MINT vs. Mind Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Kartesh 38]

Also und jetzt der ernsthafte Teil: Die Geisteswissenschaftler verwerten nur die Arbeit der Naturwissenschaftler.

Soll das ein schlechter Scherz sein? Die erste Wissenschaft ist die Philosophie. Sie kümmert sich um Fragen, die nicht beantwortet werden können. Kann eine Frage beantwortet werden, entsteht daraus eine eigene Wissenschaft. Demnach führt der Naturwissenschaftler die Arbeit eines Geisteswissenschaftlers fort.

Natürlich war das ein schlechter Scherz! Aber wer hat mit den schlechten Scherzen denn hier angefangen?

Wir haben keinerlei empirische Belege, haben entscheidene Wörter wie Intelligenz nicht näher definiert und niemanden der sich nachweislich mit beiden "Themenfelder" auskennt. Aber das entscheidene wurde oben ja schon gesagt, man kann beides nicht strikt voneinander trennen d. h. wir diskutieren grade ob ein Auto mit Reifen und ohne Motor besser ist oder ob es mit Motor und ohne Reifen mehr taugt.

Also wie sollen wir diese, meiner Ansicht nach vollkommen indiskutablen, These denn bewerten?

@Cycle Nein ich wollt einfach nur auf die Sinnlosigkeit der Debatte hinweisen. Nächstes mal schreib ich auch für die Individualchaotin Ironie darunter, kann ja nicht sein das Leute Gehirnzellen verschwenden.

[Lebesgue 18]

Frag' mich ehrlich gesagt was Du für 'ne Vorstellung von 'ner Doktorarbeit hast. Als würde man sich da nur 3-5 Jahre den Arsch plattsitzen und darauf warten endlich einen "Titel" tragen zu dürfen?!

Als ob man für ein 35-seitiges Paper auch nur annähernd so lange bräuchte…

Und wieso gibt's nicht viel mehr Mediziner wenn's so einfach ist und man doch so gut verdient?

NC sagt dir was? Kannst ja mal versuchen herauszufinden, warum der bei Medizin inzwischen bei 1,3 oder noch höher ist. Am mangelnden Interesse an diesem Studiengang wird das wohl kaum liegen. Im Übrigen ist es ein Gerücht, dass Mediziner alle automatisch gut verdienen.

Keine Ahnung was Du von 35 Seiten Paper babbelst. Klar ist,dass 'ne Promotion im Schnitt 4-5 Jahre dauert. Du super-high-over-performer legst sie aber sicher nach 2 Jahren mit 'nem 15 Seiten Paper hin. Alles klar. Babo.

Das der NC bei Medizin so hoch ist liegt offensichtlich auch an den beschränkten Studienplätzen. Da kannste halt keine 1000 Leute in eine Vorlesung klatschen. Aber ich verstehe schon,dass es für Dich universitär keine Herausforderungen gibt. Bist halt zu schlau. Respekt Bruder.

[Shao 6453]

Als ob man für ein 35-seitiges Paper auch nur annähernd so lange bräuchte…

Der deutsche Durchschnitt bei Doktorarbeiten sind 5,4 Jahre. Die Länge einer Doktorarbeit ist abhängig vom Fach. In vielen Fächern ist sie aber vor allem von Forschung abhängig. D.h. wenn deine Forschung 3-4 Jahre dauert, bis sie gute Resultate bringt, ist das normal, Das ist oft sogar nur ein Tropfen auf dem heissen Stein. Man kann für gute Forschung 10-15 Jahre brauchen und spaltet sie dann in Abschlussarbeit, Promotion, Habilitation auf.

35 Seiten ist eine Möglichkeit bei den Medizinern, wo der Dr. ein berufsqualifizierender Abschluss ist, der normalerweise angesetzt wird.

Unter 150-200 Seiten hat keine Doktorarbeit in der Psychologie. In Mathematik kann dies vorkommen, weil die Beweisführung selbst evident ist und keinerlei Literaturteil braucht. Hier kann die "Forschung" dann aber auch 5 Jahre für 10 Seiten brauchen.

Aber selbst dann kann die EINLEITUNG zu einer solchen Arbeit so aussehen:

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20I.pdf

Wir haben keinerlei empirische Belege, haben entscheidene Wörter wie Intelligenz nicht näher definiert und niemanden der sich nachweislich mit beiden "Themenfelder" auskennt. Aber das entscheidene wurde oben ja schon gesagt, man kann beides nicht strikt voneinander trennen d. h. wir diskutieren grade ob ein Auto mit Reifen und ohne Motor besser ist oder ob es mit Motor und ohne Reifen mehr taugt.

Also wie sollen wir diese, meiner Ansicht nach vollkommen indiskutablen, These denn bewerten?

Hier kommen wir wieder in den Bereich der Philosophie. Denn der Positivist ist per definitionem schwer imstande, ausserhalb von quantitativen Messverfahren eine Meinung zu treffen.

Wenn du den Wert von Geschichte nicht in Zahlen darstellen kannst, wird es für ihn schwierig, da seine positivistische Einstellung nach einer objektiven Realität sucht. Diese ist nur schwer durch qualitative Merkmale wie "Kultur" zu beschreiben.

Und die MINT Fächer tun sich schwer, etwas anderes als Posivitismus oder Post-Positivsmus zuzulassen.

[window 324]

Das der NC bei Medizin so hoch ist liegt offensichtlich auch an den beschränkten Studienplätzen. Da kannste halt keine 1000 Leute in eine Vorlesung klatschen. Aber ich verstehe schon,dass es für Dich universitär keine Herausforderungen gibt. Bist halt zu schlau. Respekt Bruder.

Die meisten Medizinstudenten/innen die ich kenne haben physik und chemie nach der 10 abgewählt um den schnitt nicht zu gefährden. kamen alle locker durch. die mit mir befreundeten sagen selbst dass das fach intellektuell keiner heruasforderung darstellt bis auf einige grundlagenscheine (physik lk niveau).

[Shao 6453]

Das der NC bei Medizin so hoch ist liegt offensichtlich auch an den beschränkten Studienplätzen. Da kannste halt keine 1000 Leute in eine Vorlesung klatschen. Aber ich verstehe schon,dass es für Dich universitär keine Herausforderungen gibt. Bist halt zu schlau. Respekt Bruder.

Die meisten Medizinstudenten/innen die ich kenne haben physik und chemie nach der 10 abgewählt um den schnitt nicht zu gefährden. kamen alle locker durch. die mit mir befreundeten sagen selbst dass das fach intellektuell keiner heruasforderung darstellt bis auf einige grundlagenscheine (physik lk niveau).

Physicum soll wohl relativ hart sein, einfach wegen der schieren unglaublichen Menge an Dingen, die abgefragt werden kann...

[Kartesh 38]

Ich komm wenn dann von der Mind seite. :)

Wir kommen da nicht nur in den Bereich der Philosophie sondern vor allem indem der Subjektivität. Mengenmäßige Messverfahren sind meistends wenigstens halbwegs zur Beweisführung oder zur Argumentation geeignet d. h. auf diese kann man sich konkret beziehen. Diese These ist als absolut definiert, deswegen macht sie meiner Ansicht nach eindeutige Beweise notwendig.
Ich habe mich schon lange von den Gedanken einer objektiven Realität entfernt, unsere Wahnehmung ist einfach zu eingeschränkt und unser Gehirn zu klein. Ich habe ebenso keinerlei Problem eine Meinung zufinden wenn ich keine Zahlen habe, finde aber das, wenn man keine Beweise hat, man diese nicht als absolut hinstellen sollte. Auf gut deutsch, ich mache mir eine Meinung unter Vorbehalt.

[Maandag 1690]

Und die MINT Fächer tun sich schwer, etwas anderes als Posivitismus oder Post-Positivsmus zuzulassen.

Bisher dachte ich eigentlich Falsifikationismus wäre vorherrschend.

Wenn du den Wert von Geschichte nicht in Zahlen darstellen kannst, wird es für ihn schwierig, da seine positivistische Einstellung nach einer objektiven Realität sucht. Diese ist nur schwer durch qualitative Merkmale wie "Kultur" zu beschreiben.

Ich schlage vor, du ersetzt "qualitativ" durch subjektiv. Anders gehts gar nicht, wenn du von "Wert" sprichst.

Ich habe mich schon lange von den Gedanken einer objektiven Realität entfernt, unsere Wahnehmung ist einfach zu eingeschränkt und unser Gehirn zu klein. Ich habe ebenso keinerlei Problem eine Meinung zufinden wenn ich keine Zahlen habe, finde aber das, wenn man keine Beweise hat, man diese nicht als absolut hinstellen sollte.

Worauf basiert deine Meinung dann, wenn ich fragen darf? Einem Gefühl? Würdest du dich in ein Flugzeug setzen, welches in meiner Realität fliegt, aber nicht in deiner? Ich find die Gedankengänge von v. Förster, v. Glasersfeld und so ja schon faszinierend, aber sie haben meiner Meinung nach wenig konkrete Wirkung.

Konstruktivismus an sich ist irgendwie ein Paradoxon, von wegen Neurobiologie hier, keine Objektivität da. naja

Natürlich war das ein schlechter Scherz! Aber wer hat mit den schlechten Scherzen denn hier angefangen?

Wir haben keinerlei empirische Belege, haben entscheidene Wörter wie Intelligenz nicht näher definiert und niemanden der sich nachweislich mit beiden "Themenfelder" auskennt.

Ich will dir ja nichts verderben. Aber was anderes wirst du hier im Forum auch nicht finden.

[Gast Walter S.]

Meine Einstellung mag da vielleicht ein wenig romantisch sein, doch sollte man meiner Meinung nach hauptsächlich deshalb promovieren, weil man einfach wissbegieirig ist, forschen will - und nicht um anschließend einen Titel tragen zu dürfen

Frag' mich ehrlich gesagt was Du für 'ne Vorstellung von 'ner Doktorarbeit hast. Als würde man sich da nur 3-5 Jahre den Arsch plattsitzen und darauf warten endlich einen "Titel" tragen zu dürfen?!

Was soll das denn jetzt? Wie kann man, wenn man meine Beiträge liest, bitte zu diesem Schluss kommen? Ist mir völlig unverständlich...

[Shao 6453]

Bisher dachte ich eigentlich Falsifikationismus wäre vorherrschend.

Falsifikation ist eine Folge der Annahmen des Positivismus. Im Sinne von "You cannot prove a negative."

Gehst du davon aus, es gibt eine objektiv messbare Realität, kannst du innerhalb dieser Realität schwer mit Verifikation arbeiten.

Es herrscht hier eher ein Wettstreit zwischen induktivem und deduktivem Denken, der aber im Endeffekt TOTAL hirnrissig ist.

Ein Paper, eine wissenschaftliche Arbeit, wird zumeist so aufgebaut, dass du aus einer Forschungsfrage eine Hypothese ableitest. Diese Hypothese wiederum stellst du so auf, dass sie falsifiziert werden kann indem du eben Nullhypothesentests machst.

Das kennst du ja. Du kannst dann also durch die Summe der kleinen Teile Bottom Up irgendwann Teile zusammensetzen.

Nur wie kamst du auf die Forschungsfrage? Meist über einen induktiven Denkprozess, indem du mit dem großen Ganzen angefangen hast und es auseinandergenommen und angeschaut. Nur das darfst du eben keinem sagen, weil das heutzutage nicht "wissenschaftlich" ist. Was Quatsch ist, Verifikationismus ist ebenso wissenschaftlich wie Falsifikation, nur eignet sich Verifikationismus nicht so gut wie Falsifikation für die gesamte Stützung einer These. Wissenschaft lebt zumeist davon, dass sich diese Prozesse abwechseln. Jemand betreibt Forschung und findet einen Effekt, verifiziert die Existenz dieses Effekts und leitet daraus seine Idee ab, die er dann testet indem er Falsifikation anwendet.

Der Post-Positivismus ist die epistemologische und ontologische Grundlage der MINT Fächer, aber das Geile daran ist: Verteidigt und verstärkt etabliert hat diese Art des Denkens zu großen Teilen.... ein deutscher Soziologe. Könnte ich mich drüber kringeln, wenn ich diese Argumentationen immer wieder lese.

Worauf basiert deine Meinung dann, wenn ich fragen darf? Einem Gefühl? Würdest du dich in ein Flugzeug setzen, welches in meiner Realität fliegt, aber nicht in deiner? Ich find die Gedankengänge von v. Förster, v. Glasersfeld und so ja schon faszinierend, aber sie haben meiner Meinung nach wenig konkrete Wirkung.

Konstruktivismus an sich ist irgendwie ein Paradoxon, von wegen Neurobiologie hier, keine Objektivität da. naja

Konstruktivismus ist ebenso wie Positivismus eine Schule der Epistemologie und Ontologie und man muss beiderseitig dahingehend verstehen, dass BEIDE Positionen richtig sind.

Die gleiche Streit-Situation wird sozial von drei verschiedenen Menschen unter Umständen völlig anders wahrgenommen, weil ihre soziale Linse, ihre psychische Linse oder die Linse ihrer Position diese Interpretation definitiv verändern wird.

Man mag hierbei klar messbar nun rangehen und versuchen, die Situationen in Skalen, Lautstärke des Geschreis, Bedeutungsstärke, Machtpositione, Machtgehabe, Interpretationen von Gestik usw.

Bedeutung wird erst in der Konstruktion unserer eigenen Realität erschaffen.

DAS ist die konkrete Wirkung. Es geht im Endeffekt eben NICHT darum, eine konkrete Wirkung nachzuweisen, das ist an sich bereits positivistisch. Sondern im Konstruktivismus als Epistemologie geht es darum, dass eine solche Konkretisierung relativ wenig Sinn macht, wenn es um Bedeutung geht. Interpretation von sozialem, beispielsweise.

Das ist auch einer der Gründe, warum das fachliche in der Führung irgendwann nicht mehr so viel weiterhilft. Das Fachliche wird vorausgesetzt, das MUSS sitzen. Als Führungskraft muss man allerdings imstande sein, die verschiedenen Konstruktionen der gleichen Realität zu navigieren in einer systemischen Form. D.h. man muss bereit sein zu verstehen, dass die objektiv gleiche Realität von verschiedenen Personen mit verschiedenen Interessen völlig anders interpretiert werden wird.

Und wenn die MINTler so weiter machen, dann bekommen Leute, die das verstehen, nur noch mehr Kohle in den Rachen geworfen. Denn Fachliches ist nur ein Teil des Puzzles. Wir befinden uns in einem Zyklus in dem wir immer mehr die Bedeutung von Leadership verstehen lernen. Und das diese weit mehr ausmacht, als "ein weicher Faktor" zu sein, sondern DER Faktor zu sein, der am Ende Erfolg und Niederlage voneinander unterscheiden kann.

ch will dir ja nichts verderben. Aber was anderes wirst du hier im Forum auch nicht finden.

Wieso? Intelligenz ist relativ einfach zu definieren. Da braucht man keine Definitionen erfinden, das ist eine der wenigen Sachen, wo sich Psychologen mal objektiv richtig einig sind. (Was g angeht.)

[AFC4live 77]

Oder anders ausgedrückt, wenn du für jeden Menschen den IQ auf einen Zettel schreibst und in einen Topfwirfst, kannst du durch zufälliges ziehen nicht heraus finden, welcher gesellschaftlichen Schicht dieser Mensch angehört, wenn du Dinge wie Habitus, Geschlecht usw nicht weißt. Aber im allgemeinen würde ich auf IQ Tests nicht geben, oder nicht allzuviel, es ist ein sehr fragwürdiges Ergebnis, noch dazu wenn man bedenkt das nicht alle die gleiche Schulbildung genoßen haben etc.

Selbstverständlich kannst du nur aus dem Ergebnis eines IQ-Testes keine eindeutigen Schlüsse ziehen. Aber du erweckst mit deiner Aussage den Eindruck, es gäbe gar keine Korrelation zwischen IQ und Bildungserfolg, etc. Und das wäre schlicht falsch.

Zwischen Bildungserfolg und IQ ist noch was anderes als zwischen gesellschaftliche Schicht und IQ.

Du kannst im weitesten Sinne darauf Rückschlüsse ziehen, dass hat aber damit zu tun, dass der IQ Test nur bis zu einem gewissen Grad als relevant betrachtet werden. Um eine empirische Studie durch zu führen bedarf es, dass alle die Fragen verstehen können, in gleicher Weise. Da der IQ Test pro richtig bestanden Frage immer schwieriger wird, sind diese Gegebenheiten nicht erfüllt. Dazu kommt, dass manche Menschen eine Schwäche in einer Disziplin aufweisen, aber in einer Anderen eine Stärke, auch das wird nicht berücksichtig. Zumindest weiß ich nichts davon das Frauen einen anderen Test bekommen als Männer.

Gleichzeitig unterliegt Bildung und Wissen einen aufsteigenden Prozess. Wer in der Grundschule nicht mit lernen kann, hat es auch in höheren Schulen schwer. Menschen die in ihrer Kindheit oft umgezogen sind, eine schwere Kindheit hatten oder einfach nur Pech, sind damit benachteiligt, da die Situation ungewohnt ist. Genauso wie Studenten besser mit Prüfungssituationen umgehen können als Nicht-Studenten.

Gleichzeitig muss eine hohe berufliche Position nicht durch Arbeit oder Bildung gegeben sein. Man kann eingeheiratet werden, blutsverwandt sein oder zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Ich habe keinen Test dafür, aber Einkommen ist in meinen Augen von der Bildung abhängig und nicht vom Wissen. Bildung ist unter anderem vom Geld abhängig, nicht vom IQ.

Das alles sind nur einige Beispiele warum IQ als tatsächliche Intelligenz nicht ganz korrekt ist, da keine Chancengleichheit gegeben ist.

[Shao 6453]

Du kannst im weitesten Sinne darauf Rückschlüsse ziehen, dass hat aber damit zu tun, dass der IQ Test nur bis zu einem gewissen Grad als relevant betrachtet werden. Um eine empirische Studie durch zu führen bedarf es, dass alle die Fragen verstehen können, in gleicher Weise. Da der IQ Test pro richtig bestanden Frage immer schwieriger wird, sind diese Gegebenheiten nicht erfüllt. Dazu kommt, dass manche Menschen eine Schwäche in einer Disziplin aufweisen, aber in einer Anderen eine Stärke, auch das wird nicht berücksichtig. Zumindest weiß ich nichts davon das Frauen einen anderen Test bekommen als Männer.

Das stimmt so nicht. Du hast da einige Misconceptions, wie Intelligenz in der Psychologie definiert ist. Chancengleichheit ist hochgradig irrelevant, solange man bspw. mit Kulturfreien Tests arbeitet.

Was du meinst mit Tests wo es schwieriger wird, ist ein sog. adaptives Testverfahren dass der sog. Item-Response Theorie folgt.

Gerade diese Tests sind imstande, Schwächen über mehrere Fähigkeiten gut darzustellen in einem sog. semantischen Differential. Sie sind auch aussagekräftiger, weil die Items normalerweise über viele Tests normiert sind und daher gut miteinander verglichen werden können. Das nennt man interne Konsistenz verschiedener Item Schwierigkeiten.

Aber auch "normale" Tests wie der IST-2000, HAWIE und sonstige Tests sind dazu in der Lage.

Es braucht auch nicht jede Person jede Aufgabe zu verstehen, das ist sinnfrei. Es gibt sog. kulturfreie Tests, bei denen sprachliche Intelligenz ausgeklammert wie z.B. Raven's Progressive Matrizzen und es gibt Tests bei denen Sprachen eben mit drin sind.

Der IQ ist im Endeffekt die Abweichung von der Norm, dargestellt über die Zahl 100 und die Standardabweichung. Beispiel: Ich schliesse bei Stanford-Binet Tests je nach Tagesform zwischen 132 und 140 ab, bei Cattell normierten Tests 148-160.

Stanford-Binet Tests normieren mit 16, Cattell/Euro Tests mit 24.

Nun kann man mehrere Dinge tun. Zum einen kann man nun in den einzelnen Disziplinen die jeweilige Leistung mit der Grundgesamtheit vergleichen. Löst bspw. der Durchschnittsbürger von 10 Aufgaben 5 und die Standardabweichung beträgt 1 oder 2, musst du für ein Rating von 116 in diesem Bereich 6 Fragen, für ein Rating von 132 7 Fragen in diesem Bereich.

Sagen wir nun der Test umfasst insgesamt 120 Fragen, der Durchschnitt beträgt 65 richtige Antworten mit einer Standardabweichung von 8 Antworten. Jetzt wird es kniffliger, denn für eine Gesamtleistung von 116 sind nun 72 richtige Antworten, für 132 80 richtige Antworten nötig und für 148 88 richtige Antworten. Was heisst das nun? Das heisst, das der Test immer noch Fragen beinhaltet, und zwar 120-88= 32 Aufgaben, die höchstens eine in 1000 Personen lösen können. Meist sind die Tests aber nicht so trennscharf, über 130 brauchst du trennscharf an der Zielgruppe normierte Tests, die unter Hochintelligenten nochmal richtig hart aussieben. Es ist völlig unnötig, dass jeder die Aufgaben versteht und lösen kann, das ist der SINN eines IQ Tests.

Es gibt in der Psychologie zwei Arten von Tests: Tests typischer Performance und Tests maximaler Performance. Tests typischer Performance umfassen keine maximalen Leistungen, sondern eher typische Leistungen oder Verhaltensweisen. Persönlichkeitstests beispielsweise sind Tests typischer Performance. Tests maximaler Performance sind beispielsweise kognitive oder IQ Tests. Intelligenz ist hier definiert als eine bildungsunabhängige Fähigkeit, die reine kognitive Fähigkeit zur Lösung verschiedener Probleme. Es wird um die verschiedenen Ebenen und Sorten von Intelligenz viel gestritten, klar ist jedoch dass über alle Tests hinweg, g, also die fluide Intelligenz, existiert. Fluide Intelligenz ist die Form von Intelligenz, die keine festen Strukturen braucht, sie ist eine reine, von der Bildung, Kultur und Erziehung unabhängige Konstante, sie ist auch zu einem nicht zu unterschätzenden Teil vererbbar. IQ Werte korrelieren teilweise zwischen 0.5 und 0.8, statistisch signifikant.

Wenn Verständnis, beispielsweise einer Sprache, ein Teil des IQ Tests ist, testen wir NICHT mehr reine fluide Intelligenz sondern zu einem Teil auch kristalline Intelligenz, die die Anwendung von kognitiven Fähigkeiten auf bereits erlernte Wissensgebiete beschreibt. D.h. wenn Logik innerhalb von Sprache verstanden werden muss, muss derjenige die Sprache sprechen UND seine Intelligenz auf die Sprachfolge anwenden.

Gleichzeitig unterliegt Bildung und Wissen einen aufsteigenden Prozess. Wer in der Grundschule nicht mit lernen kann, hat es auch in höheren Schulen schwer. Menschen die in ihrer Kindheit oft umgezogen sind, eine schwere Kindheit hatten oder einfach nur Pech, sind damit benachteiligt, da die Situation ungewohnt ist. Genauso wie Studenten besser mit Prüfungssituationen umgehen können als Nicht-Studenten.

Wieso können Studenten besser mit Prüfungssituationen umgehen? Hast du mal nen Hörsaalausgang bei ner Klausur gesehen, die richtig hart war? Da siehst du nur noch Tränen und Bierflaschen, die in der nächsten Kneipe aufgehen.

Das alles sind nur einige Beispiele warum IQ als tatsächliche Intelligenz nicht ganz korrekt ist, da keine Chancengleichheit gegeben ist.

Wie gesagt, IQ ist ein Wert. Der Wert gibt deinen Abstand zur gesellschaftlichen Norm an. Chancengleichheit braucht da kein Mensch, da ein chancengleicher IQ Test absoluter Schwachsinn ist, da er per Definition ja fürn Arsch wäre.

Teste sie ruhig mal selber aus:

http://www.iqtest.dk/main.swf

http://www.iqout.com/

http://mensa.no/olavtesten/#

[Hearts_and_Minds 1646]

Meine These: Studenten in naturwissenschaftlichen Fächern (Mathe, Informatik, Physik, Chemie, Medizin etc.) sind im Durchschnitt intelligenter als Studenten der Geisteswissenschaften.

http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Wenig überraschende Ergebnisse bzgl. sprachlichen und mathematischen Könnens.

Weiterhin stellen die MINT-Fächer höhere Anforderungen an den Intellekt

Es gibt keine Obergrenze für die maximale Komplexität von Problemen, weder für Probleme in den Natur- noch in den Geisteswissenschaften. Die Komplexität ist vielmehr direkt an das Erkenntnisinteresse gebunden. Beispiel: Vergleiche doch mal die Anforderungen an den Biologen, der in der Tundra Moossorten sammelt (quasi Feldarbeit betreibt) mit denen eines Literaturwissenschaftlers, der sozio-ökonomische Variablen in der Literaturproduktion herausarbeitet.

haben objektivere Bewertungsmaßstäbe

Sobald Du über das bloße Schreiben von Klausuren hinaus bist und in der Forschung ankommst, nicht mehr. Peer-review ist auch in den Naturwissenschaften hochgradig glücksabhängig, weil oft von der Auswahl der Reviewer abhängig, und wer wann wessen Ergebnisse rezipiert hängt längst nicht (nur) von der Qualität der Forschung ab, sondern auch und vor allem von zahlreichen politischen Faktoren (Unizugehörigkeit, Geschlecht, persönliche Bekanntschaft etc.). Dazu kommen noch die ganzen politischen Faktoren, die Tenure / Professur beeinflussen, was wiederum die Rezeption beeinflusst. Kurz: Was jetzt von wem als relevant bewertet wird, hängt, sofern bestimmte Qualitätsanforderungen nicht unterschritten werden, oftmals nur noch davon ab, wen man fragt und was für finanzielle und politische Interessen diese Person hat.

und sind für die Gesellschaft nützlicher.

In jedem Fach sind nur ca. 10% der Forschung wirklich relevant, der Rest verbleibt ungelesen, unrezipiert, unbekannt. Interessant wird das dann, wenn man das mal ins Verhältnis mit den Kosten setzt. Der Bau des CERN hat 6 Milliarden € gekostet, das Ding hat ein Jahresbudget von knapp 1 Mrd. € und selbst die größten Optimisten gehen nicht davon aus, dass verwertbare Ergebnisse vor 2050 zu erwarten sind - falls überhaupt. Von dem Geld könnte man aber eine MENGE Historiker finanzieren. Alle MINTs also so über einen Haufen zu scheren nützt gar nix.

Dann der politische Nutzen: Politische Meinungsbildung wird nunmal von Deutschlehrern, Journalisten, Politikprofessoren, Museumsbetreibern, Fernsehleuten usw. betrieben, nicht von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern. Drastischstes Beispiel: Wer hat 1933 vor den Nazis gewarnt? Nicht die MINTler. Sondern Schriftsteller, Theologen, Journalisten, Lehrer etc.

Die Tatsache, dass auch Geisteswissenschaftler nicht massenhaft arbeitslos sind (im Durchschnitt immer noch geringere Arbeitslosenzahlen als bei Leuten mit Ausbildung), zeugt auch für ihren "Nutzen für den Arbeitsmarkt". Witzig wird auch hier wieder die Frage nach den Kosten: Ein Studienplatz in der Biologie kostet die Uni / den Staat ca. das vier- bis fünffache von dem eines Germanistikstudenten (je nach Uni und Schwerpunkt, ca. 12.-20.000 p.a. vs. 3-4.000 p.a.). Die Frage ist jetzt: Wann und wie kann der Biologe diese zusätzlichen Kosten später wieder erwirtschaften und dem Staat in Form von Steuern / gesellschaftlichem "Mehrnutzen" wieder zurückzahlen? Übrigens: Wenn man sich die Mittelzuteilungen der Unis anschaut, die nach Studentenzahlen unabhängig vom Fach durchgeführt werden, dann wird klar, dass die Germanistikstudenten den Bio-Studis das Studium quersubventionieren.

[Gast Idioteque]

Ich glaube man kann sagen dass MINTler in einem Punkt definitiv unterlegen sind im Studium, und das ist die Quantität und Aussehen der Frauen. Ich hab persönlich noch nie so eine krasse statistsiche Auffälligkeit gesehen wie wir zu über 90% unterdurchschnittlich aussehende Weiber im Studiumgang haben, habe das auch so von Freunden anderer Unis gehört und frage mich echt woher das kommt, weil mir meine Wahrnehmung sagt, dass das kein Zufall sein kann. Egal ob Physik Informatik oder Ingenieurswissenschaften,.

Dezember 12, 2013 bearbeitet von Idioteque

[Gast ImWithNoobs]

Voll der Nachteil lol

Die meisten sehen halt durchschnittlich aus. Ich glaub du bist eher durch irgendwelche Schönheitsideale unserer Zeit geblendet oder sowas.

[JonaCo 120]

http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Physiker & Astronome sollen einen durchschnittlichen IQ von 133 haben? Die Jungs sind sicher clever, aber wenn der Durchschnitt schon über dem IQ von gerade mal 2% der Bevölkerung (130) liegt, frag ich mich, woher die ganzen Unis ihre Physikstudenten kriegen?

Dezember 13, 2013 bearbeitet von JonaCo

[Hexer 8514]

http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Physiker & Astronome sollen einen durchschnittlichen IQ von 133 haben? Die Jungs sind sicher clever, aber wenn der Durchschnitt schon über dem IQ von gerade mal 2% der Bevölkerung (130) liegt, frag ich mich, woher die ganzen Unis ihre Physikstudenten kriegen?

Bin immer davon ausgegangen, dass IQ-Tests so angelegt werden das der Durchschnitt der Bevölkerung bei 100 liegt. Woher hast Du die 130?

Dezember 13, 2013 bearbeitet von Hexer

[squirt 127]

Haha, fands ja ganz schön, wie Shao kurz mal wissenschaftstheoretisch ausgeholt hat. Auch wenn er mir dann zu fest ins Psych-Coaching. abgedriftet ist. ;)

Zur Diskussion - q.e.d.: Philosophie auf dem zweiten Platz: http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Liebe MINTler, besucht mal ein Seminar in Wissenschaftstheorie oder Logik und ihr werdet staunen. Und dann kommt ihr wieder und erklärt mir, wie genau ihr Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft überhaupt sauber trennen wollt. Ich habe beide Seiten gesehen und muss sagen, dass in gewissen eher "weicheren" Gebieten sicher "einfacher" Punkte geholt werden können. Auf der anderen Seite, haben mich einige Dinge (z.B. Informatik) viel eher Fleiss, sprich Zeit und Aufwand, gekostet, aber irgendwie weniger "gehirnfickenden Grips" gekostet. Genauer kann ich das auch nicht erklären.

Was mir auffällt, ist diese nicht zu verleugnende Geringschätzung, die immer wieder von MINT-Leuten daherkommt, wie z.B. von TE. Was mir aber auch häufig auffällt, ist diese Inkohärenz, die sie immer wieder gerne an den Tag legen. Kenne z.B. eine Biologin und einen Geologen, die sich beide immer gerne abschätzig über Philosophie auslassen, weil sie denken, das sei rein interpretatives Herumgelabber über irgendwelche Bücher. Von Wissenschaftstheorie, Logik, Erkenntnismodellen haben sie meist nur wenig Ahnung. In ihrer "unwissenschaftlichen" Freizeit aber, da glaubt der eine abwechslungsweise an Wasseradern oder WLAN-Strahlen, die ihm den Schlaf rauben, während die andere eine überzeuge papstgläubige Katholikin ist, die sich neben dem Doktorieren mal eben von einer Astrologin beraten lässt.

Da muss ich mir manchmal schon an' Kopf langen.

Dezember 13, 2013 bearbeitet von squirt

[Shao 6453]

In jedem Fach sind nur ca. 10% der Forschung wirklich relevant, der Rest verbleibt ungelesen, unrezipiert, unbekannt. Interessant wird das dann, wenn man das mal ins Verhältnis mit den Kosten setzt. Der Bau des CERN hat 6 Milliarden € gekostet, das Ding hat ein Jahresbudget von knapp 1 Mrd. € und selbst die größten Optimisten gehen nicht davon aus, dass verwertbare Ergebnisse vor 2050 zu erwarten sind - falls überhaupt. Von dem Geld könnte man aber eine MENGE Historiker finanzieren. Alle MINTs also so über einen Haufen zu scheren nützt gar nix.

Du meinst jetzt aber den LHC, oder?

Weil, das CERN hat nebenbei einfach mal so das Internet gebracht :D

Was mir auffällt, ist diese nicht zu verleugnende Geringschätzung, die immer wieder von MINT-Leuten daherkommt, wie z.B. von TE. Was mir aber auch häufig auffällt, ist diese Inkohärenz, die sie immer wieder gerne an den Tag legen. Kenne z.B. eine Biologin und einen Geologen, die sich beide immer gerne abschätzig über Philosophie auslassen, weil sie denken, das sei rein interpretatives Herumgelabber über irgendwelche Bücher. Von Wissenschaftstheorie, Logik, Erkenntnismodellen haben sie meist nur wenig Ahnung. In ihrer "unwissenschaftlichen" Freizeit aber, da glaubt der eine abwechslungsweise an Wasseradern oder WLAN-Strahlen, die ihm den Schlaf rauben, während die andere eine überzeuge papstgläubige Katholikin ist, die sich neben dem Doktorieren mal eben von einer Astrologin beraten lässt.

Mir ist aufgefallen, dass Wissenschaftstheorie wenig Bedeutung hat in den MINT Fächern und finde das SEHR komisch.

Also Psychologe war es das erste, war ich gehört habe. Ich hatte als erstes Abgrenzungen von Paradigmen, die Einordnung von Psychologie über verschiedene Kriterien als Natur UND Geisteswissenschaften, die Bedeutung von Paradigmen für den Methodenwahl, Bedeutung von Paradigmen für das Reporting in Science Journals, die philosophische Auseinandersetzung mit dem Pragmatismus der Paradigmenwahl, Kuhn vs. Creswell usw. Das ging direkt in meinem ersten Jahr los und zog sich bis zum Ende immer wieder durch,

In der Psych. ist es auch so, dass eine Arbeit im Normfall zuerst ihr Paradigma beschreibt, damit der Leser weiss, mit welcher Herangehensweise gearbeitet wurde. Das habe ich in fast keinem MINT Paper bisher gesehen, einfach aus dem Grund, dass sie es durch die Annahme von Post-positivismus scheinbar nicht nötig haben?! :D

Ich habe immer mehr mitbekommen,dass gerade durch die vielen Anfeindungen gegenpber der Psychologie und ihrer Bedeutung sie wohl eine der Disziplinen ist, in der eine wissenschaftstheoretisch saubere Arbeitsweise und Beschreibung der eigenen Ideen als nicht diskutierbar, sondern Grundlage eigener Arbeit gilt. Man beschäftigt sich daher auch ständig damit, es geht gar nicht anders. Ich dachte immer, vor allem die Biologen oder Physiker müssten dies zumindest teilweise gemacht haben, weil es ja um axiomatische Vorbeschreibungen geht... ^^'

[JonaCo 120]

http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Physiker & Astronome sollen einen durchschnittlichen IQ von 133 haben? Die Jungs sind sicher clever, aber wenn der Durchschnitt schon über dem IQ von gerade mal 2% der Bevölkerung (130) liegt, frag ich mich, woher die ganzen Unis ihre Physikstudenten kriegen?

Bin immer davon ausgegangen, dass IQ-Tests so angelegt werden das der Durchschnitt der Bevölkerung bei 100 liegt. Woher hast Du die 130?

Ist auch richtig so. Einen IQ von 130 oder höher haben nur 2% der Bevölkerung (ab 130 zählt man als hochbegabt). Deswegen wundere ich mich auch über den Durchschnitt von 133.

Übrigens: In den USA hat man eine größere Standardnormalverteilung gewählt, was dazu führt, dass die Tests dort immer ca. 20 Punkte höher ausfallen...

Jeder der mal wie ich an einem Test teilgenommen hat, wird aber hoffentlich bestätigen, dass komplette Teilgebiete nicht getestet werden können (beispielsweise musikalische Intelligenz)

Dezember 13, 2013 bearbeitet von JonaCo

[Hexer 8514]

http://www.statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/

Physiker & Astronome sollen einen durchschnittlichen IQ von 133 haben? Die Jungs sind sicher clever, aber wenn der Durchschnitt schon über dem IQ von gerade mal 2% der Bevölkerung (130) liegt, frag ich mich, woher die ganzen Unis ihre Physikstudenten kriegen?

Bin immer davon ausgegangen, dass IQ-Tests so angelegt werden das der Durchschnitt der Bevölkerung bei 100 liegt. Woher hast Du die 130?

Ist auch richtig so. Einen IQ von 130 oder höher haben nur 2% der Bevölkerung (ab 130 zählt man als hochbegabt). Deswegen wundere ich mich auch über den Durchschnitt von 133.

Übrigens: In den USA hat man eine größere Standardnormalverteilung gewählt, was dazu führt, dass die Tests dort immer ca. 20 Punkte höher ausfallen...

Jeder der mal wie ich an einem Test teilgenommen hat, wird aber hoffentlich bestätigen, dass komplette Teilgebiete nicht getestet werden können (beispielsweise musikalische Intelligenz)

Ja klar, macht Sinn. So hatte ich Deinen Post nicht verstanden. Mein Fehler.

[Hearts_and_Minds 1646]

In jedem Fach sind nur ca. 10% der Forschung wirklich relevant, der Rest verbleibt ungelesen, unrezipiert, unbekannt. Interessant wird das dann, wenn man das mal ins Verhältnis mit den Kosten setzt. Der Bau des CERN hat 6 Milliarden € gekostet, das Ding hat ein Jahresbudget von knapp 1 Mrd. € und selbst die größten Optimisten gehen nicht davon aus, dass verwertbare Ergebnisse vor 2050 zu erwarten sind - falls überhaupt. Von dem Geld könnte man aber eine MENGE Historiker finanzieren. Alle MINTs also so über einen Haufen zu scheren nützt gar nix.

Du meinst jetzt aber den LHC, oder?

Ooops. Na klar. Das CERN ist ja auch schon ein paar Jährchen älter.

[Gast ImWithNoobs]

Mir ist aufgefallen, dass Wissenschaftstheorie wenig Bedeutung hat in den MINT Fächern und finde das SEHR komisch.

Zumindest in Mathe ist es so ne Sache. Ich kenne keinen Fall in dem Wissenschaftsphilosophie explizit Auswirkung auf die Mathematik hatte. Paradigmen(wechsel) waren eher Resultat von mathematischen Erkenntnissen (Euklid, Gauß/Cauchy, Cantor, Gödel).

Zum topic:

Leben und leben lassen. Sind MINT-Fächer schwieriger als Geisteswissenschaften? Kommt drauf an. Ein erfolgreicher Mathematiker braucht sehr viel theoretisches Verständnis und Kreativität, um Aufgaben zu lösen. Ein Informatiker denke ich auch, nur nicht ganz so stark. Naturwissenschaftler rechnen halt mehr, solange sie nicht in den theoretischen Bereich gehen, genauso wie Techniker. Geisteswissenschaftler können krasse Logiker sein oder "ich laber über Rousseau ohne ihn gelesen zu haben"-Wichtigtuer (ja, ist schon ne Beleidigung gegen praktische Philosophen, aber meiner Erfahrung nach...ja...lassen wir das). Es gab schon vor Christus rein philosophische Argumente für eine atomistische Welt (Epikur, Lukrez). Ist das nicht krass?

Letztenendes kann man sich sein Studienfach/Forschungsgebiet whatever so schwer gestalten wie man will. Ist man Psychologe wie Shao, dann kann man genau so Abbildungen komplizierter gestalten wie in der Mathematik. Nur in Mathe kann man Zusammenhänge unendlich kompliziert konstruieren, deswegen mag ich dieses Fach so. Man kann sich da die verrücktesten Fragen stellen...ob das Sinn ergibt ist nicht relevant. Es macht Spaß, das ist der Punkt. Und nach diesem Kriterium sollte man sich auch sein Studienfach wählen.

Dezember 14, 2013 bearbeitet von ImWithNoobs

[Shao 6453]

Zumindest in Mathe ist es so ne Sache. Ich kenne keinen Fall in dem Wissenschaftsphilosophie explizit Auswirkung auf die Mathematik hatte. Paradigmen(wechsel) waren eher Resultat von mathematischen Erkenntnissen (Euklid, Gauß/Cauchy, Cantor, Gödel).

Hahaha. Ok, folgende Idee:

Was wäre, wenn die Erkenntnis in der Mathematik, so wie wir sie kennen, durch unsere Hirnleistung de facto, in der Erkenntnis behindert ist. Wenn die Mathematik, so wie wir sie kennen, als Werkzeug, insofern limitiert ist dass sie selbst in der reinsten Ausprägung noch immer eine Denkleistung darstellt, die durch unsere Evolution, unser Hirn, begrenzt ist? Und zwar nicht in der reinen Leistung, sondern in ihrer gesamten Definition?

Mir ist klar, dass man keinen Konstruktivismus zur Mathematik bringen kann, dennoch ist die Mathematik ebenso abhängig vom Menschen. Wie begrenzt diese ist, ist somit begrenzt durch unsere Kapazität zur Erkenntnis.

Wissen werden wir das allerdings erst, wenn wir etwas finden, dass nicht so begrenzt ist. Und in diesem Fall sollten wir denke ich hoffen, dass die Evolution noch ein paar ebenso interessante Lücken hat.

Nur in Mathe kann man Zusammenhänge unendlich kompliziert konstruieren, deswegen mag ich dieses Fach so. Man kann sich da die verrücktesten Fragen stellen...ob das Sinn ergibt ist nicht relevant. Es macht Spaß, das ist der Punkt

Vollblutwissenschaftler? :D

Ich werde doof angeschaut, wenn ich mein "Studienbuch" aufmache. In Form eines Google Keep Dokuments, in dem passende Studientitel im passenden Format sind, die entsprechend mal gemacht werden könnten und interessant sind.

Und wenn dann die Frage kommt "Aber warum willst du sowas erforschen, was bringt das?" kommt meine Antwort "Because it is INTERESTING, DAMNIT!" :D

[itsmagic 1157]

Nunja, Philosophie der Mathematik ist durchaus ein Thema. Das Programm von Hilbert und der heutige axiomatische Ansatz der Mathematik beruht auf einem speziellen Verständnis von Mathematik. Konstruktivistische Mathematik fußt ebenso auf Philosophische Überlegungen.

Mathematik ist vielleicht nicht explizit durch W.theorie geprägt, aber Überlegungen (von Mathematikern) in diesem Bereich haben diese Wissenschaft dann doch geprägt.

[Gast ImWithNoobs]

Zumindest in Mathe ist es so ne Sache. Ich kenne keinen Fall in dem Wissenschaftsphilosophie explizit Auswirkung auf die Mathematik hatte. Paradigmen(wechsel) waren eher Resultat von mathematischen Erkenntnissen (Euklid, Gauß/Cauchy, Cantor, Gödel).

Hahaha. Ok, folgende Idee:

Was wäre, wenn die Erkenntnis in der Mathematik, so wie wir sie kennen, durch unsere Hirnleistung de facto, in der Erkenntnis behindert ist. Wenn die Mathematik, so wie wir sie kennen, als Werkzeug, insofern limitiert ist dass sie selbst in der reinsten Ausprägung noch immer eine Denkleistung darstellt, die durch unsere Evolution, unser Hirn, begrenzt ist? Und zwar nicht in der reinen Leistung, sondern in ihrer gesamten Definition?

Mir ist klar, dass man keinen Konstruktivismus zur Mathematik bringen kann, dennoch ist die Mathematik ebenso abhängig vom Menschen. Wie begrenzt diese ist, ist somit begrenzt durch unsere Kapazität zur Erkenntnis.

Wissen werden wir das allerdings erst, wenn wir etwas finden, dass nicht so begrenzt ist. Und in diesem Fall sollten wir denke ich hoffen, dass die Evolution noch ein paar ebenso interessante Lücken hat.

Ich verstehe nicht worauf du jetzt hinaus willst. Aber Gödels Unvollständigkeitssätze und die Kontinuumshypotese könnten dich interessieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuumshypothese#Beispiel_aus_der_Ma.C3.9Ftheorie