

[Aldous 9589]

Weiters will ich bei ihrer Spaltung und Fixierung auf die Täter einen Kommentar von Aldous nocheinmal in Erinnerung rufen:

Wenn man das Leid eines Opfers nicht empathisch wahrnehmen will, dann fokussiert man sich auf den Täter und lenkt sich damit vom Opfer ab.

Macht auch Sinn, weils Täter abschreckt, wenn sie zur Verantwortung gezogen werden.

Ist allerdings ne zweischneidige Sache. Einerseits kann es Opfern helfen, wenn Täter bestraft werden. Auch, weil das ein Zeichen von Loyalität mit dem Opfer ist.

Andererseits können Vernichtungsphantasien auch das Gegenteil von Loyalität sein. Dann, wenn man überfordert ist und sich auf den Täter fokussiert, um sich vom Opfer abzuwenden.

Ums mal zu überspitzen:

Kann man dem vergewaltigten 14-jährigen Mädchen nicht in die Augen schauen, dann verdrängt man seine Empathie. Aus Selbstschutz. Damit verweigert man ihr allerdings auch Loyalität.

Damit verstärkt man möglicherweise die Folgen der Vergewaltigung. Weil man sie nur noch als Opfer sieht - und nicht mehr als Person, mit der man empathisch ist. Wäre eine Objektivierung.

Und um es noch weiter zu überspitzen: So eine Objektivierung durch das Verdrängen von Empathie und Loyalität ist das gleiche, was Täter tun. Die sehen ihr Opfer nicht als Person, sondern als Objekt.

Der Fokus ihres Aufsatzes liegt nicht daauf, die Probleme der Frauen zu verdeutlichen, nicht einmal wirklich darauf ihnen irgendwie zu helfen, sondern schlicht darauf, die Täter (das Patriarchat) zu benennen, zu spalten und Täter wie Opfer zu objektivieren und (um es mit Aldous Worten wiederzugeben) ihre (unkonkreten) Vernichtungsphantasien zu Papier zu bringen.

Ja, wobei die Autorin die Objektvierung ziemlich intellektualisiert. Einerseits ist sie selbst nicht in den Situationen, über die sie schreibt. Andererseits schreibt sie, die Situation wäre objektiv - beträfe also alle, und damit also sie selbst auch.

Weil mich inzwischen mehrere Leute anschreiben:

Was ich über die Verschiebung des Fokus geschrieben hab, bezieht sich auf akute Situationen. Beispielsweise auf Schockzustände.

Beispiel: Hat man es mit einer Gewalttat zu tun, dann wird der erste Impuls sein, die Situation zu beenden. Geschieht die Tat noch, richtet man sich als erstes gegen den Täter. Dafür sind die Vernichtungsphantasien nützlich.

Ist der Täter nicht mehr da, wird man die Vernichtungsphantasien verdrängen und als erstes dem Opfer helfen.

Kümmert sich schon jemand anderes um das Opfer, dann bleibt man sozusagen in Abrufbereitschaft. Beispielsweise, indem man weiterhin Vernichtungsphantasien hat, falls ein weiterer Täter auftauchen sollte.

Dabei verdrängt man die eigene Empathie - und zwar aus Empathie. Man spürt spontan, dass man selbst emotional betroffen ist - weil man empathisch ist. Gleichzeitig realisiert man, dass die eigene Betroffenheit dem Opfer in der akuten Situation nicht helfen würde. Darum geht man in einen Schockmodus, verdrängt die eigenen Emotionen - und funktioniert. Ist sehr effektiv.

Was im Schockzustand nicht funktioniert ist, den Emotionen des Opfer gegenüber empathisch zu sein. Weil man die eigenen Emotionen verdrängt. Ist in gewisser Weise eine kollektive Traumatisierung.

Wieder anders können Leute reagieren, die noch später zu der Situation dazu kommen. Da kommt es vor, dass die ihre Emotionen nicht verdrängen, sondern sich direkt betroffen zeigen.

Bedeutet:

Jede der Reaktionen macht für sich Sinn - und zwar für den jeweiligen Teil der Situation.

[Gast selfrevolution]

Angreifbarer ist man alleine in der dunklen Gasse.

Wieso sollte man alleine (mit seinem Partner) in der Wohnung weniger angreifbar sein? idR verlässt man sich nur darauf, dass einem der Partner keine Gewalt antut (alles andere wäre ja auch wenig hilfreich) und hat daher keine Angst.

Hm, stimmt wohl. Da hab' ich mich von diesem Hin- und Herspringen zwischen der dunklen Gasse und der Wohnung von Onkel Paul zu Denkfehlern hinreißen lassen.

Allerdings meine ich, dass die Zahl ver Gewaltungungen im Bekanntenkreis nichts daran ändert, dass man in der dunklen Gasse angreifbar ist, erst Recht, wenn man volltrunken ist.

Hier werden zwei Dinge vermischt, die der Blogeintrag eigentlich auseinanderhalten wollte: Auf der einen Seite sexuelle Belästigung in der Öffentlichkeit (die passiert, siehe Aufschrei-Debatte).

Auf der anderen Seite Vergewaltigung.

Gegen erstere kann ein anderes gesellschaftliches Klima helfen. Wenn es sich nicht mehr lohnt, fremde Frauen zu beschimpfen und zu belästigen, wenn das gesellschaftlich nicht mehr hingenommen wird, wird es auch wesentlich seltener vorkommen.

Ich habe es nicht so verstanden, dass die Autorin Bewegungsfreiheit von Männern allgemein einschränken möchte.

Naja, ich stimme dir zu, dass diese beiden Aspekte zu trennen sind. Ich denke aber nciht, dass ich dieser an dieser Stelle bermische. In beiden Fällen handelt es sich um sexuelle Gewalt von Männern gegenüber Frauen. Noch einmal zur genaueren Erläuterung die von mir zitierten Passagen:

Die permante Weigerung, geschlechtergerechte Sprache zu benutzen passt zur Struktur des Projektes: Es wird unsichtbar gemacht, wer Gewalt ausübt und wer von dieser betroffen ist.

Es geht auch darum, den Fokus stärker auf die Täter_innen zu richten. Den Bewegungsfreiraum der Gewalt ausübenden Personen einschränken, statt derer, die von Diskriminierung betroffen sind.

Die Argumentation ist die, dass die Weigerung, geschlechtergerechte Sprache zu benutzen, davon ablenkt, wer die Täter, und wer die Opfer sind. Damit weißt sie darauf hin, dass ihr wichtig ist, dies zunächst zu klären. Dass sie darauf hinweißt, dass es der Verzicht auf die Benutzung der weiblichen Form (z.B. "Zu Beginn des Telefonats teilt der Anrufer[sic!] mit, wo er[sic!] sich befinde") ist, der die Täterschaft/Opferschaft (gibt's das Wort?) verschleiert, drückt aus, dass Täter und Opfer ein Geschlecht haben, wie sie weiterhin argumentiert: Täter sind männlich. Opfer sind weiblich.

In weiterer Folge hat sie dadurch, dass sie verneint, dass Männer nachts etwas zu befrüchten haben...

Die meisten heterosexuelle, weißen Männer müssen rein gar nichts auf der Straße befürchten und fürchten sich auch nicht besonders.

...das Opfer-Prädikat nur den Frauen zugedacht. Opfer sind also nicht bloß "meistens" Frauen, sondern Opfer sind (quasi) immer Frauen.

Aber es ist nicht bloß so, dass Opfer nur weiblich sein können, sondern es ist auch so, dass ihrer Argumentation nach, Frauen (in unserer Kultur) immer Opfer sind. Das ist ja die Grundaussage des Konzepts der "Rape Culture": sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen ist der Normalfall. Alle Frauen sind Opfer, und alle Opfer sind Frauen.

Die Bedeutung (Intension) der Begriffe mag unterschiedlich sein, die Ausdehnung (Extension) aber ist die gleiche.

Wenn alle Frauen Opfer sind und alle Opfer Frauen sind, dann stellt sich die Frage nach den Tätern. Interessant find ich hier, dass sie manchmal "Täter_innen" schreibt, und manchmal nur "Täter". Ich denke einmal, dass ersteres aus einer politischen Korrektheit heraus resultiert, die Autorin aber "Täter" in der rein männlichen Form meint, und mit Sicherheit Statistiken hat, die belegen, dass (nahezu) alle Täter männlich sind.

Wir haben als die Begriffsverhaltnisse:

Alle Opfer sind Frauen.

Alle Frauen sind Opfer.

Alle Täter sind Männer.

...jetzt fehlt schließlich nur noch der letzte Satz:

Alle Männer sind Täter.

Den Schluss zieht sie nicht, und er wäre logisch (mengentheoretisch) auch nicht zulässig. Aber "das Patriachat" wird zum Täter gemacht, also die Gesellschaftsstruktur, die Männer zu Herrschern macht. Von hier fehlt nur ein Funke, um zum letzten Satz zu kommen: "Alle Männer sind Täter."

...beispielsweise, dass das Ignorieren von sexueller Gewalt Mittäterschaft darstellt. Und dass sexuelle Gewalt von allen außer feministischen Aktivistinnen und Aktivisten weitgehend ignoriert wird, argumentiert sie ja.

...beispielsweise, zu zeigen, dass Männer sich Frauen gegenüber anders verhalten, als sie sich Männern gegenüber verhalten (was nicht schwer ist), dies als Sexismus zu qualifizieren und Sexismus mit sexueller Gewalt gleichsetzen.

...letztlich hat jeder Dreck am Stecken. Empirisch lässt sich sicher etwas finden, das quasi alle Männer tun, und das irgendwie zumindest als Mittäterschaft klassifiziert werden kann. Noch bleibt der Satz "Alle Männer sind Täter" aus, aber er steht unausgesprochen (weil sie wohl noch keine gültigen Argumente dafür gefudnen hat) im Raum.

Das heißt, wir haben die Konstellation:

Alle Opfer sind Frauen.

Alle Frauen sind Opfer.

Aller Täter sind Männer.

...und vielleicht ja auch alle Männer Täter.

Und dann kommt die zweite zitierte Passage ins Spiel:

Es geht auch darum, den Fokus stärker auf die Täter_innen zu richten. Den Bewegungsfreiraum der Gewalt ausübenden Personen einschränken, statt derer, die von Diskriminierung betroffen sind.

..."Täter_innen" kann man hier zu "Täter" umschreiben, da sexualisierte Gewalt exmpirisch wohl fast ausschließlich von Männern ausgeht, was die Autorin mit Sicherheit unterschreiben würde.

Den Fokus stärker auf die Täter lenken, und deren Bewegungsfreiraum einschränken. Hier ist sie schlichtweg unkonkret. Da bist Du, Pipi, selbst konkreter (ich zitier' dich nochmal):

Wenn es sich nicht mehr lohnt, fremde Frauen zu beschimpfen und zu belästigen, wenn das gesellschaftlich nicht mehr hingenommen wird, wird es auch wesentlich seltener vorkommen.

Die Möglichkeit der konsequenzlosen (weil akzeptierten) oder gar belohnten ("Geiler Spruch, Alter!", "Gut gemacht!") sexualisierten Gewalt zu streichen. Das is' ein Bisschen Konkreter.

Ich hoff', du stempelst mich jetzt nicht als kompletten Sexisten und so weiter ab, wenn ich dir sagen, dass ich mich nicht sicher bin, ob ich dir selbst darin komplett zustimmen kann. Ich tu' mir schwer damit, zu verstehen, was "sexualisierte Gewalt" ist, und vor allem schwer mit der unterschiedlichen Bedeutungszuschreibung zwischen Tätern und Opfer. Ich bin mir Unsicher, ob bei einer Nulltoleranz nicht das Diktat des Opfers herrscht (banal gesagt: "Was is', wenn die schon schreit, wenn ich sie nur schief anschau'?"). Also ... ich bin mir nicht sicher (heißt, dass ich das auch nicht ablehne).

Die Autorin aber gibt kein Beispiel, und vor allem verweise "die Bewegungsfreiheit einschränken" auf ehr als bloß die fehlernde Akzeptanz von Gewalt, sondern verweist auf manifeste (Gefängnis)Strafen.

Klar argumentiert sie nicht, dass man - banal gesagt - mal vorsorglich alle Männer in Haft steckt. Das wäre ihr zu extrem, und dafür hätte sie auch keine Argumente. Aber rein ihrer theoretischen Konstruktion nach wäre etwas ähnliches die Forderung (ein Bisschen, als würde man bei einer Matheschularbeit zu dem Ergebnis kommen, dass Günter 12 Tonnen wiegt und sich denken "Hm, das kann nicht sein. Was mach' ich jetzt? Ich schreib', einfach ganz unkonkret hin, dass vorher 12 Tonnen Schinken in der Speisekammer waren, und jetzt stattdessen nur mehr Günter drinnen ist; die Leute sollen selbst schauen, wie sie daraus schlau werden").

[Erdmännchen 29]

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits zu der körperlichen Unterlegenheit von Frauen. Es wird von Frauen aber auch von Männern immer so dargestellt, als sei ein Tritt in den Schritt das am besten geeignete Mittel, sich zur Wehr zu setzen. Und als sei das alles ganz leicht.

Wenn ich aber sehe, wie unbeholfen die Mehrheit der Frauen z.B. gegen einen Fußball tritt, und mir dann überlege, dass der Angreifer auf Gegenwehr gefasst ist und seine sensiblen Körperbereiche schützt, glaube ich nicht, dass auch nur 95% der Frauen einen Treffer zwischen die Beine in einer Gefahrensituation hinbekommen würden.

Eigentlich bringt es ein altes Sprichwort auf den Punkt: Vorsicht ist besser als Nachsicht. Völlig schützen kann man sich freilich nicht. Auch nicht als Mann.

[Pu Trainee 503]

Seh ich ähnlich wie mein Vorposter dass viele Frauen zu einer effektiven Gegenwehr kaum in der Lage sind. Genug haben in Schuhen mit Absätzen ja schon Mühe zu laufen-dann noch mit kiloschwerer Handtasche, die um keinen Preis losgelassen wird...

[Arthur_Spooner 754]

Der effektivste Schutz gegen Vergewaltigung ist und bleibt lautes Schreien und rennen so schnell wie es nur geht.

Das schreckt wohl mehr Leute ab, als wenn eine Frau einem Mann versucht in die Eier zu treten, als ob man damit einen Vergewaltiger abhält.

[Elia 3031]

Ich denke Vergewaltigungen lassen sich von "Frauenseite" sowieso nur schwer "verhindern". Das Problem ist ein Problem, dass auf Seiten der Täter - also der Männer - versucht werden sollte anzugehen. Dazu gehört Erziehung ganauso wie zum Beispiel das Angreifen von sexuellen Gewaltphantasien in zum Beispiel Werbung und Filmen (Rape Culture). Ist ein langes und eigentlich anderes Thema, so wie ich den Thread verstanden habe...

Hey Elia, die "Erziehung" ist bereits zu gefühlten 80% in Frauenhand, es gibt fast nur noch Lehrerinnen und kaum noch Lehrer.

Ich verstehe überhaupt nicht, was die Erziehung bitte mit dem Geschlecht des Erziehers zu tun hat....

Das hat überhaupt NICHTS mit dem Thema zu tun.

[Aldous 9589]

Ich verstehe überhaupt nicht, was die Erziehung bitte mit dem Geschlecht des Erziehers zu tun hat....

Dann informier dich mal.

Das hat überhaupt NICHTS mit dem Thema zu tun.

Die Idee, bei Erziehung anzusetzen, kam von dir. Und so wie du das schreibst, werd ich das Gefühl nicht los, dass die Idee nicht gut ist.

[Gast selfrevolution]

Eliea hat's vielleicht einwenig drastisch ausgedrückt, aber ich denke, er meint, dass der Einwand "80% der Erziehung ist in Frauenhand" kein Einwand dagegen ist, bei der Erziehung anzusetzen. Mit seinem Vorschlag, bei der Erziehung anzusetzen, meinte er eben nicht, dass wir mehr Frauen in pädagogischen Berufen bräuchten, wie es Ulberts Einwand nahelegt.

Obwohl Erziehung eines meiner Spezialgebiete ist, weiß ich wohl leider zu wenig über Sex, als dass ich mit Sicherheit sagen könnte, dass man das unbegint, in jeglicher Hinsicht von Gewalt abkoppeln kann, aber wenn es um Gewalt in Film und Werbung geht, dann würde ich das nicht dem Bereich der Erziehung an sich zuschreiben, sondern dem Bereich der Medien.

Also - ich bin dezidiert nicht für eine Verschärfung der Gewaltzensur im Fernsehn oder Altersfreigaberegelungen von Computerspielen und dergleichen, aber ich denke, wenn man meint, dass die Kinder in Fernsehn usw. zu viel Gewalt sehen, und das der Grund dafür sei, dass sie gewalttätig werden, dann sollte man nicht die Erziehung ändern, sondern den medialen Inhalt (also dann sollte man sich für Verschärfungen einsetzen).

...allerdings glaube ich eben nicht, dass die Koppelung von Sexualität und Gewalt in der medialen Darstellung bzw. die angeblich so umfangreiche Gewaltdarstellung in Fernsehn und so weiter die Hauptursache für sexualisierte Gewalt ist. Zumindest nicht die "extreme" Gewalt.Ab einem gewissen Alter können Kinder schon ganz gut zwischen Realität und Fernsehn unterscheiden. Gewaltdarstellungen, Horrorfilme usw. machen dann vielleicht Angst, verursachen Alpträume und dergleichen, aber da gibt es sicher andere, viel essenziellere Faktoren (Lebenszufriedenheit, Sicherheitsgefühl, soziale Eingebundenheit, soziales Umfeld; kurz wohl die tatsächliche Lebenswelt).

Noch ein kurzer Nachtrag zu Pipis Artikel (weil ich das damals vergessen hab', es aber für wichtig halte):

Oder was, wenn der aggressive (Ex-)Freund vor der Haustür wartet? Was sagen die Personen, die Freiwilligen, die angerufen werden, wie eine sich dann verhalten soll, kennen sie sich aus mit der Thematik, mit der Form und den Möglichkeiten des Umgangs? Das sind doch tatsächlich Situationen, die oft genug vorkommen und die Polizei hilft meist nicht in solchen Situationen. Es ist ja noch nichts passiert. Es bleibt fraglich, wie die Polizei reagiert bei sexualisierten und diskriminierenden Übergriffen. Nicht-glauben, Schuldzuweisungen und Nichternstnehmen sind leider keine unwahrscheinlichen Reaktionen. Oder sie sind nicht rechtzeitig da. Bei rassistischer Gewalt wissen wir ja alle, wie hilfreich da die Polizei ist. Oder bei Gewalt gegen Trans*personen. Die Polizei ist nicht dein Freund und Helfer!

Nochmal: die Polizei ist nicht dein Freund und dein Helfer, das geht schnell einmal unter. Vielleicht ist das für weiß-deutsche Frauen, die in das gesellschaftlich gezeichnete Bild von Frauen passen, eine Option aber selbst dann gilt die Frage wann wo die Polizei wie eingreift.

Ich finde diese Passage wahnsinnig gefährlich. Wenn der Exfreund, der das Nein nicht versteht, vor der Tür steht, und man Angst hat, dass er einem etwas tun könnte, dann soll man gefälligst die Polizei rufen. Solche "die Polizei ist nicht dein Freund und Helfer"-Aussagen, so eine Hetze gegen die Polizei, verusacht Opfer (wenn man die Aussage ernst nimmt); nämlich einerseits, weil so in potenziellen Gefahrensituation nicht nach der Polizei gerufen wird, die - und das sage ich jetzt einmal ganz dogmatisch - eben schon dein Freund und Helfer ist, wenn du in in Gefahr bist; und andererseits, weil solche Aussagen evt. zu Selbstjustiz oder "Präventivmaßnahmen" anstift. Ich mein', wenn die Polizei mir nicht hilft, dann muss ich mir selbst helfen, mir 'ne Knarre zulegen oder ich ruf' meine Freunde an, dass sie die "um den Typen kümmern".

Ich hab' mich mal mit einem Mädel unterhalten, dass diese linksprogressive (und ich bin politisch selbst ein Linker!) "die Polizei ist böse"-Einstellung hatte, die mir erzählt hat, wie ein (komplett fremder) Typ gemeint hat, er is' jetzt ihr Bodyguard und bringt sie heim. Das wollte sie nicht, das hat sie ihm auch gesagt, aber er ist nicht von seiner Seite gewichen. Aber weil die Polizei ja böse is', is' sie nicht zur Polizei sondern heim gegangen. Hat dann das Haustor aufgesperrt, sich schnell reingedrängt und die Türe hinter sich zugedrückt (der Typ wollte gerade den Typ in den Türspalt stellen).

Also ich hab' ja nicht viel Erfahrung mit sowas, aber hey: Polizei anrufen oder direkt zur Station gehen. Diese Passage im ARtikel is' echt gefährlich!

[Aldous 9589]

Eliea hat's vielleicht einwenig drastisch ausgedrückt, aber ich denke, er meint, dass der Einwand "80% der Erziehung ist in Frauenhand" kein Einwand dagegen ist, bei der Erziehung anzusetzen.

So hab ich es auch nicht verstanden. Die Idee, bei Erziehung anzusetzen, um Vergewaltigungen zu verhindern, halte ich grundsätzlich für schräg. Aus verschiedenen Gründen.

Obwohl Erziehung eines meiner Spezialgebiete ist, weiß ich wohl leider zu wenig über Sex, als dass ich mit Sicherheit sagen könnte, dass man das unbegint, in jeglicher Hinsicht von Gewalt abkoppeln kann, aber wenn es um Gewalt in Film und Werbung geht, dann würde ich das nicht dem Bereich der Erziehung an sich zuschreiben, sondern dem Bereich der Medien.

Gewalt ist originärer Bestandteil des menschlichen Verhaltensspektrums. War immer schon so und wird auch so bleiben.

Schaut man sich historische Taten an, dann gibts da keinen Unterschied zu rezenter Gewalt. An Medien wirds von daher kaum liegen.

Erziehung kann natürlich eine Menge ausmachen. Bei der Erziehung ansetzen zu wollen, um ein angenommenes Defizit verändern zu wollen, kann aber nur schief gehen.

Was Sinn machen kann, ist dass die Erziehenden ihre eigene Situation verbessern.

[Kannste Knicken 454]

Ich gehe tendentiell immer den Weg abzuwägen und locker zu bleiben, aber ich finde es definitiv nicht gut, wenn meine Freundin nachts allein irgendwo unterwegs ist oder allein auf Parties ist. Nur weil es 10x gut gegangen ist, heißt das nicht, dass es immer so läuft. Die Karten werden bei jedem Gang vor die Tür wieder gemischt.

Grenzübertretungen gegenüber Frauen sind eigentlich allgegenwärtig und ich kann nicht abschätzen wo die Leute ihre Grenze dann tatsächlich ziehen. Attraktive Frauen sind auch ständig in Situationen, wo man dran glauben muss, dass die Typen es nicht so gemeint haben. Gerade bei so netten Frauen, die es nicht gewohnt sind Signale wahr zu nehmen oder ihre Grenzen gescheit zu ziehen passieren gehäuft komische Situationen. Psychos riechen sowas.

Wie es hier auch schonmal gesagt und so schön treffend formuliert wurde: Die Decke der Zivilisation ist dünn und in meinem Menschenbild kann grundsätzlich jeder zum Täter werden, wenn die Umwelt sich entsprechend verändert und/oder die Rahmenbedingungen gegeben sind.

[kenyo 426]

Ich meide auch die dunklen Ecken, weil ich ständig in der Angst lebe mir könnte ein Weißer begegnen

[Kartesh 38]

Ich denke Vergewaltigungen lassen sich von "Frauenseite" sowieso nur schwer "verhindern". Das Problem ist ein Problem, dass auf Seiten der Täter - also der Männer - versucht werden sollte anzugehen. Dazu gehört Erziehung ganauso wie zum Beispiel das Angreifen von sexuellen Gewaltphantasien in zum Beispiel Werbung und Filmen (Rape Culture). Ist ein langes und eigentlich anderes Thema, so wie ich den Thread verstanden habe...

Hey Elia, die "Erziehung" ist bereits zu gefühlten 80% in Frauenhand, es gibt fast nur noch Lehrerinnen und kaum noch Lehrer.

Ja früher als die Väter teilweise 12 h am Tag gearbeitet haben oder im Krieg waren, war das vieeeeeel besser.

Hallo? Männer waren in der Erziehung noch nie so präsent wie jetzt.

"Früher" war der Großteil der Lehrerschaft männlich

[Individualchaotin 10234]

Gerade entdeckt: What is Rape Culture?

Ich rate dazu, den Artikel zu Ende zu lesen, bevor man sein Kommentar dazu abgibt.

[Gast selfrevolution]

Stopstreetharassment.org explains how a world where men feel comfortable giving unsolicited sexual advances to women they dont know in public is the same world where men feel comfortable with rape.

Hm,... ich hab' mir "stopharassment" jetzt nicht genau angeschaut, den Artikel an sich aber komplett gelesen. Er widerholt ziemlich die Argumente, die ich schon kenn', ist aber einwenig sachlicher als der Artikel, den Pipi gepostet hat.

Jedenfalls will ich der zitierten Passage insofern widersprechen, als - selsbt wenn wir unangebrachte, sexuelle Kommentare dulden würden - nicht auch Vergewaltigungen dulen würden, und uns dabei gut fühlen würden.

Und von diesem hypothetischen Fall abgesehen, ist es nicht so, als wären Männer kollektiv "comfortable" mit solchen Kommentaren, und erst recht sind wir nicht "comfortable" mit Vergewaltigungen.

Damt soll nicht gesagt werden, dass sexuelle Belästigung oder sexuell anzügliche Kommentare, in Ordnung sind. Aber ich denke, dass man der Schwere einer Vergewaltigung nicht gerecht wird, wenn man den Begriff "rape" schon im Falle des Nachpfeiffens benutzt.

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This is the idea that a nice guy can be put into a sexless friend zone by a woman close to him who unfairly doesnt realize hes the perfect romantic partner for her. The friend zone narrative puts the focus on sex as a reward for being a good person.

Ich finde diesen Comic eigentlich gut, ich denke aber, dass ein tieferes, subtileres Beispiel besser geeingnet wäre. Eines, das tatsächlich zeigt, wie "der nette Kerl" belästigend (sic!) wird, ohne es zu bemerken. Das Beispiel ist mir zu simplifizierend.

Jeffrey Goldberg later wrote in The Atlantic about why he found reporting on alleged victims personalities or their attackers promising futures to be a problem: I dont understand reporting like this. What is the point? Does it matter that she is friendly? Does it matter that she is a good person? Does it matter that she has never been a problem? Of course not. Rape is rape. The character of the victim is irrelevant.

Richtig, der Charakter von Opfer und Täter steht nicht zur Debatte, sondern die Schwere der Tat. Allerdings sollte man darin auch konsequent sein. Täter sind ebenso Menschen. Wir kennen sie nicht, und es hat uns wohl auch nicht wirklich zu interessieren. Darum aber können wir auch nur die Tat und nicht den Menschen verurteilen. Einmal mehr muss an Aldous' Post über Vernichtungsfantasien nachdenken, der ja ein Stück weit die Implikation für das Opfer aufzeigt, wenn man das ganze übertreibt.

Wenn man das Leid eines Opfers nicht empathisch wahrnehmen will, dann fokussiert man sich auf den Täter und lenkt sich damit vom Opfer ab.

Macht auch Sinn, weils Täter abschreckt, wenn sie zur Verantwortung gezogen werden.

Ist allerdings ne zweischneidige Sache. Einerseits kann es Opfern helfen, wenn Täter bestraft werden. Auch, weil das ein Zeichen von Loyalität mit dem Opfer ist.

Andererseits können Vernichtungsphantasien auch das Gegenteil von Loyalität sein. Dann, wenn man überfordert ist und sich auf den Täter fokussiert, um sich vom Opfer abzuwenden.

Ums mal zu überspitzen:

Kann man dem vergewaltigten 14-jährigen Mädchen nicht in die Augen schauen, dann verdrängt man seine Empathie. Aus Selbstschutz. Damit verweigert man ihr allerdings auch Loyalität.

Damit verstärkt man möglicherweise die Folgen der Vergewaltigung. Weil man sie nur noch als Opfer sieht - und nicht mehr als Person, mit der man empathisch ist. Wäre eine Objektivierung.

Und um es noch weiter zu überspitzen: So eine Objektivierung durch das Verdrängen von Empathie und Loyalität ist das gleiche, was Täter tun. Die sehen ihr Opfer nicht als Person, sondern als Objekt.

Ich muss aber ingesamt gestehen, so wie du das angekündigt hast, hab' ich mir irgendwie einen revolutionierenden Artikel erwartet.

[Gast ulbert]

Gerade entdeckt: What is Rape Culture?

Ich rate dazu, den Artikel zu Ende zu lesen, bevor man sein Kommentar dazu abgibt.

Hallo Individualchaotin, was möchtest Du dem Forum mit diesem verlinkten Textgebirge sagen ? Was ist Dein Punkt ? Warum hast Du das verlinkt ?

[Juice Terry 2785]

Gerade entdeckt: What is Rape Culture?

Ich rate dazu, den Artikel zu Ende zu lesen, bevor man sein Kommentar dazu abgibt.

Danke für den Link.