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[Un Bekannt 1090]

Hey Leute,

in der Sufu gibt es bestimmt einen alten Faden, aber ich habe keinen gefunden.

Hier eine kurze (rechtliche?) Frage:

Ich habe bis Ende März Vertrag in meinem Gym. Ende Oktober habe ich den Vertrag gekündigt, bin also locker in der dreimonatigen Kündigungsfrist geblieben. Gekündigt habe ich per Einschreiben mit Rückschein. Ist angekommen. Meiner Bitte nach Bestätigung der Kündigung wurde nicht entsprochen. Daraufhin sandte ich eine Mail an die Studioleiterin (=/= Besitzerin) mit der Bitte um Bestätigung. Als ich darauf keine Antwort erhielt, schrieb ich erneut eine Mail an die allgemeine Adresse des Studios (info@...). Das war am Wochenende. Bisher habe ich noch keine Antwort erhalten.

Ich würde gern jetzt bereits den Vertrag für mein neues Gym abschließen, traue mich aber nicht, ohne das mir die Vertragskündigung offiziell bestätigt wurde.

Und nun?

Im Studio nachfragen ist zwar möglich, aber ich weiß nicht wie zielführend das ist. Ob mir die Tresenheinis überhaupt verbindliche Aussagen machen? Eher nicht. Chefin selbst habe ich in letzter Zeit scheinbar immer verpasst.

Liebe Grüße

[James O. Incandenza 229]

Vielleicht hilft dir das weiter:

http://www.lichtenberg-rechtsanwalt.de/Urteile/Legenden/Bestaetigung.html

[Gast Shredder]

Kannste machen, Einwurfrückschein aufheben und sollten Sie meckern einfach ignorieren. Du bist korrekt aus der Sache raus!

[Heimdallr 1643]

Bezüglich mit Studioleiterin reden. Hast dus mal am Telefon versucht, die Tresentante wird dich ja sicher verbinden können?

[TheValue 206]

Mach dir mal keinen Kopf, ne Kündigung ist ne einseitige Willenserklärung, die du ja bereits abgegeben hast. Es Bedarf keiner Annahme des anderen Vertragspartners, ergo brauchst du auch keine Kündigungsbestätigung, damit diese wirksam ist. Wenn du deine Kündigung an die Studiogeschäfts Emailadresse geschickt hast, kannste damit später im Zweifelsfall immer noch nachweisen, dass du denen die Kündigung hast zukommen lassen. Ist meines Wissens mittlerweile mit der Email genauso wie mit dem Fax als Nachweis.

Siehe auch den Link von James o. Incandenza.

Also alles gut, keine Sorge ;)

[Kaiserludi 9574]

Ist meines Wissens mittlerweile mit der Email genauso wie mit dem Fax als Nachweis.

Google bestätigt da meinen Wissensstand als aktuell:

Emails sind kein sicheres Kündigungsmedium, genauso wie einfache Briefe und Faxe es nicht sind: Ohne Zustellbestätigung wie bei einem Einschreiben kannst du nicht nachweisen, dass deine Kündigung dem Empfänger zugestellt wurde und ohne Zustellung keine wirksame Kündigung. Der Vertragspartner muss für die Wirksamkeit dein Kündigungsschreiben zwar nicht lesen, aber es muss ihm zugestellt werden, es muss in seiner Macht glegen haben, dass er von deienr Kündigung zumindest hätte erfahren können, wenn er es denn gewollt hätte. Kannst du das nicht nachweisen, dann sieht es im Zweifel bei einem Rechtsstreit schlecht für dich aus.

[TheValue 206]

Ist meines Wissens mittlerweile mit der Email genauso wie mit dem Fax als Nachweis.

Google bestätigt da meinen Wissensstand als aktuell:

Emails sind kein sicheres Kündigungsmedium, genauso wie einfache Briefe und Faxe es nicht sind: Ohne Zustellbestätigung wie bei einem Einschreiben kannst du nicht nachweisen, dass deine Kündigung dem Empfänger zugestellt wurde und ohne Zustellung keine wirksame Kündigung. Der Vertragspartner muss für die Wirksamkeit dein Kündigungsschreiben zwar nicht lesen, aber es muss ihm zugestellt werden, es muss in seiner Macht glegen haben, dass er von deienr Kündigung zumindest hätte erfahren können, wenn er es denn gewollt hätte. Kannst du das nicht nachweisen, dann sieht es im Zweifel bei einem Rechtsstreit schlecht für dich aus.

Gut, habe selber gerade etwas gelesen, scheint so als wenn manche Gerichte das als rechtswirksam, viele als nicht rechtwirksam behandeln. Wenn die da mal langsam in das moderne Zeitalter kommen, dürften Kündigungen mit Fax und Email auch bald klappen.

Unbekannt hatte ja schon per Einschreiben versendet, denke den Schein vom Einschreiben von der Post hat er aufgehoben, damit wäre er halt immer noch auf der sicheren Seite.

(Wobei ich mir da etwas an den Kopf fassen muss, ne Email oder Fax, wo das Schriftstück drin ist und wo drauf steht, wanns versendet wurde ist nicht akzeptabel, aber nen Wisch von der Post, dass man an den anderen Vertragspartner ein Einschreiben versendet hat, dessen Inhalt nicht ersichtlich ist und das auch irgendwas anderes hätte sein können, ist akzeptabel... Deutschland ist schon seltsam)

@Unbekannt: Wenn du wirklich auf Nummer sicher gehen willst, geh persönlich vorbei, gib die Kündigung erneut ab und lass dir direkt vor Ort ne Kündigungsbestätigung geben.

[Gast Shredder]

@kaiserludi

D.h. ich muss eigentlich nur ne Übermittlungsbestätigung vom Emailprogramm anfordern, also dass die Email auf dem Empfängerserver eingegangen ist. Weil Lesebestätigung (also aktives lesen der Email) ist ja im analogen Postversand auch nicht verlangt.

[Shao 6425]

@kaiserludi

D.h. ich muss eigentlich nur ne Übermittlungsbestätigung vom Emailprogramm anfordern, also dass die Email auf dem Empfängerserver eingegangen ist. Weil Lesebestätigung (also aktives lesen der Email) ist ja im analogen Postversand auch nicht verlangt.

Nenene.

Das bedeutet, dass es scheissegeal ist zur Zeit im Rechtsverkehr.

Die meisten Gerichte würden dir eine Email zur Zeit als nicht zugestellt und nicht der Form entsprechend interpretieren. Fax und Brief schon.

[Cycle 4202]

(Wobei ich mir da etwas an den Kopf fassen muss, ne Email oder Fax, wo das Schriftstück drin ist und wo drauf steht, wanns versendet wurde ist nicht akzeptabel, aber nen Wisch von der Post, dass man an den anderen Vertragspartner ein Einschreiben versendet hat, dessen Inhalt nicht ersichtlich ist und das auch irgendwas anderes hätte sein können, ist akzeptabel... Deutschland ist schon seltsam)

Wie willst du bitte bei einer E-Mail nachweisen, dass die jemals verschickt worden ist (außer dadurch, bei der NSA um Bestätigung nachzufragen? Natürlich ist ein Einschreiben mit Rückschein auch kein 100-%-iger Nachweis, aber hier geht es ja nicht um Leben und Tod sondern nur um eine Kündigung eines Finessstudiovertrages. Und bei zivilrechtlichen Verfahren gibt es auch nicht automatisch eine Seite, die die „Schuld“ des anderen zweifelsfrei nachweisen muss.

[itzi 1592]

Beim nächsten Mal so 'ne Vorlage mit unten was zum Abschneiden mitschicken.

So muss da jetzt erstmal einer bei Zeiten wat tippen. Kriegen manche halt nicht so schnell hin. ^^

Oder schreibe drunter, dass Du um 'ne Mail als Bestätigung bittest.

Was die da nun veranstalten bzw. eben nicht, musste schon selbst rausfinden.

[schiphi 129]

Also, was ist denn das für eine zweilichtige Bude?!

Ich würde noch einmal die knapp 3-5 EUR investieren und das ganze als Einwurfschreiben mit Rückschein zustellen lassen...

Bei mir haben bei solchen Kündigungen immer Mails oder Faxe mit der "Bitte um Bestätigung" ausgereicht... Kein Kaufmann will doch unprofessionell rüberkommen....

[Cycle 4202]

Ich würde noch einmal die knapp 3-5 EUR investieren und das ganze als Einwurfschreiben mit Rückschein zustellen lassen...

Gekündigt habe ich per Einschreiben mit Rückschein. Ist angekommen. Meiner Bitte nach Bestätigung der Kündigung wurde nicht entsprochen. Daraufhin […]

Erst lesen, dann posten! ;)

[Kaiserludi 9574]

(Wobei ich mir da etwas an den Kopf fassen muss, ne Email oder Fax, wo das Schriftstück drin ist und wo drauf steht, wanns versendet wurde ist nicht akzeptabel, aber nen Wisch von der Post, dass man an den anderen Vertragspartner ein Einschreiben versendet hat, dessen Inhalt nicht ersichtlich ist und das auch irgendwas anderes hätte sein können, ist akzeptabel... Deutschland ist schon seltsam)

Seltsam ist nur, dass eine Email mit erfolgter Empfangsbestätigung oder gar Lesebestätigung auch nicht akzeptiert wird oder das ein Einschreiben auch dann akzeptiert wird, wenn nicht klar ersichtlich ist, ob der Brief auf den es sich bezieht, etwas mit der Sache zu tun hat, bei einer normalen Email ist die Sache doch eindeutig: wenn die Möglichkeit besteht, dass der Addressat sie nie erhalten hat, dann darf sie schlicht nicht wirksam sein, weil sonst jeder im Nachhinein behaupten kann, er hätte gekündigt, ohne dass er es tatsächlich getan hätte. Was das für Betrugsmöglichkeiten eröffnen würde: 10 Jahre Mitgliedschaft im Studio nutzen und dann behaupten, man habe einen Tag nach der Unterschrift gekündigt.

[itzi 1592]

Richter sind doch nicht blöd. Die schauen sich die Umstände schon so genau an, das kann hier jetzt keiner abhandeln.

Recherchiert halt man in Richtung Fachliteratur und nicht so Anwaltsseiten, wo eben oberflächlich die -->Empfangstheorie<-- abgefrühstückt wird.

[PEZ 83]

Du bist aus der Sache raus, Kündigungsfrist eingehalten, Schriftform (falls verlangt) ebenfalls. Und beweisen kannstes auch. (Rückschein). Es kommt nicht auf die tatsächliche Kenntnisnahme an, sondern darauf, dass sie in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist und er Möglichkeit hatte, davon Kenntnis zu nehmen. Auch bei einseitigen WIllenserklärungen musst du (im Zweifel) nachweisen können, das du sie (rechtzeitig) abgegeben hast.

Aber mach dir ma keinen Kopp, von denen hörst du eh nichts wieder. Vor Gericht geht sowas ohnehin selten.

Zum Thema Email: Wird von den meisten Richtern wegen des §286 ZPO nicht anerkannt. Mit diversen Begründungen. Emails sind ja so unsicher. Viele Richter haben "von diesem Internet" noch nicht mal was gehört - und das sind jetzt nicht meine Worte, sondern die eines ehemaligen Richters.

Ich glaube zumindest es zwar §286 ZPO - habe jetzt wenig Lust nachzusehen.

[Kaiserludi 9574]

Viele Richter haben "von diesem Internet" noch nicht mal was gehört - und das sind jetzt nicht meine Worte, sondern die eines ehemaligen Richters.

Ist ja auch "Neuland". Auch nicht meine Worte.

[Alexus 278]

Ich will ja niemandem Angst machen, aber gegen richtig ernsthafte "Zugangsbestreiter" wird es eng.

[Cycle 4202]

(Wobei ich mir da etwas an den Kopf fassen muss, ne Email oder Fax, wo das Schriftstück drin ist und wo drauf steht, wanns versendet wurde ist nicht akzeptabel, aber nen Wisch von der Post, dass man an den anderen Vertragspartner ein Einschreiben versendet hat, dessen Inhalt nicht ersichtlich ist und das auch irgendwas anderes hätte sein können, ist akzeptabel... Deutschland ist schon seltsam)

Seltsam ist nur, dass eine Email mit erfolgter Empfangsbestätigung oder gar Lesebestätigung auch nicht akzeptiert wird oder das ein Einschreiben auch dann akzeptiert wird, wenn nicht klar ersichtlich ist, ob der Brief auf den es sich bezieht, etwas mit der Sache zu tun hat,

Weil ich mir eine falsche DSN/MDN genauso leicht selber schreiben kann wie die dazu gehörende, in Wirklichkeit jedoch niemals abgesendete, E-Mail. Natürlich ist auch ein Einschreiben-Rückschein nicht perfekt fälschungssicher, aber der Aufwand ist doch um einiges höher und zudem noch ein Dritter (Post) beteiligt.

Die Skepsis mancher Mitglieder der juristischen Profession gegenüber diesem „Neuland“ kommt da noch dazu. Denn technisch stehen dem keine prinzipiellen Probleme im Weg. Würde der Empfänger signierte Empfangs-/Lesebestätigungen versenden, wäre die Fälschungssicherheit extrem hoch.

Was das für Betrugsmöglichkeiten eröffnen würde: 10 Jahre Mitgliedschaft im Studio nutzen und dann behaupten, man habe einen Tag nach der Unterschrift gekündigt.

Jemandem, der nach der angeblichen Kündigung noch 10 Jahre die Dienste des Studios genutzt und dafür auch weiter brav gezahlt hat, dürfte wohl kaum ein Richter abkaufen, dass derjenige die Absicht hatte, aus dem Vertrag auszutreten.

Richter sind doch nicht blöd.

Würde ich zwar im Grunde schon allerdings nicht unbedingt für jeden Einzelfall unterschreiben ;)

Die schauen sich die Umstände schon so genau an, das kann hier jetzt keiner abhandeln.

Aber der entscheidende Punkt ist ja auch dieser Satz. Und der stimmt selbstverständlich uneingeschränkt.

[Shao 6425]

Würde der Empfänger signierte Empfangs-/Lesebestätigungen versenden, wäre die Fälschungssicherheit extrem hoch.

Extrem ist gut ;)

Ich würde auf so ziemlich fälschungssicher tippen, sofern der ausgebenden Stelle und der Lagerung des Zertifikats vertraut wird.

[JustWin 195]

Am besten gehst du ins Gym und drückst denen eine Kündigung schriftlich und unterschrieben in die Hand (oder füllst ein Formular aus, wenn die eines haben)

das lässt du vom Mitarbeiter unterschreiben und dir kopieren (bzw wenn du den Zettel mitbringst bringt ihn gleich in doppelter Ausführung mit)

[itzi 1592]

Jo, Porto hättest Dir in der Tat sparen können.

[Cycle 4202]

Würde der Empfänger signierte Empfangs-/Lesebestätigungen versenden, wäre die Fälschungssicherheit extrem hoch.

Extrem ist gut ;)

Ich würde auf so ziemlich fälschungssicher tippen, sofern der ausgebenden Stelle und der Lagerung des Zertifikats (Edit: und dem Algorithmus und der verwendeten Implementierung von diesem) vertraut wird.

Diese Punkte sind zwar normalerweise nicht unbedingt die naheliegendsten Angriffsstellen, allerdings ist es mathematisch nicht bewiesen, dass Primfaktorzerlegung tatsächlich kein in polynomieller Zeit lösbares Problem ist, weshalb nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass ein effizienter Algorithmus dafür in Zukunft gefunden wird oder bereits gefunden wurde. Was als Konsequenz bedeuten würde, dass die meisten derzeit verwendeten Verschlüsselungsverfahren relativ einfach zu brechen wären. Ist natürlich ziemlich unwahrscheinlich, dass das tatsächlich geschieht, und dementsprechend in der Praxis deshalb genauso wenig unter den wichtigsten Punkten, die man aus Sicherheitssicht beachten muss, wie die Tatsache, dass es äußerst schwer ist, die Fehlerfreiheit eines Programms zu beweisen.

[itzi 1592]

Als wenn wer Bock hat für ne Mark 50 sowas auszudiskutieren vor Gericht. Also Anwälte höchstens, wenn sie sich selbst vertreten und nix zu tun, ergo der Laden läuft nicht.

Der Richter wird mit den Augenbrauen regelrecht ausflippen und richtig Puls kriegen.

Sone Sachen sind für so 15min eingeplant.

Jeder 6min Sprechzeit und dann ist auch gut.

In fetten Sachen hat schon keiner Bock so Informatikdiskussionen zu ertragen.

Warum auch?

Der muss nur gucken, wie er schön sauber begründen kann, dass A oder B im Recht ist.

Dazu ist praktisch unerheblich, ob irgendwelche Emailprotokolle so und so.

Soll halt der Getzgeber mal aktiv werden, aber das kann man sich ja auch abschminken.

Pofalla. Anwalt im Marienwallfahrtsort Kevelaer :D

November 14, 2013 bearbeitet von itzi

[Borgut 535]

Fitness First war bekannt für Kündigungsverschlampung. Ab an den Tresen und direkt eine kopie mit empfangsbestätigung kopieren lassen oder eine kopie mitbringen und empfang bestätigen lassen Einschreiben mit Rückschein ist auch in Ordnung, kann man sich aber sparen wenn man da noch trainiert.