Armee ''Karriere'' im Ausland? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Kartesh 38]

Die Frage ist wie man Erfolg definiert. Sie haben damit die Region langfristig instabil gemacht, konnten aber kurzfristig die Energieressourcen sichern. Mit den Folgen des Krieges dürfen sich jetzt Europäer und Chinesen rumschlagen, da beide viel extremer auf die Region angewiesen sind, China im besonderen Maße.

Auf gut deutsch, ich glaube das es den Amerikanern mittlerweile nicht mehr so wichtig ist was im nahen bis mittleren Osten passiert. Die haben neue Spielplätze, wie den Südpazifik.

[Kaiserludi 9581]

Die Frage ist wie man Erfolg definiert. Sie haben damit die Region langfristig instabil gemacht, konnten aber kurzfristig die Energieressourcen sichern. Mit den Folgen des Krieges dürfen sich jetzt Europäer und Chinesen rumschlagen, da beide viel extremer auf die Region angewiesen sind, China im besonderen Maße.

Auf gut deutsch, ich glaube das es den Amerikanern mittlerweile nicht mehr so wichtig ist was im nahen bis mittleren Osten passiert. Die haben neue Spielplätze, wie den Südpazifik.

Wenn das Ziel war, dass die Region in Anarchie und Chaos versinkt, dann war die Mission natürlich sehr erfolgreich, in dem Fall dann allerdings auch politisch, nicht nur militärisch.

[Kartesh 38]

Nicht das Ziel, eher ein Nebeneffekt den man in Kauf nimmt.

[Cycle 4203]

Er war aber rein militärisch erfolgreich, politisch war er natürlich ein absolutes Desaster. Die Amis haben halt nicht aus Vietnam gelernt.

Höchstens für eine sehr eingeschränkte Definition von „Irak-Krieg“ mag das „militärisch erfolgreich“ meinetwegen gelten. Denn selbst wenn man nur die Phase bis zu Bush's Mission-Accomplished-Rede am 1. Mai 2003 betrachtet, und den darauf folgenden jahrelangen Guerilla-Krieg außer acht lässt, kann man bereits sagen, dass die Erreichung der gesetzten Ziele nur beschränkt erfolgreich war.

Exemplarisch kann man sich da beispielsweise die Situation nach dem Fall von Baghdad angucken, wo den Amerikanern als Besatzungsmacht die nötigen Truppen gefehlt haben um die Ordnung aufrecht zu erhalten und den Plünderungen Einhalt zu gebieten. Dass die eingesetzten Truppen der Koalition ausgereicht haben, das irakische Militär vernichtend zu schlagen, ist ja nicht das wesentliche Kriterium. Denn im Unterschied zu 1991 war das Ziel ja nicht nur, die Kampfkraft des Iraks zu vernichten. Und zu einer Invasion/Eroberung gehört halt nicht nur, den Feind zu vernichten, sondern auch das eroberte Gebiet und die dort lebenden Menschen zu kontrollieren.

Zumal das schließlich nichts war, was unvorhersehbar aus heiterem Himmel herunter gefallen ist. Schließlich hatten verschiedene hohe US-Militärs vor dem Krieg ungewohnt offen die Vorbereitungen als unzureichend kritisiert und mehr Soldaten für den Krieg gefordert. Dass es äußerst kurzsichtig war, diese Warnungen in den Wind zu schlagen, und die übermäßig optimistischen Annahmen von Rumsfeld & Co. mehr der Fantasie als der Realität entsprachen, ist 10 Jahre später im Rückblick natürlich mehr als offensichtlich.

[Kartesh 38]

Die reguläre Armee des Iraks wurde innerhalb weniger Wochen vernichtet. Das kann man durchaus erfolgreich nennen, weil die Armee militärisch gesehen nicht die Schlechteste war.

Was letztendlich den Krieg zu einem Desaster gemacht hat, waren politische Fehleinschätzungen. Woher die genau kommen, dieses Urteil erlaube ich mir nicht bei so einer undurchsichtigen Machtstruktur. Und natürlich haben politische Fehleinschätzungen auch sofort Auswirkungen auf militärische Schritte.(Obwohl diese erfolgreich waren.)

[Kaiserludi 9581]

Die reguläre Armee des Iraks wurde innerhalb weniger Wochen vernichtet. Das kann man durchaus erfolgreich nennen, weil die Armee militärisch gesehen nicht die Schlechteste war.

Der Westfeldzug des deutschen Reichs dauerte vom 10. Mai bis 25. Juni: 46 Tage, um die zum damaligen Zeitpunkt stärkste Militärmacht der Welt in die Knie zu zwingen und die Hauptstadt einzunehmen, wobei man selbst als Angreifer deutlich schlechter ausgerüstet war als der Gegner (insbesondere fast keine brauchbaren Panzer, obwohl der Erfolg des Feldzugs auf der Panzerwaffe basierte) und auch weniger Truppen zur Verfügung hatte.

Der Irakkrieg dauerte vom 20. März bis 1 Mai: 41 Tage. Sicher, der Irak war militärisch immerhin eine bedeutende Regionalmacht, aber im Vergleich zu den USA dann doch militärisch ein schlechter Witz. Hätten sie dafür noch länger gebraucht, wäre das auch eine Blamage gewesen.

[Kartesh 38]

Erstmal, der Erfolg des Westfeldzuges ist vor allem der Kombination ALLER Waffengattungen zuzuschreiben, nicht nur der Panzerwaffe.

Der 2. Weltkriegvergleich ... ist ein wenig deplaziert weil wir eine ganz andere Ausgangslage haben für jede der kriegsführenden Mächte. Lage, Ausrüstung, Technologie, 2 Gegner die sich (nicht)militärisch/technologisch ebenbürtig sind und vor allem 60 Jahre Unterschied.

Ich glaube aber wir können uns darauf einigen das die militärische Leistung der USA passabel war. :)

[JohnAntony 235]

Man man man...du stellst hier Vergleiche an: Deutsche Verluste im Frankreichfeldzug 46.000. US-Verluste im Irakfeldzug: 138. Im Gegenzug zum Frankreichfeldzug musste bis zum Ende gekämpft werden, weil es keinen Waffenstillstand gab.

Natürlich war der Feldzug militärisch höchst erfolgreich: Befehl war das Regime zu stürzen und geringsten Verlusten, was höchst effizient geschehen ist (eben anders als im Vietnamkrieg).

An den TE: wenn du es militärisch richtig wissen willst, musst du zur Fremdenlegion. Dazu wirst du hier aber keine genügenden Infos finden. LaLegion ist das richtige Forum. USA kannste auch mit ner Greencard vergessen, weil du selbst dann als Ausländer nicht die Sicherheitsfreigabe für die interessanten Sachen bekommst...und 0815 Infanterist in der Army zu sein ist echt kacke und bringt dich deinem Ziel nicht näher.

Lg

[Kaiserludi 9581]

Erstmal, der Erfolg des Westfeldzuges ist vor allem der Kombination ALLER Waffengattungen zuzuschreiben, nicht nur der Panzerwaffe.

Den Hauptgrund für den schnellen Sieg der Wehrmacht sehe ich eher darin, dass die französische Militärführung der damaligen Zeit nicht begriffen hatte, wie man Panzer und Luftwaffe effektiv einsetzt. Der Schlüssel für den Erfolg des Westfeldzugs war die Kombination von eigenständigen Panzerdivisionen mit (Sturzkampf-)Bomberverbänden auf Angreiferseite, bei zeitgleicher Verschwendung der Panzer in Infanterieverbänden und dem nutzlosen Herumstehen der Kampfflugzeuge auf ihren Flugplätzen auf Verteidigerseite. Hätte der französische Generalstab seine den deutschen Modellen weit überlegenen Panzer in eigenen Verbänden organisiert und seine Luftüberlegenheit genutzt, um auf diesen beien Wegen die deutschen panzer quasi wirkungslos zu machen, dann hätte der Krieg bereits 1940 in Berlin geendet.

[Kaiserludi 9581]

Man man man...du stellst hier Vergleiche an: Deutsche Verluste im Frankreichfeldzug 46.000. US-Verluste im Irakfeldzug: 138. Im Gegenzug zum Frankreichfeldzug musste bis zum Ende gekämpft werden, weil es keinen Waffenstillstand gab.

Genau das ist aber der Punkt:

Das Hauptaugenmerk lag auf geringen eigenen Verlusten, nicht auf der Gewschwindigkeit.Entsprechend lässt sich der Erfolg eben nicht über die Kürze der Zeit definieren, denn sonderlich schnell war man angesichts der Überlegenheit, der Ausrüstung, des Geländes und des geringen Widerstandes nicht gerade.

[Shao 6446]

Die haben neue Spielplätze, wie den Südpazifik.

Das sind zwar neue Spielplätze, aber egal wie hochgerüstet die Amis sind, China ist ein Feind, mit dem man diplomatisch handelt. Und China mag den Südpazifik.

[wasch-saloon 632]

Erstmal, der Erfolg des Westfeldzuges ist vor allem der Kombination ALLER Waffengattungen zuzuschreiben, nicht nur der Panzerwaffe.

Den Hauptgrund für den schnellen Sieg der Wehrmacht sehe ich eher darin, dass die französische Militärführung der damaligen Zeit nicht begriffen hatte, wie man Panzer und Luftwaffe effektiv einsetzt. Der Schlüssel für den Erfolg des Westfeldzugs war die Kombination von eigenständigen Panzerdivisionen mit (Sturzkampf-)Bomberverbänden auf Angreiferseite, bei zeitgleicher Verschwendung der Panzer in Infanterieverbänden und dem nutzlosen Herumstehen der Kampfflugzeuge auf ihren Flugplätzen auf Verteidigerseite. Hätte der französische Generalstab seine den deutschen Modellen weit überlegenen Panzer in eigenen Verbänden organisiert und seine Luftüberlegenheit genutzt, um auf diesen beien Wegen die deutschen panzer quasi wirkungslos zu machen, dann hätte der Krieg bereits 1940 in Berlin geendet.

Interessante These. Auf welche Quellen beziehst Du Dich dabei? Bzw. was ist der Grund für Deine Annahme?

[Kartesh 38]

Erstmal, der Erfolg des Westfeldzuges ist vor allem der Kombination ALLER Waffengattungen zuzuschreiben, nicht nur der Panzerwaffe.

Den Hauptgrund für den schnellen Sieg der Wehrmacht sehe ich eher darin, dass die französische Militärführung der damaligen Zeit nicht begriffen hatte, wie man Panzer und Luftwaffe effektiv einsetzt. Der Schlüssel für den Erfolg des Westfeldzugs war die Kombination von eigenständigen Panzerdivisionen mit (Sturzkampf-)Bomberverbänden auf Angreiferseite, bei zeitgleicher Verschwendung der Panzer in Infanterieverbänden und dem nutzlosen Herumstehen der Kampfflugzeuge auf ihren Flugplätzen auf Verteidigerseite. Hätte der französische Generalstab seine den deutschen Modellen weit überlegenen Panzer in eigenen Verbänden organisiert und seine Luftüberlegenheit genutzt, um auf diesen beien Wegen die deutschen panzer quasi wirkungslos zu machen, dann hätte der Krieg bereits 1940 in Berlin geendet.

@Shao: Hoffen wirs.

Januar 16, 2014 bearbeitet von Kartesh

[Hearts_and_Minds 1646]

Zumal das schließlich nichts war, was unvorhersehbar aus heiterem Himmel herunter gefallen ist. Schließlich hatten verschiedene hohe US-Militärs vor dem Krieg ungewohnt offen die Vorbereitungen als unzureichend kritisiert und mehr Soldaten für den Krieg gefordert. Dass es äußerst kurzsichtig war, diese Warnungen in den Wind zu schlagen, und die übermäßig optimistischen Annahmen von Rumsfeld & Co. mehr der Fantasie als der Realität entsprachen, ist 10 Jahre später im Rückblick natürlich mehr als offensichtlich.

Wobei man dazu sagen muss, dass die Armee natürlich immer mehr Soldaten und eine aufwendigere Vorbereitung für alles wünscht und es natürlich die Aufgabe der Politiker ist, dies dann auf einen Kompromiss bzw. auf das, was politisch machbar ist, runterzubrechen. Aber, wie ja schon geschrieben wurde, war der Krieg selbst nicht das Problem, sondern die Tatsache, dass der Irakkrieg vor allem nach dem Modell des 2. Weltkrieges geplant wurde, wo sich moderne und relativ homogene Industrienationen bekriegt haben und man für den Wiederaufbau auf gut funktionierende Institutionen und gut ausgebildete Beamte / Staatsfunktionäre zurückgreifen konnte. Deswegen hatte man keine Vorstellung davon, wie man in einer fremden, sehr zerrissenen Kultur eine funktionierende Zivilgesellschaft aufbauen könnte - wobei man dazu sagen muss, dass es dafür auch einfach nicht besonders viele historische Vorbilder gab, an denen man sich hätte orientieren können.

[Cycle 4203]

Die reguläre Armee des Iraks wurde innerhalb weniger Wochen vernichtet. Das kann man durchaus erfolgreich nennen, weil die Armee militärisch gesehen nicht die Schlechteste war.

Der Erfolg einer militärischen Operation lässt sich aber nur an der Erreichung vorher vorgegebener Ziele messen, nicht alleine daran, wer dem Feind mehr Verlust zugeführt hat.

Natürlich war der Feldzug militärisch höchst erfolgreich: Befehl war das Regime zu stürzen und geringsten Verlusten, was höchst effizient geschehen ist (eben anders als im Vietnamkrieg).

Das war ein Teil der strategischen Ziele, aber der Sturz von Saddams Regime war allein noch nicht das komplette Ziel der Amerikaner. Dass die Idee, aus dem Irak eine liberale Musterdemokratie nach westlichem Vorbild zu machen, eher schönes Gerede war, ist natürlich klar, aber das bedeutet nicht, dass den Amerikanern die Nachkriegsordnung des Iraks völlig egal war. Zumindest dürfte aber kaum dazu gehört haben, ein neues Operationsgebiet für al-Qaida zu schaffen und eine dem Iran äußerst freundlich gesinnte Regierung an die Macht zu bringen.

Interessante These. Auf welche Quellen beziehst Du Dich dabei? Bzw. was ist der Grund für Deine Annahme?

Dass die französische Armee darauf vorbereitet war, eine Wiederholung des 1. Weltkrieges zu kämpfen ist eigentlich geschichtliches Allgemeinwissen. Und da war die Verteidigung Trumpf gewesen. Gegen eine in Schützengräben in Verteidigungsstellung verschanzte Mannschaft hatte ein Angreifer selbst bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit schlicht kaum eine Chance gehabt.

Anstatt die Zeit zu nutzen, während der Krieg in Polen noch im vollen Gange war und Deutschland von beiden Seiten in die Zange zu nehmen, haben sich die französischen Kräfte lieber in der vermeintlich sicheren Maginot-Linie verschanzt. Außerdem waren Panzer in der französischen Doktrin primär zur Unterstützung der Infantrie vorhanden und deswegen relativ gleichmäßig auf alle Einheiten verteilt. Im Gegensatz dazu hat die Wehrmacht es verstanden, die besonderen Eigenschaften der neuen Truppengattung Panzerwaffe voll auszunutzen, indem sie Panzereinheiten an einem Punkt konzentriert und deren Mobilität gezielt eingesetzt und mittels der dadurch geschaffenen lokalen Übermacht das französische Verteidigungskonzept gesprengt hat. Dass der Hauptvorstoß durch die Ardennen kam, deren Gelände sich damit als doch nicht so panzeruntauglich erwies wie erwartet war nur das Tüpfelchen auf dem I.

Ob eine bessere Doktrin und Strategie auf französischer Seite tatsächlich dazu geführt hätte, dass Deutschland den Krieg schon 1940 verloren hätte, ist natürlich eine Behauptung, die man nie wird beweisen können. Aber dass ein offensiveres Vorgehen der französischen Kräfte der Wehrmacht sehr zu schaffen gemacht hätte, steht außer Frage.

Wobei man dazu sagen muss, dass die Armee natürlich immer mehr Soldaten und eine aufwendigere Vorbereitung für alles wünscht und es natürlich die Aufgabe der Politiker ist, dies dann auf einen Kompromiss bzw. auf das, was politisch machbar ist, runterzubrechen. Aber, wie ja schon geschrieben wurde, war der Krieg selbst nicht das Problem, sondern die Tatsache, dass der Irakkrieg vor allem nach dem Modell des 2. Weltkrieges geplant wurde, wo sich moderne und relativ homogene Industrienationen bekriegt haben und man für den Wiederaufbau auf gut funktionierende Institutionen und gut ausgebildete Beamte / Staatsfunktionäre zurückgreifen konnte. Deswegen hatte man keine Vorstellung davon, wie man in einer fremden, sehr zerrissenen Kultur eine funktionierende Zivilgesellschaft aufbauen könnte - wobei man dazu sagen muss, dass es dafür auch einfach nicht besonders viele historische Vorbilder gab, an denen man sich hätte orientieren können.

Nein, das Problem war, dass man sich auf die optimistischsten Prognosen gestürzt hat und alles andere ignoriert hat. Um zu erkennen, dass das so ziemlich das dümmste ist, was man tun kann, braucht man keine militärische Erfahren oder militärisches Wissen. Aber die entscheidenden Leute in der Regierung Bush waren damals dermaßen ideologisch verblendet, dass sie sich schlicht nicht vorstellen konnten, dass Menschen in einer Besatzung durch amerikanische Truppen etwas anderes sehen könnten, als die Chance endlich den amerikanischen Traum auch im Irak zu verwirklichen.

Verbunden damit war ein völlig falsches Bild von der direkten Nachkriegsgeschichte des zweiten Weltkrieges, der Idee amerikanische Truppen wären in 1944/45 in Deutschland allgemein als Befreier begrüßt worden. Dass das nicht nur überhaupt nicht der Realität entsprach und die Situation im Irak nicht nur aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung sondern auch auf Grund der Vorgeschichte komplett anders war, ist dabei nicht der einzige Punkt, der einem nur noch Kopfschütteln übrig lässt. Es ist darüber hinaus nicht besonders schwierig, herauszufinden, dass Eisenhower bei Kriegsende mehr als 1,5 Millionen Soldaten auf deutschem Boden zur Verfügung hatte und selbst 1946, anderthalb Jahre nach Kriegsende und einer weitestgehend friedlichen Situation immer noch mehr amerikanische Besatzungstruppen in Deutschland waren als die Multi-National Force – Iraq zum Zeitpunkt ihrer größten Ausdehnung umfasste, obwohl die amerikanische Besatzungszone 1945/46 weniger Einwohner und nur einen Bruchteil der Fläche des Iraks 2003 hatte.

Dass Argument, es hätte ja niemand Erfahrungen mit solch einer Situation gehabt, zieht auch alleine schon deswegen nicht, weil es schließlich genug lautstarke Stimmen, vor allem von Seiten des Militärs und anderen Experten, die genau diesen Verlauf prognostiziert haben. Ein anderer Schluss, als dass politische Stümperei aus Washington dafür gesorgt hat, dass ein erfolgreicher Verlauf des Krieges schon vor dessen Beginn nahezu unmöglich war, lässt die Faktenlage eigentlich nicht zu.

[wasch-saloon 632]

Interessante These. Auf welche Quellen beziehst Du Dich dabei? Bzw. was ist der Grund für Deine Annahme?

Dass die französische Armee darauf vorbereitet war, eine Wiederholung des 1. Weltkrieges zu kämpfen ist eigentlich geschichtliches Allgemeinwissen. Und da war die Verteidigung Trumpf gewesen. Gegen eine in Schützengräben in Verteidigungsstellung verschanzte Mannschaft hatte ein Angreifer selbst bei großer zahlenmäßiger Überlegenheit schlicht kaum eine Chance gehabt.

Anstatt die Zeit zu nutzen, während der Krieg in Polen noch im vollen Gange war und Deutschland von beiden Seiten in die Zange zu nehmen, haben sich die französischen Kräfte lieber in der vermeintlich sicheren Maginot-Linie verschanzt. Außerdem waren Panzer in der französischen Doktrin primär zur Unterstützung der Infantrie vorhanden und deswegen relativ gleichmäßig auf alle Einheiten verteilt. Im Gegensatz dazu hat die Wehrmacht es verstanden, die besonderen Eigenschaften der neuen Truppengattung Panzerwaffe voll auszunutzen, indem sie Panzereinheiten an einem Punkt konzentriert und deren Mobilität gezielt eingesetzt und mittels der dadurch geschaffenen lokalen Übermacht das französische Verteidigungskonzept gesprengt hat. Dass der Hauptvorstoß durch die Ardennen kam, deren Gelände sich damit als doch nicht so panzeruntauglich erwies wie erwartet war nur das Tüpfelchen auf dem I.

Ob eine bessere Doktrin und Strategie auf französischer Seite tatsächlich dazu geführt hätte, dass Deutschland den Krieg schon 1940 verloren hätte, ist natürlich eine Behauptung, die man nie wird beweisen können. Aber dass ein offensiveres Vorgehen der französischen Kräfte der Wehrmacht sehr zu schaffen gemacht hätte, steht außer Frage.

Deinem ersten Punkt stimme ich absolut zu.

Dem zweiten Punkt eher weniger, zwar war ein Großteil der französischen Verbände durchaus in der Maginot Linie gebunden worden, allerdings standen insbesondere im Norden, gemeinsam mit dem britischen Expeditions-Korps, starke und gut ausgebildete Verbände.

Die Krux liegt meiner Meinung nach darin, dass die Deutschen bei ihrem Vorstoß durch die Ardennen zwar durchaus einem geschickten Plan folgten, dieser jedoch eher durch Zufall überhaupt in den Plänen des deutschen Genralstabs eine Rolle spielte, Manstein wurde zuerst für "verrückt" erklärt und auf Seiten der Franzosen standen den Deutschen Verbänden an der Maas auch nur zweitklassige Dimensionen gegenüber.

Die Deutsche Konzeption der Panzerwaffe sollte man zu diesem Zeitpunkt auch nicht überschätzen, da der "Schock" aus dem spanischen Bürgerkrieg noch anhielt, bei dem Francos hochgerüstete Verbände trotz massiver Panzerverbände 3 Jahre brauchten um die republikanischen Verbände niederzuringen. Viel mehr basierten die operativen Erfolge noch auf der besseren Ausbildung der deutschen Panzerbesatzungen (jedes Besatzungsmitglied konnte als Richtschütze/Fahrer/Funker etc. agieren), sowie der Eigenheit deutscher Kommandeure, im Zweifelsfall durch "Aktion" flexibel auf gegebene Umstände zu reagieren und eigene Verbände konzentriert einsetzen zu dürfen (ich nenne es mal "Makroebene") und, da gebe ich Dir durchaus recht, die Deutschen wussten darum wie man die Panzerwaffe einsetzen konnte, was jedoch eher auf Zufall basierte.

Der Mythos des deutschen Blitzkriegs und der deutschen Panzerwaffe ist zu Zeiten des Westfeldzugs entstanden, jedoch zuerst auf Seiten der Alliierten und im Grunde genommen lächerlich, bedenkt man die geringe Anzahl mittlerer bis schwerer Panzer auf deutscher Seite.

Darüberhinaus waren die französisch/britischen Luftverbände zwar in der Gesamtzahl größer, jedoch zum damaligen Zeitpunkt großteils nicht einsatzfähig bzw. verfügbar.

Zu Deinem letzten Punkt:

Es stimmt, ich habe die Quelle gerade nicht im Kopf, aber es soll vereinzelt gezielte französische Vorstöße gegeben haben, welche die Deutschen Verbände vor ernsthafte Probleme stellten. PzKw IV waren damals noch rar gesäht und mittlere/schwere französische Panzer in konzentrierter Anzahl stellten nahezu jeden Deutschen Verband vor ernthafte Schwierigkeiten.

cheers