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[JohnAntony 235]

Ich denke dir ist klar, dass ich nicht davon ausgehe das man bei der EZB seine Geschäfte finanziert. Als sollte wir diesen Diskussionsstrang mal lassen.

Zum Thema Geld auftreiben: Die 30.000 werden wie gesagt (in dem vereinfachten Model) nicht zusätzlich gebraucht, sondern werden aus dem Kreislauf bezahlt (deshalb ja ursprünglich das Zentralbankmotiv ). Ich muss kein neues Geld schaffen um den Zins zu zahlen, es genügt die bestehende Geldmenge. Deine Theorie beinhaltet den grundsätzlich falschen Absatz, dass das Geld auf der einen Seite gehortet wird (beim Kreditgeber) und dieser kein Nachfrager ist und man deshalb neues Geld für Zinsen herstellen muss. Dem ist aber eben nicht so.

Lg

[Blue Snake 11]

Ich denke dir ist klar, dass ich nicht davon ausgehe das man bei der EZB seine Geschäfte finanziert. Als sollte wir diesen Diskussionsstrang mal lassen.

Zum Thema Geld auftreiben: Die 30.000 werden wie gesagt (in dem vereinfachten Model) nicht zusätzlich gebraucht, sondern werden aus dem Kreislauf bezahlt (deshalb ja ursprünglich das Zentralbankmotiv ). Ich muss kein neues Geld schaffen um den Zins zu zahlen, es genügt die bestehende Geldmenge. Deine Theorie beinhaltet den grundsätzlich falschen Absatz, dass das Geld auf der einen Seite gehortet wird (beim Kreditgeber) und dieser kein Nachfrager ist und man deshalb neues Geld für Zinsen herstellen muss. Dem ist aber eben nicht so.

Lg

Gran Torino hat es ja versucht richtig darzustellen, wie Geld entsteht. Dann steh ich ihm mal bei. Also:

JohnAntony, du liegst nicht falsch. Du denkst "betriebswirtschaftlich", so wie die gute alte schwäbische Hausfrau. Vollkommen richtig, du KANNST deinen Geldbedarf aus der bestehenden Geldmenge decken, inklusive Zinsen. Die Betonung liegt auf DU.

Nun wechseln wir aber auf die volkswirtschaftliche Ebene und vergessen die schwäbische Hausfrau - basteln uns fröhlich ein einfaches Modell das zu Erklärungszwecken ausreicht und lassen uns auf eine "kleine" Reise mitnehmen:

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Fassen wir alle Banken zu einer (Zentral)bank zusammen, alle Unternehmer zu einem Unternehmen und alle Privathaushalt zu einem Haushalt zusammen. Wir haben also die Sektoren definiert, exklusive Staat.

Wie kommt der Privathaushalt zu Geld, dass er letztendlich im Konsum versaufen können? Neue Autos und so.

Er kauft vom Unternehmen die Waren - mit Geld, dass sie von dem Unternehmen bekommen haben. In Form von Dividenden, Tantiemen, Löhnen. Dafür gibt der Privathaushalt seine Arbeitskraft her, sei es als Arbeiter oder als Selbstständiger.

Wie kommt das Unternehmen zu Geld? Der Privathaushalt bezahlt für die Waren mit Geld. Ende gut, alles gut. Brauchen wir also keine Kredite. Wir müssen "nur" über die Zentralbank einen Haufen Geld unters Volk jubeln, der dann fröhlich zirkuliert.

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Soweit die Mainstreamökonomenweltansicht. Nun zitieren wir Karl Marx:

"Die Kapitalistenklasse beutet die Arbeiterklasse aus...vorenthält dieser den Mehrwert (hier: Gewinn)....insgesamt kann die Kapitalistenklasse nur soviel Geld einnehmen, wie sie ausgegeben hat, den alles Geld fließt letztendlich zwischen Kapitalisten und Arbeitern."

Dann kam die Frage, woran Marx "scheiterte": "Wenn die Kapitalisten einen Mehrwert erzielen wollen und angenommen 600 Geldeinheiten in den Kreislauf geben, können sie aber doch nur maximal wieder 600 Geldeinheiten dem Kreislauf entziehen. Wie realisiert nun der Kapitalist den Mehrwert? Wie kann er mehr Geld herausziehen, als er in das System hereingibt?"

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Lösung: ER KANN ES NICHT! Er kann nicht 600+x Geldeinheiten herausziehen, wenn er nur 600 hineingibt. Es sei denn...ja....es sei denn...er "druckt Geld". Dann stellt sich die Frage: "Warum sollte er dies tun? Wozu sich anstrengen, mit den auszubeutenden Arbeitern ärgern, tagelang in Fabriken herumkommandieren, nur um am Ende die 600 Geldeinheiten plus das SELBSTGEDRUCKTE Papier wiederzubekommen? Warum nicht gleich mit den 600 Geldeinheiten in den Ruhestand gehen? Schließlich kann er nicht mehr gewinnen, als ER selber ins System REINGEWORFEN hat."

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Er macht sich diesen Stress nur, wenn er "besser leben" will: Die Arbeiter produzieren die Möbel, weil seine Frau ihm schon wochenlang in den Ohren liegt, dass das Wohnzimmer renoviert gehört. Er bezahlt die Arbeiter mit Geldeinheiten, die dann die Möbel produzieren, mit ihrem Geld kaufen die Arbeiter sich Lebensmittel bei ihm etc....alles Geld fließt von ihm weg, wieder zu ihm letztendlich hin.

Das geht, denn dann, ja dann, haben wir: Tauschwirtschaft. Barterwirtschaft. Kommunismus. Geld ohne Zins, rein als Recheneinheit. Wozu auch Zins? Schließlich gilt: Der Kapitalist gibt und nimmt. Er ist zum sozialistischen Übervater geworden, der Geld und Löhne benutzt, um die Produktion zu steuern. Er ist der Staat. Er ist der wahre Kommunismus. Warum Zinsen, er verteilt einfach nur die Arbeit und den durch die Arbeit gebackenen Kuchen.

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Hmm, das kann doch auch nicht die Erklärung sein. Der Kapitalist als heimlicher Lenin unterwegs, ist das nicht eher eine (mögliche) Definition des Kommunismus? Irgendwo muss doch der Unterschied zum Kapitalismus sein? Ja wo isser denn?

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Da der Kommunismus (per obiger Definition) keinen Zins braucht; braucht vielleicht der Kapitalismus den Zins? Aber ja! Wer hilft uns weiter?

Goethe!

"Wo fehlt's nicht irgendwo auf dieser Welt? Dem dies, dem das, hier aber fehlt das Geld. Ein solch Papier, an Gold und Perlen Statt, Ist so bequem, man weiß doch, was man hat; Man braucht nicht erst zu markten, noch zu tauschen, Kann sich nach Lust in Lieb' und Wein berauschen. Will man Metall, ein Wechsler ist bereit, Und fehlt es da, so gräbt man eine Zeit. Pokal und Kette wird verauktioniert, Und das Papier, sogleich amortisiert, Beschämt den Zweifler, der uns frech verhöhnt. Man will nichts anders, ist daran gewöhnt. So bleibt von nun an allen Kaiserlanden An Kleinod, Gold, Papier genug vorhanden. Der Zettel hier ist tausend Kronen wert. Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand, Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland."

So gehts im Kapitalismus:

- Es gibt erstmal KEIN Geld (hier aber fehlt das Geld)

- Der Staat (bei Goethe der Kaiser) definiert dann was Geld ist (Der Zettel hier ist tausend Kronen wert)

- Geld gibt es nur gegen Sicherheiten bei der Bank (Unzahl vergrabenen Guts)

- Gegen Übereignung der Sicherheit entsteht Geld (gesichert als gewisses Pfand)

- Aus praktischen Erwägungen als Papiergeld (Papier, an Gold und Perlen Statt, ist so bequem)

In der Realtiät sieht das so aus:

- Vor der D-Mark ist die Reichsmark wertlos geworden

- Die Alliierten führen die D-Mark ein

- Jeder kriegt 20 D-Mark Kopfpauschale, die deutsche Bundesbank erfindet die Grundschuld im Immobilienwesen als Sicherheit

- Die Gesamtheit der Grundschulden ist als Sicherheit an die Bundesbank verpfändet, die normalen Banken funktionieren als Mittler

- Papiergeld ist praktisch

Aber wo bleibt der Zins?

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Was der freundliche Mephistoles in Faust II an dieser Stelle artig weglässt, schließlich will er ja den Kaiser einlullen, ist die fällige Zinszahlung.

Denn wenn die liebe Bundesbank Geld entstehen lässt, sagen wir 100 D-Mark, möchte Sie in einem Jahr sagen wir 5% Zinsen bekommen. Sie gibt also kein "free money", sondern einen Kredit. Da dieses Geld offizielles Zahlungsmittel ist und darin Steuern zu begleichen sind, kommt man nicht an der Bundesbank vorbei.

Wenn die 100 D-Mark die gesamte Geldmenge darstellen: "Wo zur Hölle sollen die Zinsen herkommen, wenn ich vollständig diesen Kredit tilgen will?"

Natürlich:

Durch Neuverschuldung!

Das System muss sich als ganzes immer mehr verschulden, um die Zinslast tragen zu können.

Ansonsten bricht es wie ein Kartenhaus zusammen.

Der Kapitalismus ist also ein:

Kettenbrief

Die (Zentral)bank gibt Geld aus, das es vorher nicht gab, nimmt Sicherheiten von Leuten, deren Eigentum ihr eigentlich nicht gehören, und kassiert dafür auch noch Zinsen. Wenn mal was nicht klappt, dann wird in das Eigentum vollstreckt, sie eignet sich also echte Sachwerte an. Das alles weil die Spielregeln so DEFINIERT sind - denn wer sich nicht dran hält (Stichwort: Gesetzliches Zahlungsmittel), darf mit den freundlichen Herren vom Zoll "diskutieren".

Face the truth:

- Die Unternehmen müssen sich als GESAMTHEIT verschulden, um die Produktion vorzufinanzieren

- Erst SPÄTER können sie Geld einnehmen

- Da sie ja maximal das in den Kreislauf gegebene Geld einnehmen können, aber ja auch Gewinn verdienen wollen plus Zinsen an die (Zentral)bank bedienen müssen

- Muss sich Jemand anderes ZUSÄTZLICH verschulden

- Das kann man für alle Bereiche weiterspinnen:

"Irgendjemand muss sich Neuverschulden, um das System am Laufen zu halten und die Altschuldner zu "erlösen", die dann womöglich die nächsten Neuschuldner werden und so weiter..."

Das System kracht entweder in sich zusammen oder läuft weiter, weiter, weiter...aber darüber vielleicht in einem seperaten Posting, ist schon lang genug.

Warum wissen das viele nicht?

1. Kein Interesse an der Thematik

2. Verständnisprobleme

3. Kein Interesse seitens Wissender (z.B. dem freundlichen Josef Ackermann, der über das Thema seine Diplomarbeit geschrieben hat)

und der wichtigste Punkt:

4. Es widerspricht der eigenen Lebenserfahrung. Denn der einzelne kann durchaus Gläubiger sein, auch wenn die Gesamtheit in einer Schuldnerposition ist. Daher auch die gutgemeinten, aber falschgemeinten schwäbische Hausfrauenvorschläge, dass "der Staat endlich seine Schulden zurückzahlen soll und mal mit Sparen anfangen sollte". Es widerspricht einfach vollkommen der Alltagserfahrung.

5. Von der Problematik des Punkt 4 sind auch die Ökonomen nicht gefeilt, insbesondere wenn sich noch finanzielle Interessen aus Punkt 3 damit vermischen. Ask yourself: Warum gibt es mehrere Ökonomieschulen, die vorallem bei Thema "was ist Geld" mit TAUSCHmodellen herumdoktern, obwohl JEDER sich HOCHOFFIZIELL auf den Seiten der Bundesbank über GELDSCHÖPFUNG informieren kann?

„Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

[art vandelay 30]

Moin Moin,

bin neu hier und finde euer Forum sehr gelungen (ohne dass ich geeignet wäre, selbst ein "PUA" zu werden).

Mein Lob dafür, dass sogar solche Themen wie Geld hier Beachtung finden.

(Am Anfang steht der Kredit, nicht das Guthaben, völlig richtig. Das Guthaben bedingt den Kredit, nicht der Kredit das Guthaben).

Beste Grüße