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[eyecatcherberlin 43]

Hallo liebe Gemeinde !

Als fleissiger Mitleser muss ich mich jetzt doch mal einklinken

und um euren Rat fragen.

Er : 35, Sie : 31, 7 Jahre LTR, verheiratet, Sie vor 1 Jahr 2 x fremdgegangen.

Gründlich geredet, warum, wieso weshalb, was sich bei jedem von uns

beiden ändern muss.

Habe mein Leben ziemlich umgekrempelt, vor allem Dank des Forums hier.

Fühle mich selber pudelwohl in meiner Haut, habe aber den Eindruck,

das meine LTR sich nicht ändern kann / will was Gewisse Punkte angeht

und unsere Beziehung weiterzubringen.

Das Gespräch suche ich mit Ihr nicht mehr, ich lasse lieber Taten sprechen

und habe ihr das auch deutlich so mitgeteilt, das für mich nur noch Taten

ihrerseits zählen, so wie ich es selber mache.

Durch meine geänderte Einstellung und Sicht der Dinge bzgl. unserer LTR,

sehe ich jetzt aber Dinge an Ihr die mir vorher so nie aufgefallen sind.
Danke noch mal ans Forum

Was mich stört und wo wir auch schon mehrfach

in der Vergangenheit drüber geredet haben :

- Sie kann nur "richtig" vögeln, wenn sie ordentlich

einen im Tee hat. Ohne ist es wie poppen

mit angezogener Handbremse.

- Sie ergreift nie die Initiative wenn es um Sex geht.

- Wenn ich mal angefangen habe, wurde ich schon mal

mit einem brüsken "NEIN, jetzt nicht" abgefertigt.

Da ich keine Lust mehr habe, bei Ihr um sex "anzufragen" und

immer damit rechnen muss wieder abgefertigt zu werden,

habe ich ab sofort alle Annäherungsversuche eingestellt.

Ich gebe Ihr seit einer Weile durch mein Verhalten zu verstehen,

das ich andere Mädels am Start habe, ich also alternativen

hätte.

Daher mal ganz allgemein :

Ist es "normal", wenn eine Frau da keinerlei Emotionen oder Reaktionen auf dieses Verhalten von mir zeigt ?

Hier wird ja oft genug von Drama, Gefühlsausbrüchen, Eifersucht etc berichtet.

Wir reden hier nicht von manipulativen Kram den ich abziehen will, ich hab

mich einfach nur wieder zu dem entwickelt, der ich vor unserer Beziehung war.

Folgende, beispielhafte Situation :

Auf ner Party, wir tanzen wie die bekloppten, haben Spaß.

Ich werde von ner Frau angesprochen, kommen ins Gespräch.

Ziehe meine LTR mit ins Gespräch und lass die beiden Mädels alleine,

um eine Rauchen zu gehen.

Gab ihr noch die scherzhafte "Aufgabe", da mal einen dreier klarzumachen,

hatten wir auch schon mal früher gemacht.

Beim Rauchen komme ich wieder mit ner anderen ins Gespräch,

Ihre Freundin kommt mit dazu. Supernette Unterhaltung, nehme die

beiden mit zu meiner LTR und dem anderen Mädel.

Meine LTR macht grosse Augen, versteht sich aber sehr gut mit den Mädels.

Das erste Mädel stand wohl total auf mich und hat dreist vor meiner

LTR mit mir geflirtet.

Habe das dann aber nicht ausufern lassen.

Ich hab da nichts forciert, ist alles einfach so passiert !

War an dem Abend aber auch sehr gut drauf.

Bis auf "grosse Augen", kommt da nichts.

Normale Reaktion wäre doch : "Sag mal, spinnst du ?"

Oder sie wird durch Konkurrenzdenken geil ?

Oder schiebt Drama ?

Nix, gar nix. Kein Sterbenswörtchen, keine Reaktion.

Erwarte ich da das falsche ?

Finde Ihr verhalten merkwürdig und komplett

anders, als das was ich hier im Forum immer lese.

Bin auf eure Meinungen gespannt !

[MrJack 5984]

Was will man dazu sagen...

Wenn sie kein sexuelles Interesse an dir hat lässt es sie eben relativ kalt :)

Ich kann deine Ansicht nicht um Sex zu betteln absolut verstehen. Mir ist sowas auch zuwider.

Aber ich glaube so richtig konkret kann dir hier keiner helfen. Ich weiss nicht wie eure Beziehung sonst so läuft?

Viele lange Beziehungen haben dieses "Sex Problem". Der Punkt ist .-> Ist der Rest so gut, dass zu tolerieren ?

Und was war ihre Begründung fürs Fremdgehen? Hat sie etwa doch Lust auf Sex, aber nicht mit dir ?

Sie ging fremd, aber ändert trotz Absprache nichts? -> Dann würd ich das mal so bewerten, dass es ihr scheiss egal ist.

Partyaktion mit den Frauen:

Mit solchen Aktionen erreichst du nicht viel. Hätte sie Drama gemacht wäre es auch scheisse :)

Also was erwartest du was du damit erreichst ? :)

November 11, 2013 bearbeitet von MrJack

[eyecatcherberlin 43]

Das ist ja die Frage :

MÜSSTE da nicht irgendeine Reaktion erfolgen ?

Beziehung ist ansonsten super, sind echt ein krasses Team und unternehmen jede

Menge zusammen.

Begründung für das Fremdgehen : Sie weiss es nicht. Absolut nicht.

Meine Vermutung : LSE. Bestätigung durch andere Männer, es geht nicht

ums fremdpoppen sondern um Ego/Selbstwertbestätigung.

Sie hat halt null Selbstvertrauen, fragt mich bei allem um Hilfe.

Doch doch, sie ändert was. Aber nur aus "Ihrer" Sicht.

Versucht zu kochen, ist oft zu hause um zu nähen.

Wenn ich eine Unternehmung geplant habe, sah das so aus :

- Neuen Sport ausprobiert

- Mittags Essen gewesen

- Abends bei einer Partnermassage gewesen

Wenn Sie organisiert :

- Wir schnitzen zusammen Kürbisse für Halloween.

Sie entschuldigt sich dann auch immer und sagt, ihr fällt nichts besseres ein.

Bei der Partyaktion wollte ich nichts erreichen !

Das hatte sich einfach so ergeben.

Vorteil war nur für mich ,das ich sehen konnte, das sie mal wieder gar nicht reagiert.

[Zlatanos 692]

Eine langweilige Person, die nur zuhause rumhockt, trocken ist wie die Sahara und stattdessen alkoholgetränkt zwei Mal (!) fremdgeht.

Warum?

Das ist nicht böse gemeint. Du hast deutliche Differenzen zu dieser Person.

Warum so eine lange Beziehung und warum geheiratet?

Was waren die Konsequenzen nach dem fremdgehen?

Irgendwelche?

...

[Individualchaotin 10234]

Angeblich solls ja auch Frauen geben, denen sexuelle treue nicht so wichtig ist und die es nicht juckt, wenn der Partner ein bisschen Spaß hat. Vielleicht glaubt sie, dass es nie was passieren wird, vielleicht wünscht sie dir gar viel Spaß.

[Kninchen 1110]

Vielleicht traut sie sich nicht was zu sagen traut sich aber auch nicht Schluss zu machen.

Vielleicht denkt sie Du willst provozieren oder eifersüchtig machen um an "Sex der Beziehung zur Liebe" zu kommen und nimmt nun eine "Püh, ich lasse mich aber nicht provozieren und zeigs Dir"-Einstellung ein.

Vielleicht ist sie voll froh dass es keinen Sex gibt (Anziehung gestorben) und hofft dass Du einfach auch fremd gehst, ihr aber die Ehe so eingerichtet lassen könnt.

Das könnte so vieles sein.

November 11, 2013 bearbeitet von Kninchen

[eyecatcherberlin 43]

Eine langweilige Person, die nur zuhause rumhockt, trocken ist wie die Sahara und stattdessen alkoholgetränkt zwei Mal (!) fremdgeht.

Warum?

Das ist nicht böse gemeint. Du hast deutliche Differenzen zu dieser Person.

Warum so eine lange Beziehung und warum geheiratet?

Was waren die Konsequenzen nach dem fremdgehen?

Irgendwelche?

...

Nee, da war sie nüchtern beim fremdficken.

Hmmm, tierisch verliebt, super Team.

Fehler damals beim Screening von mir, rückblickend :

Ich hab mir Ihre Sexualität schöngeredet.

Im Prinzip gabs damals zwar öfters Sex,

qualitativ wars aber wie heute nur durchschnittlich.

"Das wird schon noch ..." war mein Gedankengang.

Konsequenzen : Ich hab Sie sofort 1 Woche rausgekantet.

Nur eine Woche, weil Sie durch Unfall im Krankenhaus gelandet

ist und sie mir echt leid getan hat.

@Chaotin

Absolut. Wenn man so etwas ausspricht und z.b. eine offene Beziehung vereinbart hätte.

Aber das wäre Ihr Bier gewesen so etwas anzusprechen, nicht meins.

@Kninchen

Danke für die Denkanstösse.

Ja, könnte vieles sein.

Werde ich wahrscheinlich nie erfahren, da ich ja auch immer derjenige bei uns bin, der Probleme angesprochen

hat und in den Pussy-Diagnose-Modus verfallen ist und ich Ihre Probleme versucht habe zu lösen.

[MrJack 5984]

Eine langweilige Person, die nur zuhause rumhockt, trocken ist wie die Sahara und stattdessen alkoholgetränkt zwei Mal (!) fremdgeht.

Warum?

Das ist nicht böse gemeint. Du hast deutliche Differenzen zu dieser Person.

Warum so eine lange Beziehung und warum geheiratet?

Was waren die Konsequenzen nach dem fremdgehen?

Irgendwelche?

...

Nee, da war sie nüchtern beim fremdficken.

Hmmm, tierisch verliebt, super Team.

Fehler damals beim Screening von mir, rückblickend :

Ich hab mir Ihre Sexualität schöngeredet.

Im Prinzip gabs damals zwar öfters Sex,

qualitativ wars aber wie heute nur durchschnittlich.

"Das wird schon noch ..." war mein Gedankengang.

Das denken viele.

Aber was am Anfang scheisse war wird NIE besser. NIE :)

[confusedx 35]

No Offence...ging fremd und verhaelt sich auch echt sonst recht Bescheiden?! Guter Sex nur mit Alk und ansonsten kalte Schulter.

Was willst du noch mit ihr? Kein Bock auf ein spassiges Leben?

[eyecatcherberlin 43]

@MrJack

Das habe ich inzwischen auch festgestellt. Leider.

@confusedx

Sie fängt im Moment an, wie eine wilde zu kochen.

Hat sie früher gar nicht gemacht.

Wahrscheinlich ihr Versuch, die Beziehung zu kitten oder was auch immer.

Interessantes Verhalten auch ihrerseits bei dem letzten Gespräch :

Nachdem ich mal wieder nachgebohrt hatte, was denn grad das Problem ist,

offenbarte sie mir, das sie eifersüchtig gewesen sei, weil ich der

Schwester von nem guten Freund das Handy fit gemacht habe.

Ebenso sei sie eifersüchtig, das ich mich so gut mit einer ihrer

Freundinnen verstehe und wir ab und an mal weggegangen sind.

Das Wort "eifersucht" hat sie aber nie benutzt, das habe ich ins spiel gebracht

und wurde dann von ihr bejaht.

Sie könne mir so etwas nicht sagen, sie müsste dann

über ihren eigenen Schatten springen.

Krass, oder ?

Genau, ich hab Bock auf ein spassiges Leben !

Habe ich ja auch für mich, aber diese "Probleme" ziehen mich natürlich

schon irgendwo runter.

Da ich noch nicht bereit bin, das ganze in die Tonne zu kloppen,

da wir wie gesagt ansonsten echt ein gutes Team sind und ich auch mal

mit Ihr alt werden wollte, werde ich ihr einfach per Verhalten

noch mal auf den Zahn fühlen.

Von mir wird es keine sexuellen Annäherungsversuche mehr geben,

das habe ich bisher nicht länger als 1 Woche durchgehalten und ihr

dadurch natürlich wieder bestätigung verschafft.

Damit ist jetzt Schluss.

[Kninchen 1110]

Es fällt ihr mega schwer sich Dir gegenüber zu öffnen. Sie kann sich schwer fallen lassen. Sie zeigt wenig Selbtbewusstsein und macht nur kleine Schritte zur Eigeninitiative.

Sie ist vielleicht mal sehr verletzt worden oder früher in der Erziehung immer eher kritisiert als gelobt worden? Oder beides...

Ich kann mir vorstellen, sie braucht bestimmt viel Lob und Bestätigung und Sicherheit, um sich zu öffnen. Auch im Sinne des "verlasse sie besser, als Du sie vorgefunden hast".

Das sind so Anmerkungen zur Beziehung, was mir aufällt.

Dein Kopf scheint sich grade mehr um den Sex zu drehen. Ich möchte mir kein Urteil erlauben welche Handlung jetzt die beste wäre aber ich würde schätzen, dass sie nicht von allein kommt wenn Du aufhörst zu initiieren. Wenn meine Einschätzung zutrifft jedenfalls. Denn um Sex anzufangen, müsste sie sich auch für Verletzung öffnen, Du könntest sie ja abweisen. Und es ist bestimmt auch die erste Assoziation bei ihr: "Warum hört er jetzt auf Sex zu wollen? -> Er will mich nicht mehr".

Plus: Du vermutest sie ging fremd für Bestätigung. Das würde ja schon zeigen dass sie Sex mit Bestätigung assoziert und dass sie eine mögliche Zurückweisung noch schlimmer empfinden mag als keinen Sex.

[eyecatcherberlin 43]

@Kninchen

Hammerhart !

Du triffst mit allem den Nagel auf den Kopf !!!

Für mich ist Sex eigentlich der Gradmesser in einer Beziehung.

Ich vermute auch, das da was in der Vergangenheit war,

habe ich mal ganz vorsichtig versucht anzusprechen, wurde

aber sofort geblockt.

Aber das kann doch nicht sein, das in Zukunft immer ICH den ersten Schritt mache.

Ich setze mich quasi auch jedesmal des Risikos der Ablehnung aus,

was ich ja auch schon schmerzlich erfahren durfte.

Apropos schwer fallen lassen :

Orgasmus bekommt sie nur bei Selbstbefriedigung oder wenn Sie ordentlich einen im Tee hat &

wir Richtung S/M unterwegs sind. Oralsex mag sie nicht, bläst mir aber gerne einen.

November 12, 2013 bearbeitet von eyecatcherberlin

[Holgermichel 85]

Werde stabiler und mach dir aus einer Ablehnung nichts, sondern mach sofort was anderes. Etwas nur für dich.

[MrJack 5984]

zu Kaninchens Ausführungen eränzend:

Früher hab ich für vieles Verständnis gehabt. Aber inzwischen gehen mir Leute die irgendwelche Blockaden und "Verletzungen" für die eigene Unfähigkeit vorschieben nur noch auf den Senkel.

Sie ist ja zu verschlossen um sich zu öffnen...Oder den Sex anzufangen... Angst vor zurückweisung blabla --- aber nen anderen ficken geht? -> alles klar !

BULLSHIT !

Apropos schwer fallen lassen :

Orgasmus bekommt sie nur bei Selbstbefriedigung oder wenn Sie ordentlich einen im Tee hat &

wir Richtung S/M unterwegs sind. Oralsex mag sie nicht, bläst mir aber gerne einen.

passt alles ins Bild.

Jede Frau die ich bisher kennen lernte die Oralsex nicht genießen konnte hatte nachweislich nicht mehr alle Tassen im Schrank emotional und beim Rest auch.

November 12, 2013 bearbeitet von MrJack

[Kninchen 1110]

Naja ich war auch mal verschlossen und sehr kontrolliert und kann mich da rein versetzen. Aber sie ist halt bis 31 so geblieben, hmm...

Aber mich macht das stutzig in welchem Außmaß eyecatcherberlin nichts über die Frau weiß, mit der er seit 7 Jahren zusammen ist. Er hat den Thread aufgemacht und wird daher hier nicht reinschreiben was er selber alles falsch machen oder vernachlässigen könnte, aber da müssen ja zwei zu gehören.

Daher das mit der Sicherheit, die sie vielleicht nicht hat.

Aber, anderer Ansatz: Ich war auch schonmal in einer Beziehung wo das sexuell überhaupt nicht zusammen ging. Und die Dynamik aufzubrechen wäre Kraftraubend bis unmöglich gewesen. Es war besser den Mann zu wechseln und nochmal von null unbelastet anfangen zu können. Und klar war das für ihn auch besser.

[confusedx 35]

Ich hatte früher auch das Bedürfnis mein Gegenüber bei allem und jedem helfen , gar therapieren zu wollen, wegen schlechter Kindheit, sexueller Misstände etc. . Mach ich nicht mehr. MEIN Leben ist mir mittlerweile zu schade für so einen Quatsch. Liebe hin oder her, aber dafür ewig aufreiben..........................

[eyecatcherberlin 43]

@confusedx

Das kann ich mittlerweile nur unterschreiben. Eigentlich schade, das es so ist.

@Kninchen

Na sicher hab ich was falsch gemacht. Siehe weiter oben. Alles für Sie erledigt, Ihre Probleme zu meinen gemacht (Helfersyndrom) und

am Anfang nicht auf die sexuellen "Warnzeichen" geachtet und gedacht, das es schon wird.

Mein Plan ist im Moment, den Betablocker in etwas abgewandelter Form durchzuziehen.

Attraction aufbauen, mehr für mich machen etc .....

[eyecatcherberlin 43]

Update :

Betablocker konnte ich leider nicht durchziehen,

da sie leider ewig eine Entzündung an der Mumu hatte.

Waren eine Woche in den USA, allerdings mit Ihrer Mutter zusammen.

Zumindest gab es auf meine Aufforderung einen Hand und einen Blowjob.

Sonst haben wir uns gut verstanden und viel rumgealbert, eigentlich wie immer.

Allerdings kommt von Ihr Null Invest, gar nix. Seit ich meine Invests eingestellt habe,

passiert in unserer Beziehung auch nix mehr.

Irgendwie stellt es mich für mich so dar, das ich in dem letzten Jahren IMMER

derjenige war der was geplant und auf die Beine gestellt hat für uns beide.

Bin auch ehrlich gesagt frustriert, das da nichts kommt und habe im Moment auch

keinen Bock mehr auf Küssen, kuscheln oder gross mit Ihr reden.

Sie hat einmal gefragt, ob alles in Ordnung ist.

Daraufhin habe ich gesagt, das ich mich im Moment scheisse fühle, hab auch grad ne Erkältung.

Im Prinzip habe ich auch keine Lust mehr, was zu sagen, habe ich ja schon mehrfach und sie

hat zu allem ja und Amen gesagt. Sie weiss also was ich mir wünsche.

Habe mich jetzt für nächstes Wochenende komplett verplant, ordentlich mit ner Freundin

und am nächsten Tag mit Kumpels rausgehen.

Versuche mich auch noch für die Woche Abends zu verplanen, Sport geht halt leider nicht wegen

Erkältung.

Habt Ihr noch eine Idee was ich tun könnte ?

Weiter nur um mich kümmern ?

Doch den Betablocker beginnen, wieder freundlich und liebevoll sein, but no sex ?

[tigor 211]

Wenn du wirklich Taten sprechen lassen willst, dann knall andere Frauen. Dein in Konkurrenz setzen und bißchen auf der Party flirten kauft sie dir nicht ab. Ja, du könntest andere Frauen haben, aber du hast nicht den Mut dazu. Und das ist das gleiche wie keine Alternativen haben.

Das weiß sie auch, daher bringt dir das in Konkurrenz setzen gar nichts.

Viele Grüße

Tigor

[+plusminus- 83]

Wenn du wirklich Taten sprechen lassen willst, dann knall andere Frauen.

Lächerlich.

[Gast Mystikk]

Nach einer Fremdfick - Beichte sofort Schnitt machen. Beziehung ist dann erstmal durch. Du bist doch nur noch ihr Fiffi und Notnagel. Sie hat keinen Bock mehr auf Dich, nimmt Dich nicht mehr ernst. Sobald sie einen neuen Kerl hat oder die Affaire sich endlich für sie entschieden hat, ist sie sofort weg.

Du musst jetzt sofort und in kommenden Monaten viel für Dich tun (Sport, Style, Freundschaften, Bücher, Ausgehen). Deine Frau hat längst gekündigt - vor Monaten, ach, vor mindestens einem Jahr schon. Lass die jetzt links liegen, zieh rum, denk nur an Dich und Deinen Wert.

Das Du mit der noch in Staaten geflogen bist, ist unfassbar.

Dezember 14, 2013 bearbeitet von Mystikk

[eyecatcherberlin 43]

Danke Mystikk für deine Einschätzung, wahre Worte, die ich wohl auch schon geahnt habe, aber nicht wahr haben will/wollte.

Wird wohl das einzig richtige sein, mich jetzt massiv nur um mich zu kümmern.

Sehr traurig, so eine doch in weiten Teilen gute Beziehung im Endeffekt ziehen lassen zu müssen.

[Keltica 4515]

Du zeigst hier keinen Respekt mehr vor Deiner Frau, das so mal als Erstes und wirkst selber massiv in Deiner Selbstbstätigung angegriffen.

Bis auf "grosse Augen", kommt da nichts.

Normale Reaktion wäre doch : "Sag mal, spinnst du ?"

Oder sie wird durch Konkurrenzdenken geil ?

Oder schiebt Drama ?

Nö, warum sollte frau darauf auch reagieren? Ich würde mich dann selber amüsieren gehen. Brauchst Du ihre Bestätigung?

Sie ist vollkommen anders als Du vom ganzen Typ her und daher auch die anderen Interessen. Wie schon hier geschrieben wurde, ich bin überrascht wie wenig Du über Deine eigene Frau weißt, sie wirkt wie eine Fremde für Dich. Du gehst auch sehr von Dir als Maß der Dinge aus. Du brauchst Wandel, sie eher das Stete (Dauertyp), so lese ich das raus. Du bist eher für Nähe und sie vielleicht für Distanz. Anders ist nicht schlechter nur anders.

Ich vermute sehr, dass sie sich von Dir nicht akzeptiert fühlt. Warum weiß sie nicht warum sie fremdgevögelt hat? Verliebt sieht anders aus.

In meinen Augen fehlt Eurer Bindung jegliche Intimität, ihr lebt nur noch nebeneinander her. Respekt ist da keiner, Liebe? Auf jeden Fall ein eingespieltes Team, Lachen geht ja noch.

Offenbar kann sie sich im Sex mit Dir nicht fallen lassen. Das geht mir nur bei Männern so, denen ich mich innerlich nicht verbunden fühle und das kann bei ihr hier auch zutreffen.

Warum willst Du mit dieser Frau speziell eigentlich zusammen sein, wenn sie Dir mit ihrer ganzen Art zu sein und das Leben anzugehen so gegen den Strich geht?

[tigor 211]

Wenn du wirklich Taten sprechen lassen willst, dann knall andere Frauen.

Lächerlich.

Bist du jetzt der neue Forums-Troll?

Lächerlich zu schreiben, ohne zu begründen ist lächerlich.

Du/Ihr könnt gerne von Taten sprechen, in der Disko schüchtern Frauen anlachen und denken ihr seit die großen Stecher. Die Frauen kaufens euch nicht ab. Mögliche Alternativen sind keine Alternativen. Und wenn deine LTR schon fremdfickt, dann beeindruckt sie es noch weniger, dass du in der Disko mit Frauen sprichst.

Der TE heult sich hier dann aus und fragt sich ob seine LTR emotional-anatomisch korrekt ist und du trollst.

Viele Grüße

Tigor

[+plusminus- 83]

Haha, ja ich bin der neue Forumstroll.

Er ist verheiratet - und jetzt ohne eine Monogamie/ Polygamie/'tu was dir gefällt' Diskussion starten zu wollen:

Weil es in seiner Beziehung gerade nicht so gut läuft, soll er doch jemand anders ficken - weil ein paar Honkies ihren Selbstwert dadurch definieren, wieviele Frauen (ob die cool sind sei mal ausser Acht gelassen) sie flach legen (und ob sie das überhaupt machen sei auch mal ausser Acht gelassen).

Der Weg des geringsten Widerstands: Ja, will meine Ehefrau zur Zeit nicht mir schlafen, ficke ich jemand anderes - und mache das Ding kaputt was ich mit ihr habe, obwohl ich daran (und mir) arbeiten will.

Das ist einfach schwach, jemandem zum Fremdgehen zu raten, obwohl er an seiner Ehe arbeiten will.

Edit: und wie verbittert muss man sein, jemandem gleich zu unterstellen, dass seine Freundin mit jemand anderem fickt, weil er in 2 posts geschrieben hat, dass sie nicht auf seine Eifersuchtsspiele einsteigt. Das ist alles Pickupdoppelmoralhirngeficke.

Dezember 14, 2013 bearbeitet von +plusminus-