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[ammax 0]

Hallo liebe User,

im Buch " Der Weg des wahren Mannes" wird einmal gesagt :"Für den maskulinen Aspekt in Mann und Frau ist nichts wichtiger als das Lebensziel, das in die Freiheit führt". Nur der Mann, der sein Lebensziel verfolgt, wird letztendlich glücklich im Umgang mit Frauen und der Welt.

Mein Problem ist jedoch, dass ich nicht wirklich verstehe, was genau jetzt diese wahre Freiheit sei und so auch auf meiner inneren Reise mein persönliches Lebensziel nicht finde.

Vielen Dank

[maccheroni 1335]

Deida beschreibt die Höchstform Männlicher Exktase als "Freedom from Constraint" also die Befreiuung von (selbstauferlegten) Zwängen/Spannung.

1. Beispiele

Wenn du z.B. ein Fussballspiel als Beispiel nimmst. Du gehst rauf auf den Platz und begegnest den gegnerischen Fans der Manschaft als Gegner.

Du gehst das Risiko ein zu verlieren und dich zu blamieren, aber nicht desto trotz akzeptierst du diese Angst und spielst so gut du kannst.

Oder Kraftraining mein Lieblingsbeispiel weswegen ich es immer eher als Mediation betrachte.

Du gehst trainieren und machst Kniebeugen. Du merkst der Schmerz immer grösser wird. Es gibt eine kleine Stimme in deinem Kopf die sagt: Hör auf!

Aber du machst weiter. Du sagst dir immer wieder: Noch eine Wiederholung und noch eine... mittlerweile hat diese Stimme sich in Panik verwandelt.

Hier wird Krafttraining zur Meditation. Du musst die Angst akzeptieren und trotzdem weitermachen. Diese Angst macht dich stärker... (gibt sogar sportwissenschafttliche Belege hierfür: Absolutkraft und Maximalkraft)

Sehr gute weiterführende Beispiele sind Rocky Balboa die Szene mit seinem Sohn, 300, und besonders der Text von Henry Rollins "the Iron never lies to you"

Der Männliche Orgasmus ist übrigens auch eine erlösung von Spannung. Dies ist z.B. im Gegensatz zum weiblichen ein gradueller Unterschied.

Als Mann keinen Orgasmus zu bekommen, nicht "erlöst" zu werden ist wesentlich schlimmer als bei vielen Frauen. Eine Frau kann Sex auch ohne Orgasmus geniessen.

Manche Mädels lieben gerade auch die Verweigerung.

In Frankreich nennt man den Orgasmus - so Deida - auch den "kleinen Tod"

1. Letzten Endes so schreibt Deida ist dies alles eine Form von der Begegnung mit dem Tod.

Männlichkeit heisst immer auf die eine oder andere Weise dem Tod zu begegnen.

Richard Rohr hat ähnliche Ausführung.

Frauen haben diese Begegnung natürlich (durch ihre Tage mit Schmerzen und "Sterben" und neuwerden) und sind ab diesem Tage eine Frau.

Wir Männer nicht. Wir müssen unseren Status! als Mann erst verdienen. Früher geschah dies durch Initiationriten die oft symbolische Sterberituale sind.

Es macht uns bewusst wie winzig und verletzbar wir sind und aus dieser Schwäche erwächst grosse Stärke... gerade Rohr spricht hier von den grossen Wahrheiten des Lebens:

Du bist nicht wichtig, Es geht nicht um dich, Du hast nicht die Kontrolle, Du wirst Sterben.

Hieraus erwächst Motivation weil unser Leben nur begrenzt ist

und auch grosse Gelassenheit (du hast es nicht unter Kontrolle ob deine Freundin dich verlässt oder nicht)

und auch grosse Stärke und Charisma (weil wenn du an ein Ziel glaubst grösser als dich selbst und dich selbst als unwichtig begreifst werden dir Menschen folgen)

und und und

(vgl Deida, Rohr, und auch Mark Manson in seinem Begriff des verletzlichen Mannes)

3. Freiheit

Letzen Endes geht es immer um die Begegnung mit dem Tod. Deswegen poste ich auch öfters Zitate aus dem Hagakure.

Deida schreibt wir müssen den grossen symbolischen Tod sterben sonst sind wir immer abhängig von aussen. Wenn wir spirituell diese Initiation durchlaufen, so können wir auch an den kleinen Toden(Sex, Fussball, Krafttraining, Frauen ansprechen, alles was Risikobereitschaft erfordert) Freude haben sind aber nicht mehr abhängig von ihnen.

Jesus sagte: "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt". Ihr solltet jetzt verstehen warum dieser Satz so eine unglaubliche Macht hat.

Der Tod und auch der Glaube an ein höheres Ziel(bei dessen Erfüllung du auch ruhig sterben kannst) befreien dich von allen weltlichen Ängsten. Eine Frau spielt hier schon wenn überhaupt nur noch eine Nebenrolle.

Hier liegt auch die grosse Freiheit. Solange man sich bewusst ist das alle Wege letzten Endes zum Tod führen, kann man unglaublich gelassen und entspannt souverän mit allem umgehen. Es hat keine wirklich Relevanz mehr. Es macht Spass aber im Endeffekt ist alles vergänglich.

Dementsprechend ist was du genau machst eigentlich egal. Du musst nur etwas machen woran du glaubst etwas was grösser als du selbst bist. Dadurch befreist du dich auch von deiner egozentrischen Sichtweise und gibst deinem Leben einen Sinn.

Kein Shittest kein Doublebind kein Block wird überhaupt noch eine Rolle spielen... garnichts...

Die Grundhaltung ist entscheidend. Und dies ist der Zentrale Gedanke des Hagakure.

Und mit eben jenem zentralen Zitat aus dem Hagakure möchte ich auch abschliessen:

Ich habe herausgefunden, bushido, der Weg des Kriegers, liegt im Sterben. Wird man mit zwei Alternativen konfrontiert, Leben und Tod, so soll man ohne Zögern den Tod wählen.

Daran ist nichts schweres; man muss nur fest entschlossen sein Ziel verfolgen. Wenn einige behaupten: „Ein Tod, ohne seine Bestimmung erlangt zu haben, ist ein sinnloser Tod“, so ist das die berechnende Art zu denken, die dem eitlen, verstädterten bushido entspringt.

Zwischen zwei Alternativen eingezwängt, kann man nur schwer den richtigen der beiden Wege wählen. Um sicherzugehen, bevorzugt jeder das Leben dem Tod; man versucht, sich von der Vernunft des eigenen Überlebens zu überzeugen. Doch wenn man überlebt, ohne ein gerechtes Ende erlangt zu haben, ist man ein Feigling. Hierin liegt der entscheidende Punkt. Solange jemand umgekehrt den Tod wählt, ohne sein Ziel erreicht zu haben, ist sein Tod frei von Schande, auch wenn andere ihn sinnlos oder wahnsinnig nennen mögen.

Das ist die Essenz des bushido. Wenn jemand jeden Morgen, jeden Abend sich auf den Tod vorbereitet und ihn jeden Augenblick erwartet, wird bushido zu seinem eigenen Weg, wodurch er seinem Fürsten sein ganzes Leben lang fehlerlos dienen kann.

Wer das versteht kriegt eine Eins ;P

Übrigens ist dieser Gedanke auch in Pickup mit drin. Körbe(Sterben) sind gut, hauptsache du sprichst an dann ist der Korb ohne Schande. Blocks auch Hauptsache du eskalierst. Dann ist der Block auch ohne Schande.

Weiterführende Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Yamamoto_Tsunetomo

youtube: Torch Hagakure

youtube: Rockbalboa son speech

youtube: 300 alles

Henry Rollins "The Iron never lies to you"

Richard Rohr sämtliche Männer Bücher

David Deida "Der Weg des wahren Mannes"

Alles Mark Manson ( ich empfinde ihn so als Bindeglied zwischen Innergame und Techniken genial der Mann)

Lou Ann Brizendine: Das Männliche Gehirn (Dort besonders interessant Hirnforschung zur Risikobereitschaft von Männern schon im Kleinkindalter: Wir suchen den Tod ;P)

Oh und noch ein Zitat von Fastlane aus einem aktuellen Thread der - meiner Meinung nach - das ähnlich ausdrückt und etwas PU bezogener ist:

Dein Problem hat nichts mit der Frau zu tun. Du bist wunderbar betaisiert worden von dem Mädchen, so wie das JEDE FRAU versucht, aber von einem Kerl mit etwas mehr Eiern und einem Frame brav in ihre Schranken verwiesen wird. Mit der nächsten Frau wird Dir das genauso gehen, es sei denn, Du kaufst Dir irgendeine unmündige Thai oder Osteuropäerin. Dass Du keinen Frame hast, dürfte daran liegen, dass Du sonst kein Leben hast und Dein Universum um die Frauen herum aufbaust. Ändere das. Get a life, get a frame, get Auswahl.

November 18, 2013 bearbeitet von maccheroni

[Aldous 9589]

Mein Problem ist jedoch, dass ich nicht wirklich verstehe, was genau jetzt diese wahre Freiheit sei und so auch auf meiner inneren Reise mein persönliches Lebensziel nicht finde.

Mit Deida kann ich nix anfangen. Ich hab das Buch ein paarmal angefangen und nie durchgehalten.

Davon mal abgesehen: Freiheit als solche ist ein Widerspruch in sich. Wenn du absolut frei sein willst, also frei von allem, dann bedeutet das, dass dich nichts mehr beeinflusst. Weil, wenn dich etwas beeinflusst, bist du ja nicht mehr frei.

Bedeutet, dass du nichts mehr tun könntest, wenn du absolut frei wärst. Weil du dich nicht mehr entscheiden könntest. Weil in dem Moment, indem du entscheidest -also abwägst- wärst du schon wieder beeinflusst durch das worüber du abwägst.

Genauso könntest du keine Maßstäbe haben, mit Hilfe derer du abwägen könntest - weil die würden dich ja auch beeinflussen und unfrei machen.

Genau genommen, gibts Freiheit also nicht. Man kann zwar versuchen, frei zu werden - aber der Versuch selbst, macht einen schon wieder unfrei.

im Buch " Der Weg des wahren Mannes" wird einmal gesagt :"Für den maskulinen Aspekt in Mann und Frau ist nichts wichtiger als das Lebensziel, das in die Freiheit führt". Nur der Mann, der sein Lebensziel verfolgt, wird letztendlich glücklich im Umgang mit Frauen und der Welt.

Das ist diese Widersprüchlichkeit. Erst gehts um Lebensziel, dann um Freiheit, dann um Glück. Konsequenterweise müsste man sagen, dass Freiheit bedeutet, sich von Lebenszielen und dem Wunsch nach glücklichem Umgang mit Frauen frei zu machen. Und nicht umgekehrt.

Geht also nicht wirklich um Freiheit, sondern um Zufriedenheit. Bedeutet: Wenns dich zufrieden macht, nach Freiheit zu suchen, dann mach das halt.

[maccheroni 1335]

@Aldous

Das ist nicht die Freiheit von der Deida spricht. Ich habe das in meinem vorherigen Post beschrieben. Es geht um die Freiheit(oder Erlösung) von selbstauflerlegten Zwängen.

Da spielt dann Mission(als selbstauferlegter Zwang) eben eine Rolle.

Ich behaupte mal ganz tollkühn das du das kennst und lebst. Es aber vieleicht nicht so nennst.

[Prospero 107]

Ich, fuer meinen Teil, bin da eher bei Maccheroni. Die wahre Freiheit besteht darin, dass Du frei von inneren Zwaengen bist. Diese inneren Zwaenge (oder Verhaltensmuster, finde ich das passendere Wort) bist nicht Du selbst, sondern sie sind das Resultat Deiner Erziehung, Deines gesellschaflichen Umfelds und Deiner Bewertung von Ereignissen in Deiner Vergangenheit. Es sind Glaubenssaetze resp. Annahmen, die meistens nicht aufgrund von eigenen Erfahrungen entstanden sind, sondern Dir von anderen Menschen in Deiner Kindheit aufdoktriniert wurden.

Sie praegen Dein Denken ueber Dich selbst und die Welt da draussen und 'zwingen' Dich dazu auf eine vorbestimmte Art und Weise auf Ereignisse und Situationen zu reagieren. Ebenso bist Du davon gepraegt im Umgang mit anderen Menschen. Sie definieren, was Du fuer gut und boese haelst, was fuer richtig und falsch.

Wenn Du wirklich frei sein willst, dann bedeutet das, dass Du Dich von diesen Verhaltensmustern loest und aufhoerst Situationen, Ereignisse und andere Menschen aufgrund Deiner Vergangenheit zu bewerten. Eine Situation ist erstmal einfach so wie sie ist, ebenso jeder Mensch, auch Du selbst. Erst Deine Bewertung macht Dir eine Situation zum Aerger oder zur Freude. Genauso macht auch Deine Bewertung Dir einen anderen Menschen zum Freund oder Feind, sobald Du mit ihm in Kontakt trittst.

Wahre Freiheit bedeutet somit, dass Du die Dinge, Situationen und Menschen so hinnimmst, wie sie sind, ohne sie durch die Brille Deiner eigenen Vergangenheit zu sehen und zu bewerten.

Daneben gibt es natuerlich auch noch auessere Zwaenge, die uns einschraenken: dein Koerper braucht Nahrung, du brauchst ein Einkommen, um ein warmes Dach ueber dem Kopf zu haben, Du brauchst ev. einen medizinischen Eingriff, wenn Du krank bist, Du wirst sterben u.s.w. Diesen aeusseren Zwaenge kannst Du nicht aus dem Weg gehen, solange Du lebst. Aber auch hier kannst Du wahre Freiheit erlangen, indem Du selber die notwendigen Schritte unternimmst diese aeusseren Umstaende zu veraendern, oder aber sie zu akzeptieren, wenn Du sie nicht aendern kannst. Solange Du Dich dagegen wehrst, dass die Dinge so sind, wie sie sind, bleibst Du unfrei, weil Du wiederum in Deinen Bewertungen darueber gefangen bleibst.

Cu Prospero

[Lynx87 277]

Irgendwie habe ich einen etwas anderen Freiheitsbegriff

Freiheit heißt für mich, möglichst viele (Handlungs-) Optionen zu haben.

Die Freiheit sich für oder gegen Dinge entscheiden zu können und dabei möglichst frei von Sachzwänge zu sein.

Das heißt insbesondere erträgliche Oppprtunitätskosten zu haben, so dass Handlungsalternativen wirkliche Alternativen bleiben. .

Das meine ich nicht nur ökonomisch, sondern auch sozial.

Objektivierbar kann Freiheit zum Beispiel an dem Innehaben bestimmter Rechtspositionen gemessen werden.

'Ich bin frei, denn ich darf Weisungen geben, delegieren, gestalten und über Dinge und auch aus Handeln anderer verfügen und habe auch den Anspruch darauf' aber auch in sozialen Strukturen kann Freiheit erwachsen 'Ich kann mit aussuchen, mit wem ich heute abend Essen gehe und mein nächstes Wochenende verbringe'

Nur diese Rahmenbedingungen alleine reichen nicht aus, es bedarf auch noch des Bewusstseins über all diese Umstände.

Wer glaubt keine Optionen, keine Macht, keine Alternativen zu haben, der wird Freiheit einfach nicht leben können.

Dazu bedarf es Trieb - Streben nach mehr Optionen - Positive Gier sozusagen (hört sich doof an, aber ich kanns nicht anders beschreiben)

[Aldous 9589]

Es geht um die Freiheit(oder Erlösung) von selbstauflerlegten Zwängen.

Ja, nur wenns selbstauferlegte Zwänge sind, dann hat man sie sich freiwillig auferlegt - wäre also sowieso schon frei. Auch mit den Zwängen. Weil man sich ja freiwillig dazu entschieden hätte, sich die Zwänge aufzuerlegen. Wenn auch möglicherweise nicht bewusst, sondern unbewusst. Wobei es genau genommen gar keine Zwänge, sondern Konstrukte wären.

Frage wäre, warum man sowas machen sollte? Also sich Steine in den Weg legen, um sie dann wegräumen zu können?

Zizek meint, man will sich damit beruhigen. Wenn man im Grunde weiss, dass man etwas nicht erreichen kann -es aber zu schmerzlich wäre, das anzuerkennen- dann denkt man sich Gründe aus, wegen denen man es nicht erreichen kann. Dann bleibt zumindest die tröstliche Illusion, dass man es irgendwann doch erreichen könnte, wenn man die Gründe überwunden hätte.

[Kolibri-Maki 509]

Frei ist man, wenn man losgelöst von solcher Literatur leben kann, also ohne Guru. Das heißt jetzt nicht, dass man keine Vorbilder haben sollte!

[PknowsStacks 8]

Auch wenn meine Postings sich generell um financial freedom usw. drehen, ist Freiheit für mich noch tiefergehender als nur "Genug Geld zu haben um zu tun und lassen was ich will, mit wem ich will, wo ich will und wann immer ich will"

Ganz ganz oben ist für mich ganz klar: Die "emotionale Freiheit" -> sich selbst, seinen Geist und sein Brain zu "ownen" und nicht umgekehrt. Wenn man es schafft, sich von Selbstsabotage, Ängsten usw. loszulösen und sich mehr und leichter selbst motivieren kann, Dinge anpacken, etc. pp. Das ist für mich die Basis von "Allem" sozusagen. Die anderen Dinge, wie financial freedom, oder "möglichst viele Optionen in der Frauenwelt" kommen direkt danach sozusagen, aber ganz weit oben ist für mich wie gesagt die "emotionale Freiheit"

[satsang 3362]

Ich befürchte, dass man in den Systemen, in den die Menschheit jetzt noch verstrickt ist , nicht vollkommen frei von Zwängen sein kann, alleine das Geldverdienen ist eine Notwendigkeit. Das ist ein MetaZwang. Und da das Kapitalsystem pyramidenartig aufgebaut ist, kann theoretisch jeder so reich werden, dass das System für ihn anfängt zu arbeiten, aber das können zwangsläufig nicht alle.

Ich glaube auch , dass es so etwas wie eine wirkliche Freiheit gar nicht gibt. Der Mensch glaubt zwar frei entscheiden zu können, weil er sich seiner Handlungen/Entscheidungen vielleicht bewusst ist, aber es ist ihm unmöglich alle Kausalitäten zu berücksichtigen, die zu seiner Entscheidung geführt haben.

[heiße-schnecke 31]

Zwänge per se sind ja nix schlechtes, wenn wir keine hätten wären wir Kleinkinder die unbekümmert sofort tun was ihnen in den Sinn

kommt, ob kacken oder heulen etc. Produktiv eingesetzt sind sie wie Straßen die verhindern dass wir querfeld ein fahren, destruktiv

sind sie Sackgassen die uns schaden. Es kommt also also drauf an, was genau für Zwänge wir uns nach Deida auferlegen.

[bestofall 909]

Ein guter Weg, um ein Gefühl für Freiheit zu bekommen, ist nach meiner Erfahrung, das vorübergehende Ablegen jeglicher sozialen, finanziellen, emotionalen und anderen Zwängen und Einflüssen. Am besten gelingt das in völliger Abgeschiedenheit von jeglicher Zivilisation. In der hiesigen Gesellschaft ist es nahezu unmöglich, ein Gefühl von Freiheit zu bekommen, weil die tagtäglichen Einflüsse und Zwänge viel zu groß sind.

Internet, Fernsehen, Zeitungen und Zeitschriften, Musik (speziell Musik mit Texten), Streben nach Geld und/oder Macht, Einflussnahme durch andere Mitmenschen, Arbeit und noch einiges mehr sind Einflüsse und Zwänge, die einem täglich begegnen. Vieles davon ist alltäglich geworden, so dass einem etwaige Abhängigkeiten oftmals nicht bewusst sind oder werden.

Ich habe vor etwa zwanzig Jahren das Experiment gewagt, zum einen drei Monate lang in einer Höhle am Meer zu leben und zum anderen bewusst ein Jahr lang ohne Strom. Die Zeit in der Höhle war für mich mit die glücklichste Zeit, welche ich in meinem bisherigen Leben erlebt habe, weil ich das Gefühl hatte vollkommen frei zu sein von jeglichen Zwängen. Es bestand kein Zwang morgens aufzustehen und zur Arbeit zu gehen, um Geld für den Lebensunterhalt zu verdienen, der in dieser Gesellschaft erforderlich ist, um zu (über-)leben. Es bestand kein Zwang nach mehr zu streben, um irgendeinen Status (in der Gesellschaft) oder dergleichen zu erlangen. Es gab keinerlei Einflussnahme durch irgendwelche Medien, Werbung und dergleichen (Internet gab es damals noch nicht).

Was mir in der heutigen Zeit auffällt, wie viele (insbesondere junge) Menschen mit ihrem Smartphone in der Gegend rumrennen und permanent darauf starren und die Dinge, die um sie herum sind, gar nicht mehr wahrnehmen. Noch extremer wird es, wenn zusätzlich noch Kopfhörer ins Ohr gesteckt werden, um sich mit Musik zu beschallen und sich noch mehr von der Außenwelt abzuschotten. Ein Phänomen, welches seit einigen Jahren zu beobachten ist, ist die sogenannte Nomophobie (Angst nicht mehr mobil für soziale oder geschäftliche Kontakte erreichbar zu sein). Und jegliche Form von Angst steht der Freiheit entgegen.

[maccheroni 1335]

Ein guter Weg, um ein Gefühl für Freiheit zu bekommen, ist nach meiner Erfahrung, das vorübergehende Ablegen jeglicher sozialen, finanziellen, emotionalen und anderen Zwängen und Einflüssen.

Das geht noch am ehesten in die Richtung wie Deida es meint.

Dem TE geht es nicht um allgemein einen Freiheitsbegriff sondern so wie in Deida ihn versteht!

Also bitte lest das Buch und nehmt darauf Bezug alles andere ist Off-Topic.

[maccheroni 1335]

Es geht um die Freiheit(oder Erlösung) von selbstauflerlegten Zwängen.

Ja, nur wenns selbstauferlegte Zwänge sind, dann hat man sie sich freiwillig auferlegt - wäre also sowieso schon frei. Auch mit den Zwängen. Weil man sich ja freiwillig dazu entschieden hätte, sich die Zwänge aufzuerlegen. Wenn auch möglicherweise nicht bewusst, sondern unbewusst. Wobei es genau genommen gar keine Zwänge, sondern Konstrukte wären.

Frage wäre, warum man sowas machen sollte? Also sich Steine in den Weg legen, um sie dann wegräumen zu können?

Zizek meint, man will sich damit beruhigen. Wenn man im Grunde weiss, dass man etwas nicht erreichen kann -es aber zu schmerzlich wäre, das anzuerkennen- dann denkt man sich Gründe aus, wegen denen man es nicht erreichen kann. Dann bleibt zumindest die tröstliche Illusion, dass man es irgendwann doch erreichen könnte, wenn man die Gründe überwunden hätte.

Nein bitte lese den Abschnitt dazu von Deida.

Deida meint es eher im Sinne von Zielen die wir uns setzen die zu einer symbolischen(teils aber auch realen) Begegnung mit dem Tod führen.

Diese Begegnung und die "überwindung" dessen führt dann zur Befreiuung also "Release" (z.B. auch real Abspritzen) und zu einem grossen Gefühl der Befriedigung. Und dann geht es von vorne los.

Jeder Mann kennt das Gefühl nach einer symbolischen "Schlacht". Nachdem man Ängste akzeptiert und trotzdem gehandelt hat. Ein geiles Gefühl besonders wenn es sich um Lebensziele handelt.

Deida sagt aber das eben wir uns unserem spirituellem "Tod" stellen müssen (so wie in Initiationriten es um einen Sterbe und Neuwerdeprozess geht) um nicht immer dieses Gefühl im aussen suchen zu MÜSSEN. Das ist dann die "wahre" Freiheit nach Deida.

Unser Selbst ist nicht mehr von aussen abhängig. Wie spielen diese kleinen "Spiele" aus Spass aber wir können wesentlich gelassener sein mit Gewinnen oder Verlieren weil unser Ego nicht mehr davon abhängt.

Ähnlich kann man die Jesusworte "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt" interpretieren.

Das ist die Freiheit von der Deida spricht. Und die erlangt man eben indem man total stirbt und neu wird.

Ist sicherlich auch ein Prozess.

Interessanter Nebenfakt:

In Lou Ann Brizendinnes Buch (oben erwähnt) erwähnt sie auch eine Studie nach der Väter mit geringem Selbstwert ihre Söhne bei Spielen(Kämpfen) nicht gewinnen lassen. Väter mit hohem Selbstwert hingegen lassen sie gewinnen bzw. simulieren einen realen Wettkampf auf Augenhöhe. Sie haben es eben nicht nötig diese Kämpfe einzugehen.

Shittest kontern ist dasselbe Muster. Jemand mit Frame wird nichtmal merken das es sie gibt. Er ist Frei von Beurteilung von aussen zumindest in einem gewissen Maß.

November 19, 2013 bearbeitet von maccheroni

[Aldous 9589]

Nein bitte lese den Abschnitt dazu von Deida.

Wohl!

Ohne Deida wirklich zu kennen, hab ich den Eindruck, dass Zizek einen Punkt trifft, den Deida übersieht.

Deida meint es eher im Sinne von Zielen die wir uns setzen die zu einer symbolischen(teils aber auch realen) Begegnung mit dem Tod führen.

Diese Begegnung und die "überwindung" dessen führt dann zur Befreiuung also "Release" (z.B. auch real Abspritzen) und zu einem grossen Gefühl der Befriedigung. Und dann geht es von vorne los.

Ja, es geht nicht um wirkliche Freiheit, sondern um das Gefühl von Freiheit. Das ist immer so. Weil es wirkliche Freiheit nicht geben kann. Soweit so gut.

Wobei es mir bei Deida weniger um Freiheit, sondern mehr um Befriedigung zu gehen scheint. Um Befriedigung, die sich durch Erreichen eines selbst gesetzten Ziels einstellt.

Nur frag ich mich, wo da der Unterschied zu dem liegt, was jeder sowieso schon täglich tut: Bedürfnisbefriedigung.

Deida sagt aber das eben wir uns unserem spirituellem "Tod" stellen müssen (so wie in Initiationriten es um einen Sterbe und Neuwerdeprozess geht) um nicht immer dieses Gefühl im aussen suchen zu MÜSSEN. Das ist dann die "wahre" Freiheit nach Deida.

Unser Selbst ist nicht mehr von aussen abhängig. Wie spielen diese kleinen "Spiele" aus Spass aber wir können wesentlich gelassener sein mit Gewinnen oder Verlieren weil unser Ego nicht mehr davon abhängt.

Ja - nur denkt Deida da nicht etwas kurz? Wenn er glaubt, etwas tun zu müssen, um sich von selbstauferlegten Zwängen befreien zu können, dann legt er sich eben damit selbst einen neuen Zwang auf. Bedeutet, dass sich nicht grundsätzlich etwas verändert. Er tauscht nur einen Zwang gegen einen anderen aus. Die wenn-dann-Logik, bleibt aber bestehen.

Dahinter scheint mir das gleiche Prinzip zu stecken, wie hinter FTOW. Man lenkt sich durch andere Frauen von der Oneitis ab. Dadurch kann man zwar die Erfahrung machen, dass man diese eine Frau nicht braucht. Kann als erster Schritt sinnvoll sein.

Man macht aber gleichzeitig die Erfahrung, die Ablenkung durch die 10 anderen Frauen zu brauchen.

Die Oneitis selbst verändert man also nicht. Dafür müsste man noch einen Schritt weiter gehen, und sich trauen zufrieden zu sein. Unabhängig davon, ob und wie viele Frauen man hat.

Was hinter einer Oneitis steckt, ist ja meist ein Glaubenssatz wie: "Ich muss die Frauen haben, um gut genug zu sein." Bei Deida scheint mir mitzuschwingen: "Ich muss etwas tun, um gut genug zu sein."

Konsequenter als Deida erscheint mir, was ich mal von jemandem gehört habe, der sich mit Zen beschäftigt: Sobald du Meditierst um etwas zu bekommen, hast du es schon verloren.

Bedeutet: Zu glauben, man könne sich nur dann so fühlen, wenn man vorher das getan hätte, ist ein Mindfuck. Also eine Ausrede dafür, nicht zu fühlen.

edit

Um mal was zur Frage von ammax zu schreiben:

Mein Problem ist jedoch, dass ich nicht wirklich verstehe, was genau jetzt diese wahre Freiheit sei und so auch auf meiner inneren Reise mein persönliches Lebensziel nicht finde.

Wenn du mich fragst, wäre es ziemlich langweilig und fantasielos, in jungen Jahren ein fixes Lebensziel zu kennen. Gibt zwar Leute, die wissen mit 16 schon, was sie mit 80 ereicht haben wollen. Aber die sind halt entweder langweilig oder fantasielos -was nichts Falsches ist- oder sie merken bald, dass sie selbst und die äußeren Umstände sich verändern - und passen darum ihre Lebensziele an die Veränderungen an.

Bedeutet, dass es Zeiten im Leben gibt, an denen man sich neu erfinden muss. Sozusagen.

Gibt auch Leute, die trotz Veränderungen an ihren Zielen festhalten. Das ist meist mit hohen Nebenkosten verbunden. Manchmal setzen die Leute sich durch - oft werden sie etwas wunderlich und sehen um so erschöpfter aus, je älter sie werden.

Insofern -und wegen dem, was ich oben geschrieben habe- würde ich mich von nichts abhalten lassen, wenn ich mein Lebensziel mal nicht kennen sollte.

Meist ist es eh so, dass Lebensziele sich sozusagen von selbst finden. Suchen hilft dabei nicht unbedingt. Was oft hilft ist, zu gucken was sich ergibt - und sich danach zu richten.

[bestofall 909]

Deida schreibt sehr viel über Freiheit in seinem Buch. Soweit ich mich erinnern kann, beschreibt Deida das Streben nach Freiheit als ein maskulines Grundprinzip. Das weibliche Pendant dazu ist das Streben nach Liebe. In letzter Konsequenz streben Männer wie Frauen sowohl nach Freiheit als auch nach Liebe. Freiheit ist das angestrebte Ziel und das Streben danach die maskuline Antriebskraft im Leben.

Deida ist allerdings auch nicht unbedingt für jeden leicht zu lesen. Teilweise sehr blumig esoterisch angehaucht. Wobei die Essenz durchaus Sinn macht, von dem, was er schreibt.

[ammax 0]

Vielen Dank für so viele tiefgründige und interessante Antworten!

Nur eins macht mich noch neugierig. Wenn man es einmal geschafft hat diese Freiheit zu "erlangen", ist es vorbei? Nun ist man ein vollkommener Mensch? Oder ist es ein ständiger Kampf und man lernt einfach nur, wie man mit diesen Ängsten umgeht und das beste daraus macht...das heißt dann eher, dass man nie vollkommen wird und man einfach nur lernt mit der Welt umzugehen, so wie sie ist.

[bestofall 909]

Vielen Dank für so viele tiefgründige und interessante Antworten!

Nur eins macht mich noch neugierig. Wenn man es einmal geschafft hat diese Freiheit zu "erlangen", ist es vorbei? Nun ist man ein vollkommener Mensch? Oder ist es ein ständiger Kampf und man lernt einfach nur, wie man mit diesen Ängsten umgeht und das beste daraus macht...das heißt dann eher, dass man nie vollkommen wird und man einfach nur lernt mit der Welt umzugehen, so wie sie ist.

Ob das Erlangen von Freiheit dazu führt, ein vollkommener Mensch zu sein, ist Ansichtssache und kann wohl nur von jemandem beantwortet werden, der diese Freiheit tatsächlich erreicht hat. Das Gefühl von Freiheit ist nicht gleichbedeutend mit Freiheit. Ein Mensch, der im Wasser schwimmt oder taucht, hat das Gefühl von Schwerelosigkeit. Und dennoch befindet er sich auf der Erde. Schwerelosigkeit tatsächlich zu erleben, ist nur im Weltall möglich. In der Schwerelosigkeit des Weltalls ist der Mensch auf Dauer (zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt) nicht überlebensfähig. Und so wie ein Astronaut nur für einen begrenzten Moment die Schwerelosigkeit erleben kann, verhält es sich auch mit der Freiheit. Vollkommene Freiheit ist nur temporär möglich.

Als Indikator für Freiheit dient das Gefühl, wobei das Gefühl von Freiheit immer nur eine Annäherung an den Idealzustand sein kann. Und das Streben nach Freiheit ist vergleichbar mit der Suche nach dem heiligen Gral. Es sind gerade die Abhängigkeiten, die den Menschen überhaupt überlebensfähig machen und gemacht haben. Wobei hier zu differenzieren ist, ob es "naturgegebene" Abhängigkeiten sind oder vom Menschen künstlich geschaffene. Dem Menschen ist es sehr wohl möglich ohne Computer, Internet, Handys, Autos, Geld, etc. zu leben und zu überleben. Ein Überleben ohne Nahrung hingegen ist unmöglich.

Viele Ängste entpuppen sich bei genauer Betrachtung als künstlich geschaffene Ängste. Was möglich ist, sich dieser künstlich geschaffenen Ängsten bewusst zu werden und zu entlarven, um sich schlussendlich davon zu befreien oder sich damit zu arrangieren.

November 21, 2013 bearbeitet von bestofall

[Aldous 9589]

In letzter Konsequenz streben Männer wie Frauen sowohl nach Freiheit als auch nach Liebe.

Klingt wie die beiden Bedürfnisse nach Autonomie und Bindung. Passt das zu Deida?

Wenn man es einmal geschafft hat diese Freiheit zu "erlangen", ist es vorbei? Nun ist man ein vollkommener Mensch?

Mit der Vollkommenheit, ist es so:

Faktisch bist du ein vollkommener Mensch. So, wie alle anderen Menschen auch.

Wenn du beispielsweise in die Erklärung der Menschenrechte oder ins Grundgesetz schaust, findest du das Prinzip der Gleichheit. An Würde, Freiheit, Rechten, usw.

Als Menschen sind wir alle gleich. Bedeutet: Wenns um Vollkommenheit geht, dann sind alle gleich vollkommen - oder gleich unvollkommen. Was aufs Gleiche rauskommt.

Knackpunkt ist da das Selbstwertempfinden: Du bist genauso wertvoll, wie alle anderen auch.

Oder ist es ein ständiger Kampf und man lernt einfach nur, wie man mit diesen Ängsten umgeht und das beste daraus macht...das heißt dann eher, dass man nie vollkommen wird und man einfach nur lernt mit der Welt umzugehen, so wie sie ist.

Bestofall schreibt es schon. Der "Kampf" und die Ängste sind Teil unserer Natur.

Die Psychoanalytiker sehen Ängste als Hinweis auf unerfüllte Bedürfnisse. Beispielsweise braucht man Sauerstoff. Hält man die Luft an, bekommt man mit der Zeit Atemnot. Das ist die Angst zu ersticken. Atmet man weiter, hört die Angst auf.

Je größer die Angst war, um so mehr Erleichterung stellt sich ein. Übrigens eine Erleichterung, die durchaus größer sein kann, als wenn man ein langfristig gesetztes Lebensziel erreicht hat.

Im Normalfall reguliert sich die Atmung selbst. Man atmet ein und aus - ohne Angst zu spüren. Dazwischen legt man eine kurze Pause ein - bis wieder ein Impuls zum Einatmen kommt. Ohne den Impuls würde man nicht Einatmen und umkippen. Angst ist nichts anderes, als ein starker Impuls. Ohne gehts also nicht.

Ist mit Freiheit genauso. Dazu gibts das Riemann-Thomann-Modell, das das ganz anschaulich darstellt. Findet man auf google.

Menschen haben das Bedürfnis nach Freiheit, Autonomie, Distanz - und gleichzeitig das Bedürfnis nach Liebe, Bindung, Nähe.

Genauso ist es mit den Bedürfnissen nach Beständigkeit und Abwechslung.

Solche gegenläufige Bedürfnisse sind immer vorhanden - und damit regulieren wir uns:

Man will Nähe, also geht man Beziehungen ein. Hat man genug Nähe erfahren, meldet sich wieder das Bedürfnis nach Autonomie. Also macht man etwas alleine.

Angst spürt man dabei nur, wenn die eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt werden.

Also beispielsweise, wenn sie Ködern und Warten spielt. Dann kommt das Bedürfnis nach Nähe zu kurz.

Oder, wenn sie sich als kleine Klette erweist - dann kanns mit dem Bedürfnis nach Autonomie eng werden.

Diese Dynamiken gibts immer. Davon kann man sich nicht frei machen. Was man machen kann, ist sich das bewusst machen. Und dabei Bedürfnisaufschub lernen.

Beispielsweise, indem man sich bewusst macht, dass Ködern und Warten nicht bedrohlich ist - sondern man es nur so empfindet. Schliesslich ist noch nie jemand zu Tode geködert oder geklettet worden. Alles was passiert ist, dass man sich schlecht fühlt.

Macht man sich das bewusst, dann erscheint die mit dem Warten oder dem KLetten verbundene Angst als weniger bedrohlich. Stichwort Selbstbewusstsein.

Dann kann man die Angst als Hinweis darauf sehen, dass man Nähe möchte.

Daraus ergeben sich neue Handlungsoptionen: Wenn Tanja keine Zeit hat, rufst du Nadine an, machst was mit Kumpels, oder alleine. Bedeutet, das Ködern ist keins mehr - und es gibt keinen Grund für Angst.

Stichwort Selbstwirksamkeitsempfinden.

Das meint möglicherweise Deida, wenn er sagt, man muss erstmal ein Ziel erreichen, damit man sich frei fühlen kann. Also man muss erstmal die Erfahrung machen, dass man etwas kann, damit man darauf vertrauen kann, es zu können.

Das funktioniert auch. Man vertraut darauf, eigene Ziele aus eigener Kraft erreichen zu können - und fühlt sich dadurch autonom und frei.

Das funktioniert allerdings nicht, wenn man alles erreichen will. Darum scheitern Leute wie Adolf, oder Saddam. Wenn innere Themen durch Bestätigung von Aussen kompensiert werden soll - aber dabei keine Grenze gefunden wird.

Es gehört also auch die Akzeptanz dazu, dass man nicht alles erreichen kann. Oder genauer gesagt: Das man nicht alles erreichen muss, um sich gut zu fühlen.

Letzteres ist der Schritt, den die Zen-Leute gehen. Die machen sich bewusst, dass sie faktisch sehr wenig brauchen - und im Grunde auch alles vorhanden ist.

Das man nur sehr wenig braucht, beweist ja auch Bestofall damit, dass die glücklichste Zeit seines Lebens die in der Höhle war.

Damit befreien die sich auch von dem Mangelgefühl, das ich bei Deida sehe. Also von der Logik: Ich muss erstmal was erreichen -also einen Mangel ausgleichen- damit ich mich gut fühlen kann.

Die sagen sich: "Es ist wie es ist." - und gucken was sich daraus für sie ergibt.

Hat auch mit dem Unterschied zwischen "frei von etwas" und "frei für etwas" zu tun.

[bestofall 909]

In letzter Konsequenz streben Männer wie Frauen sowohl nach Freiheit als auch nach Liebe.

Klingt wie die beiden Bedürfnisse nach Autonomie und Bindung. Passt das zu Deida?

Deida verwendet noch ein weiteres Begriffspaar: Leere und Fülle. Wobei er das Streben nach Leere als maskulines Prinzip beschreibt und das Streben nach Fülle als feminines.

In dem Moment, wo der Mann das Gefühl von Leere verspürt, fühlt er sich der Freiheit am nächsten. Um diese These zu untermauern zieht er eine Vielzahl von Beispielen heran, so z. B. nach der Ejakulation (Entleerung), nach dem Erreichen eines gesetzten Zieles, das Bedürfnis nach Einsamkeit oder Alleinsein. Für ihn ist es ein übergeordnetes Prinzip nach dem sich das Handeln richtet.

Das Pendant der Fülle, welches er der Frau zuschreibt, setzt er gleich mit dem Streben nach Liebe. So erklärt er z. B. dass Frauen gerne Shoppen gehen, ihre Wohnung schmücken, übermässiges Essen um das Gefühl von Fülle zu erlangen, das Eindringen des Mannes in die Frau, etc.

Autonomie und Bindung ist insofern nicht treffend, weil Deida die Begriffe Freiheit und Liebe sehr weit fasst und sie als ein übergeordnetes Handlungsprinzip für Männer und Frauen definiert. Laut Deida lässt sich jegliches Handeln von Männern und Frauen auf das Streben nach Freiheit und Liebe zurückführen. Er schreibt auch, dass die maskulinen und femininen Anteile innerhalb von Mann und Frau sehr unterschiedlich ausgeprägt sein können. So gibt es z. B. Männer deren femininen Anteile stärker ausgeprägt sind, als die maskulinen. Ein solcher Mann fühlt sich dann eher zu Frauen hingezogen, deren maskulinen Anteile stärker entwickelt sind. Männer deren maskuline Anteile besonders stark dominieren, fühlen sich zu sehr femininen Frauen hingezogen.

[bestofall 909]

Ich habe gerade noch einmal nachgesehen, das Buch "Der Weg des wahren Mannes" ist 1997 erschienen. Und vieles von dem Gedankengut, welches in der Pickup-Community verbreitet ist, lässt sich auch bei Deida finden. Da sowohl die Pickup-Bewegung als auch Deida aus Amerika stammen, ist es gut möglich, dass einiges von Deidas Gedanken auch in die PU-Bewegung eingeflossen ist.

Stichwort Selbstwirksamkeitsempfinden.
Das meint möglicherweise Deida, wenn er sagt, man muss erstmal ein Ziel erreichen, damit man sich frei fühlen kann. Also man muss erstmal die Erfahrung machen, dass man etwas kann, damit man darauf vertrauen kann, es zu können.

Deida schreibt, dass jeder Mann eine höhere Vision in sich trägt. Und es gilt für den Mann, sich dieser höheren Vision bewusst zu werden und sie zu realisieren, bzw. danach zu streben. Dieser höheren Vision sind die unterschiedlichsten Ziele untergeordnet. Das Erreichen eines oder mehrerer Ziele kann den Mann zu seiner eigentlichen höheren Vision führen. Das Leben für seine höhere Vision ist laut Deida für den Mann das höchste erstrebenswerte Ziel im Leben, dem sich alles andere unterordnet, auch die Frauen. Eine Frau darf niemals die Nr. 1 im Leben eines Mannes sein, sondern ausschließlich seine höhere Vision.

Das Gefühl von Freiheit kann ein Mann unter anderem dann erleben, wenn er ein Ziel erreicht hat. Er zielt dabei auf das Gefühl der Leere ab, welches sich nach dem Erreichen eines Zieles einstellt, nämlich genau dann, wenn die Freude über das Erreichen des Zieles abgeklungen ist. Im Zustand der Leere empfindet der Mann am ehsten das Gefühl der Freiheit.

Das Gefühl von Freiheit kann ein Mann nicht nur dadurch erleben, dass er ein Ziel erreicht, sondern in den unterschiedlichsten Situationen, wie z. B. nach der Ejakulation.

[THE_ACE 47]

Die Freiheit findet der Mensch ,wenn er seine Bestrebungen und Bedürfnisse auf das Minimum reduziert.

[Aldous 9589]

Das Gefühl von Freiheit kann ein Mann unter anderem dann erleben, wenn er ein Ziel erreicht hat.

Schreibt er auch von anderen Möglichkeiten?

Autonomie und Bindung ist insofern nicht treffend, weil Deida die Begriffe Freiheit und Liebe sehr weit fasst und sie als ein übergeordnetes Handlungsprinzip für Männer und Frauen definiert. Laut Deida lässt sich jegliches Handeln von Männern und Frauen auf das Streben nach Freiheit und Liebe zurückführen.

Kannst auch jegliches Handeln auf Bedürfniserfüllung zurückführen. Nur hat das dann halt keinen esoterischen Touch.

[bestofall 909]

Das Gefühl von Freiheit kann ein Mann unter anderem dann erleben, wenn er ein Ziel erreicht hat.

Schreibt er auch von anderen Möglichkeiten?

Ja, z. B. in Momenten, wo ein Mann dem Tod ins Angesicht schaut und überlebt, bei den meisten Sportarten, bei Wettkämpfen, beim Eingehen von finanziellen Risiken, beim Orgasmus, beim Meditieren oder auch bei der Arbeit.

Kannst auch jegliches Handeln auf Bedürfniserfüllung zurückführen. Nur hat das dann halt keinen esoterischen Touch.

Stimmt, es kommt dabei auf den jeweiligen Rahmen an, der zugrunde gelegt wird, bzw. die jeweilige Betrachtungsperspektive. Wobei die meisten Erklärungsmodelle darum bestrebt sind, die Sachverhalte möglichst zu vereinfachen und auf einige wenige Grundparameter zu reduzieren. Sobald allerdings komplexere Zusammenhänge mit einer Vielzahl unterschiedlicher Parameter auftreten, versagen die meisten Erklärungsmodelle. Deshalb beanspruchen auch viele Erklärungsmodelle, ganz gleich ob sie religiöser, philosophischer oder wissenschaftlicher Natur sind, einen gewissen Absolutheitsanspruch.

[Kobecologne 9]

Das Wort Freiheit bezieht sich in der Regel auf äußere Bedingungen. In der äußeren Welt kann man aber nie wirklich frei sein. Der Körper ist dem Tod unterworfen, außerdem ist man mit verschiedenen Anspruchsgruppen verbunden (Familie, Kinder, Gesellschaft). Hier kann man sich nicht wirklich entziehen. Insofern hat man auch nicht beliebig viele Wahlmöglichkeiten meiner Ansicht nach. Natürlich kann man sagen, nein ich helfe meiner Mutter nicht, wenn sie im Sterben liegt.

Meiner Meinung nach gibt es eine gewisse Pflicht, die wir zu erledigen haben im Leben. Letztlich weiss aber nur jeder Selbst was die innere Pflicht ist.

Freiheit von inneren Zwängen ist allerdings möglich, so dass man klar seine Pflicht erkennen und seinen Weg erblicken kann. Freiheit von inneren Zwängen oder Ängsten würde ich eher als Befreiung bezeichnen. Freiheit ist also nicht möglich, aber Befreiung schon.

Die größte Angst ist die Angst vor dem Tod, daher kann man erst 100% frei sein, wenn man diesen Tod einmal gestorben ist (innerlich). "You have to die befor you die" ist ein Ausspruch aus dem Sufismus. Es erfordert also die Bereitschaft, alles aufzugeben, sogar das eigene Leben, um komplett innerlich frei zu sein. Diese Bereitschaft haben allerdings nicht viele Menschen. Und wenn der Mensch einmal ausgetreten ist aus der Illusion des Lebens, kann er beruhigt sein Leben zu Ende leben, seine Pflicht erledigen, essen, wenn er hunger hat, trinken wenn er durstig ist und schlafen wenn er müde ist.