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[itsmagic 1157]

Passenderweise hast du direkt die Anwendung in der Maßtheorie verlinkt, was einen zum Banach-Tarski-Paradoxon bringt.

Zusammengefasst (für die anderen Mitleser): Zerschneide eine Kugel und erhalte zwei lückenlose(!) Kugeln des selben Volumens. Physikalisch völlig absurd, man fragt sich schon, was das für eine Mathematik sei, die solchen quatsch zulässt. Auch toll ist die Aussage, dass man dazu nur in 6 Teile schneiden muss, sich diese aber nicht konstruktiv angeben lassen. Da ist man ja schon geneigt den Konstruktivisten recht zu geben, bei denen sowas nicht möglich ist.

Weiter machen sonst ja schon einfachste Dinge wie "Menge aller Mengen, die sich nicht selber enthalten" (Russell-Antinomie) so große Probleme, dass sie sich nur mit erheblichem mathematischen Aufwand lösen lassen. Das Ergebnis sind dann eine Typentheorie oder ZFC als Mengenlehre. Vielleicht DAS fundamentale Konzept einer Menge lässt sich mit unserer Mathematik also nur sehr künstlich konsistent erfassen. Nicht beweisbar konsistent, dass lässt der erste Unvollständigkeitssatz nicht zu, aber zumindest nicht klar widerspruchbehaftet.

Was wäre, wenn die Erkenntnis in der Mathematik, so wie wir sie kennen, durch unsere Hirnleistung de facto, in der Erkenntnis behindert ist.

Das ist vermutlich so. Auf fundamentalster Ebene nehmen wir hin, dass Mathematik symbolisch betrieben wird, also rechnen mit Variablen etc., was nachvollziehbar ist, aber ja so keineswegs natürlich ist. Obige Ausführungen sollten auch gezeigt haben, dass Mathematik in einem bestimmten Sinne menschlich konstruiert ist.

Das sind natürlich alles totale Luxusprobleme, verglichen mit den Geisteswissenschaften, die fast immer zu allgemein, zu grob, zu vage, zu flach, zu subjektiv, zu menschlich, zu empirisch sind um überhaupt in der Lage zu sein zu derartigen Problemen vorzustoßen.

Ich vermute einzig moderne Hardcore Philosophie könnte möglicherweise sein eigenes Spiel weit genug treiben können.

[Gast ImWithNoobs]

Was wäre, wenn die Erkenntnis in der Mathematik, so wie wir sie kennen, durch unsere Hirnleistung de facto, in der Erkenntnis behindert ist.

Das ist vermutlich so. Auf fundamentalster Ebene nehmen wir hin, dass Mathematik symbolisch betrieben wird, also rechnen mit Variablen etc., was nachvollziehbar ist, aber ja so keineswegs natürlich ist. Obige Ausführungen sollten auch gezeigt haben, dass Mathematik in einem bestimmten Sinne menschlich konstruiert ist.

Was wir als natürlich ansehen hat ja auch was mit Gewohnheiten zu tun. Die Existenz der Null war in der Geschichte nicht so selbstverständlich, wie man das heutzutage in der Grundschule beigebracht bekommt. Genauso wie die ganzen, rationalen Zahlen oder die reellen Zahlen. Wer zum ersten Mal mit komplexen Zahlen in Berührung kommt, wird sich wohl auch erstmal wundern. Das kann man dann noch weiter treiben mit Quaternionen, Cayleyzahlen etc.

[GordonW 86]

Das Hauptproblem besteht meines Erachtens darin,

dass in vielen geisteswissenschaftlichen Fächern so dermaßen! über Bedarf ausgebildet wird, dass mir echt die Worte fehlen. Und den Absolventen die Jobs...

Außerdem sind viele Skills dieser Fächer, wie kulturelle Zusammenhänge verstehen, Textverständnis und Formulierungskompetenz bei guten MINTlern auch zusätzlich! anzutreffen, so dass der Nutzen schwer erschließbar ist, seine einzigen berufsrelevanten Skills in diesen Feldern anzusiedeln.

Ich hab bisher auch noch keine Probleme gehabt, Abschlussarbeiten von Freunden aus Geisteswissenschaften "Korrektur" zu lesen und direkt diskutieren zu können.

Hauptproblem sind aber wie gesagt die Jobchancen. Wenn die "Medienjobs" weniger werden und noch nie üppig waren, dann folgt bei ca. 80% der Studierenden, die sich in sowas mal flüchten wollen, Germanistik, Journalistik, Sprachen, Politikwissenschaften, Kulturwissenschaften, Theologie etc.etc. etc. dass sie keinen adäquaten Job bekommen können.

Das wird viel zu wenig thematisiert! Vor allem zu Beginn des Studiums. Eigentlich muss man schon vom ersten Tag solch eines Studiums anfangen Connections uns Zusatzqualifikationen zu sammeln, um erfolgreich zu sein.

Dezember 15, 2013 bearbeitet von GordonW

[Hearts_and_Minds 1646]

Ich kenne keinen Fall in dem Wissenschaftsphilosophie explizit Auswirkung auf die Mathematik hatte.

Vor ein paar Jahren hat man zum ersten Mal computergenerierte Beweise anerkannt, die man anscheinend (so wie ich das verstanden habe) als Mensch nicht mehr nachrechnen und nachvollziehen kann. Da dürfte es verm. auch eine schöne Methodendiskussion drum gegeben haben.

[RandomPlace 304]

In der Psych. ist es auch so, dass eine Arbeit im Normfall zuerst ihr Paradigma beschreibt, damit der Leser weiss, mit welcher Herangehensweise gearbeitet wurde. Das habe ich in fast keinem MINT Paper bisher gesehen, einfach aus dem Grund, dass sie es durch die Annahme von Post-positivismus scheinbar nicht nötig haben?! :D

Ich habe immer mehr mitbekommen,dass gerade durch die vielen Anfeindungen gegenpber der Psychologie und ihrer Bedeutung sie wohl eine der Disziplinen ist, in der eine wissenschaftstheoretisch saubere Arbeitsweise und Beschreibung der eigenen Ideen als nicht diskutierbar, sondern Grundlage eigener Arbeit gilt. Man beschäftigt sich daher auch ständig damit, es geht gar nicht anders. Ich dachte immer, vor allem die Biologen oder Physiker müssten dies zumindest teilweise gemacht haben, weil es ja um axiomatische Vorbeschreibungen geht... ^^'

Ich kann jetzt eigentlich nur für Physik sprechen - also hoffentlich für Naturwissenschaften

Ich würde mal sagen, dass was bei einem Psychologie Paper dem Paradigma entspricht, das würde in einem MINT Paper dem verwendeten Modell (Modelle oder gar Theorie) entsprechen. Denn in den Modellen oder der Theorie selbst stecken dann die entsprechenden Annahmen, mit der man versucht das Problem zu beschreiben, drin. Ich kenne mich mit Psychologie leider nicht aus - aber für mich liest sich dein Statement, dass es auf "fundamentalerer Ebene" unterschiedliche Herangehensweisen gibt - was mich nicht wundern würde. Bei der Physik muss man sagen, gibt es so etwas wie einen Mainstream - d.h. die meisten die Physik betreiben haben auf fundamentaler Ebene keine wirklichen Differenzen - eben das, was du glaube ich mit Positvismus ansprichst.

Und selbst wenn dies nicht der Fall ist (z.B. weil man sich dessen nicht bewusst ist, dass man darüber diskutieren kann, was sinnvolle Axiome sind usw.), dann ist aufgrund der angewandten Methodik (im wesentlichen Mathematik, Abgleich mit Experimenten), das Ergebnis oft das Gleiche (z.B. verschiedene Interpretationsmöglichkeiten der Quantenphysik -> mit den gleichen Ergebnissen).

I.d.R. ist es für den Physiker klar, welche Annahmen dahinterstecken, wenn gewisse Theorien, Modelle herangezogen werden. Das explizite Erwähnen würde man als unnötig, selbstverständlich empfinden. Zumindest in diesen Kreisen...

[Shao 6453]

Ich würde mal sagen, dass was bei einem Psychologie Paper dem Paradigma entspricht, das würde in einem MINT Paper dem verwendeten Modell (Modelle oder gar Theorie) entsprechen.

Nicht unbedingt ;)

Das Paradigma ist eher eine Aussage, inwiefern der Wissenschaftler Annahmen über die Erlangung von Wissen und Beschaffenheit der Realität trifft.

Eine Paradigmenveränderung in der Physik, die ich kenne, hat mit dem Double Slit Experiment zu tun. Je nachdem, von welcher Warte man das verdammte Experiment beobachtet hat, die Art der Beobachtung hat an sich das Experiment verändert.

Der reine Positivist kam nicht umhin, damit den Welle Teilchen Dualismus aufzustellen. Der Post-Positivist hingegen erlaubt die Annahme, dass der Beobachter und das Experiment nicht unabhängig sind und daher die Anwesenheit des Beobachters das Experiment durchaus verändern kann. Der Post-Positivist glaubt noch immer an eine rein objektive Realität, die mathematisch und methodisch beschrieben werden kann, ist sich aber seiner Einflüsse auf das Experiment bewusst und versucht Verunreinigung durch Methodik zu verringern.

In der Psychologie hingegen haben wir das Problem beobachtbaren Verhaltens und beobachtbarer Daten. Die subjektive Wahrnehmung eines Subjekts ist ebenso real wie eine Aufzeichnung auf Video der gleichen Situation. Dennoch kann eine äussere Messung beispielsweise nicht erklären, was eine Person auf einem LSD Trip erlebt. Wir können rein chemisch sagen, was dort passiert, welche Rezeptoren betroffen sind, wie die Substanz abgebaut wird, aber die veränderte Realität des Probanden können wir damit nicht annähernd beschreiben. daher gibt es pragmatische, interpretative und konstruktivistische Ansätze, die diese Realitäten narrativ beschreiben und annehmen, dass Realität immer zu einem Teil konstruiert ist.

Der Hardcore Konstruktivist beispielsweise würde selten soweit gehen, Regeln aufzustellen und viel sehr narrative, deskriptive Forschung beschreiben und am Ende dann Muster aus diesen Daten filtern, bei denen er mit als Konstrukteur der Modelle und Realitäten involviert ist, da das Modell immer seine Teilnahme an der Interpretation voraussetzt. D.h. der Forscher geht von vornherein davon aus, dass seine Teilnahme einen Bias aufgrund seiner Person mit einbringen wird. Er geht nicht unbedingt davon aus, dass das Modell replizierbar ist, da ein anderer Forscher unter Umständen mit anderer Lebenserfahrung andere Aussagen über die gleichen Daten treffen oder andere Fragen als Reaktion auf die Probanden stellen würde. Eine 100% objektive Wahrheit wird abgelehnt.

Der Hardcore Positivist sieht das anders. Aus seiner Sicht ist alles objektiv beschreibbar, dennoch kann es sein, dass uns einfach manchmal die Mittel der Interpretation und Erfassung fehlen. Er würde sagen, beispielsweise, dass durch eine ausreichend komplexe mathematische Simulation die Erfahrung eines LSD Probanden vermutlich darstellbar wäre, insofern wir die Mathematik hinter den Berechnungsmustern unseres Gehirns vollständig verstehen (Tun wir, soweit ich informiert bin, noch nicht. Viele Prozesse sind bekannt, andere sind jedoch so hyperkomplex und gleichzeitig schnell vollführt, dass einige Vorgänge noch ausserhalb unseres Verständnisses sind. Vieles lässt sich mit Differentialgleichungen erklären, aber nicht die Geschwindigkeit in der unser Hirn dies erledigt.). Er geht davon aus, dass hinter der subjektiven Erfahrung eine absolut objektive Erklärung steht, die kein ganzheitliches Verständnis voraussetzt und im Endeffekt erklärt werden kann.

Der Unterschied ist somit zur Physik, dass die Wahl des Paradigmas VOR der Wahl des Modells stattfinden muss. Es gibt ebenso interessante, wenn auch anders definierte Modelle in der Psychologie. Beispiele sind Kelley's Konstruktpsychologie, das Wahrscheinlichkeitselaborationsmodell oder solche Modelle wie das "Innere Vorstandsteam." Diese wiederum sind bereits durch Paradigmen beeinflusst. Kelley beispielsweise ist ein klarer Konstruktivist, das innere Vorstandsteam aus mehreren Persönlichkeiten entstammt der stark positivistischen Neuropsychologie.

[squirt 127]

Geiler Thread.

Comix-Literaturempfehlung dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Logicomix

P.S. "Das Internet" wurde nicht am Cern erfunden, sondern HTML, mit dem wir das Web für uns "sichtbar" oder "benützbar" machen. Das Internet selber war Nebenprodukt der militärischen Forschung in den USA, das sogenannte Arpanet.

[Shao 6453]

Geiler Thread.

Comix-Literaturempfehlung dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Logicomix

P.S. "Das Internet" wurde nicht am Cern erfunden, sondern HTML, mit dem wir das Web für uns "sichtbar" oder "benützbar" machen. Das Internet selber war Nebenprodukt der militärischen Forschung in den USA, das sogenannte Arpanet.

Ja, die INfrastruktur eben.

Man könnte es so ausdrücken: ARPAnet hat die Strassen erfunden, Tim Berners Lee die Autos und Strassenschilder sowie Verkehrsregeln.

[Kartesh 38]

Das Hauptproblem besteht meines Erachtens darin,

dass in vielen geisteswissenschaftlichen Fächern so dermaßen! über Bedarf ausgebildet wird, dass mir echt die Worte fehlen. Und den Absolventen die Jobs...

Außerdem sind viele Skills dieser Fächer, wie kulturelle Zusammenhänge verstehen, Textverständnis und Formulierungskompetenz bei guten MINTlern auch zusätzlich! anzutreffen, so dass der Nutzen schwer erschließbar ist, seine einzigen berufsrelevanten Skills in diesen Feldern anzusiedeln.

Ich hab bisher auch noch keine Probleme gehabt, Abschlussarbeiten von Freunden aus Geisteswissenschaften "Korrektur" zu lesen und direkt diskutieren zu können.

Hauptproblem sind aber wie gesagt die Jobchancen. Wenn die "Medienjobs" weniger werden und noch nie üppig waren, dann folgt bei ca. 80% der Studierenden, die sich in sowas mal flüchten wollen, Germanistik, Journalistik, Sprachen, Politikwissenschaften, Kulturwissenschaften, Theologie etc.etc. etc. dass sie keinen adäquaten Job bekommen können.

Das wird viel zu wenig thematisiert! Vor allem zu Beginn des Studiums. Eigentlich muss man schon vom ersten Tag solch eines Studiums anfangen Connections uns Zusatzqualifikationen zu sammeln, um erfolgreich zu sein.

Du kannst eine Abschlussarbeit korrigieren und sie danach fachgerecht diskutieren? Ganz ehrlich glaub ich dir nicht oder könntest du jetzt aus dem Stand eine Detaildiskussion über den Investiturstreit führen? Ich glaub du unterschätzt die Breite und Tiefe die die Gesellschaftswissenschaften bieten. Jedes verdammte Themenfeld ist miteinander verbunden und jede Sichtweise bietet neue Interpretationen.

Und mal ehrlich, nur weil ich einfache Stochastik kann denk ich auch nicht das ich die Statistik in ihren ganzen Ausdrucksformen erfasst habe. Also nur weil du mal einen Artikel über Canossa gelesen hasst und "mitreden" kannst, heißt das noch lange nicht das man das Themenfeld wirklich verstanden hat. Ich weis nicht ob ich hier andere Foren verlinken darf, aber in manchen Foren wage ich nichtmal an einer Diskussion teilzunehmen, weil das Niveau so hoch ist und man dort erstmal bemerkt das man eigentlich keine Ahnung hat.

Textverständnis und Textaufbau sollte jeder in der Gesellschaft beherrschen, vor allem an Unis.

Und zu deiner Wirtschaftsargumentations: http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Akademiker/generische-Publikationen/Broschuere-Akademiker-2012.pdf

Die Zahlen sind positiv.

[GordonW 86]

Was heißt schon fachgerecht diskutieren. Relevante Fragen zum Text stellen und Schwächen aufdecken- zur Struktur, zu Formulierungen und auch zu inhaltlichem, zumindest hinsichtlich Plausibilität. Was ich sagen wollte- es ist nicht schwer einen Text über Geschichtswissenschaften mit seinen wichtigsten Aussagen zu verstehen. Versuch das mal bei einer Examensarbeit in Mathematik oder Maschienenbau.

Zur wirtschaftlichen Seite- in dem Text steht auch, dass es kaum "native Jobs" gibt. Das ist ja das Problem. Du musst sehr oft fachfremd arbeiten. Also in einem Gebiet, auf dem du weder substantiell etwas gelernt hast noch das deiner echten Neigung entspricht. Mit einer völlig anderen Ausbildung wär es wahrscheinlich genauso gegangen...

Viele Grüße!

Und btw., ich mag Geisteswissenschaften. Nur nicht als Basis um seinen Lebensunterhalt zu verdienen wird's fraglich.

Dezember 18, 2013 bearbeitet von GordonW

[Kartesh 38]

Du hasst schon recht, "fachgerechte" gibt es selten. Unis, Museum usw. halt, aber das die kaum Arbeitsplätze generieren ist klar. Aber man kommt unter und ich glaube ein Studium in den Gesellschaftswissenschaften hilft fast überall.

Zum fachlichen Teil du kannst eine sprachliche Korrektur vornehmen. Das sollte jeder können da Textstruktur halt das A und O der schriftlichen Kommunikation ist.

Maschinenbau und andere MINT-Fächer sind halt von der Allgemeinheit abgegrenzt. Das kann man über die meisten Gesellschaftswissenschaften nicht sagen, selbst die "einfachsten" Menschen können dir das Datum der beiden Weltkriege sagen. Gilt das für die Grundlage des Maschinenbaus auch? Wie viele Zeitungsartikel gibt es im Schnitt über Geschichte und wie viele über Chemie?

Gruß

und btw ich hab auch nichts gegen Naturwissenschaftler :)

[Hearts_and_Minds 1646]

Das Hauptproblem besteht meines Erachtens darin,

dass in vielen geisteswissenschaftlichen Fächern so dermaßen! über Bedarf ausgebildet wird, dass mir echt die Worte fehlen. Und den Absolventen die Jobs...

Ja und nein. Universitäten sollen gar nicht im engeren Sinne ausbilden und schon gar nicht nach Bedarf. Wir leben ja schließlich nicht in einer Planwirtschaft. Ausbildung nach Bedarf macht auch kaum Sinn, wenn man daran denkt, dass absolut niemand sagen kann, wie unsere Wirtschaft in den nächsten zehn, geschweige denn zwanzig Jahren aussehen wird. Beispiel Lehrermangel, Kohle- und Solarindustrie, etc. Wann welche Geisteswissenschaftler welche Arbeit finden, wird sich in den nächsten Jahren z. B. daran entscheiden, ob und welche Bezahlmodelle für Content-Generation im Internet entwickelt werden.

Und noch viel weniger weiß man, welche Themen in der Forschung relevant sein werden. Nur mal so als Anekdote: In den 80er und 90er Jahren hat man in Deutschland die (ohnehin schon wenigen) Islamwissenschaft / Nahost-Studien / Arabistik-Studiengänge zusammengestrichen. Warum braucht man auch Fachleute, die sich mit dem Nahen Osten und dem Islam auskennen, dachte man. Dann kam der elfte September und die Bundesregierung, das auswärtige Amt, diverse Stiftungen etc. wollten plötzlich dringend ein paar Dutzend Nahost-Experten einstellen und man hat dann voller Überraschung festgestellt, dass es kaum welche gibt.

Interessant ist es, zu sehen, welche Forschung in Dt. überhaupt gar nicht mehr stattfindet. Es gibt z. B. keinen Lehrstuhl für Sexualwissenschaft mehr, der über die rein medizinischen Probleme hinausgeht, und keinen für komparative / nicht-europäische Musikwissenschaft. Wenn Du also wissen willst, ob es universale Strukturen in der Musik gibt, die in allen Völkern entwickelt wurden und in jeder Kultur vergleichbare Reaktionen auslösen, oder wenn Du wissen willst, wie deutsche Teenager über ihre Sexualität nachdenken, dann wirst Du Dich mit Forschungen begnügen müssen, die schon 30 Jahre zurückliegen, oder ins Ausland schauen. Das ist absolut erbärmlich für eine reiche, moderne Industrienation.

Ähnliche Defizite gibt es, bedingt durch Mainstream, Zeitgeist und Peer-Pressure, in einzelnen Fächern. Beispiel: Deutschland hat mWn keinen professoral verbeamteten Fachmann mehr für Geschichte und Theorie von Marxismus und Leninismus, die ja immerhin gute Teile der deutschen Geschichte mitbestimmt haben und in einigen Teilen der Welt noch aktuell und relevant sind. Immerhin wurde gerade das erste deutsche Institut für jüdische Theologie gegründet, was angesichts der deutschen Geschichte und der Bedeutung der zahlreichen jüdischen Denker / Theologen aus Deutschalnd auch dringend notwendig war.

Von den Natwis. fange ich jetzt gar nicht erst an, würde mich aber durchaus mal interessieren, wie viele Physik-Absolventen denn jetzt wirklich noch mit Inhalten ihres Studiums arbeiten, die über höhere Mathematik hinausgehen. Ich würde darauf tippen, dass das nicht viele sind.