Beziehungsaus wg. schwieriger Ex-Frau Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Christin 2]

Und - mit Verlaub - mit einer Frau, die jemanden wegen seiner Hoden aussortiert (bzw. die das als Grund vorschiebt, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was sie eigentlich wirklich davon abhält, sich auf ihn einzulassen) möchte ich hier nicht gerne in einem Atemzug genannt werden.

Denke, das wird mir nicht gerecht.

Bist du dir dessen bewusst, dass du dich mit dieser Aussage gerade selbst in Zusammenhang mit der Frau aus dieser kleinen für meinen Geschmack amüsanten Anekdote aus meinem Leben gebracht hast?

*lach* Nice twist. Das stimmt schon.

Aber andererseits, es ist immerhin mein Thread, nicht wahr, und hier wird lang und breit verhandelt, ob meine Ansprüche für eine Ü30-Frau angemessen sind. Du selbst hast mich darauf hingewiesen, dass meine Uhr tickt und ich Abstriche machen sollte. Und dann kommst du mit dieser Geschichte der Hoden-Frau an. Wenn es nichts mit mir zu tun hat, mach doch einen eigenen Thread zum Thema auf. ;)

Ob ich jetzt als Mann eine dauergewellte Blondine mit 110, 60, 90 als Statussymbol brauche, oder als Frau einen Mann mit bestimmten Charaktereigenschaften suche, kommt unterm Strich aufs gleiche raus.

Lieber Aldous, das sehe ich anders.

Auf der einen Ebene sucht man nach Menschen mit bestimmten Merkmalen charakterlicher Reife und Ausgeglichenheit, die für eine erfüllende Beziehung sehr vorteilhaft sind.

Einen Mann, der männlich ist und Rückgrat hat und gleichzeitig liebesfähig ist.

Weibliches Äquivalent: Eine Frau, die feminin und anschmiegsam ist und gleichzeitig unabhängig und in sich ruhend ist.

Das heißt: Anziehung durch Polarität + Respekt der Bedürfnisse des Partners nach Liebe und Freiheit.

Auf der anderen Ebene sucht man nach jemandem, der durch äußerliche Merkmale den eigenen Status erhöht:

Eine überdurchschnittliche attraktive junge Frau: Tolle Figur, große Brüste, hübsches Gesicht, jung, gut in Form, kinderlos.

Männliches Äquivalent: Nettoeinkommen von mind. ...€, statusträchtiger Job, durchtrainiert, Schwanzlänge ab ...cm, keine Alimentzahlungen

[Aldous 9589]

Sofern du dich damit auskennst, bin ich ganz Ohr, mehr darüber zu erfahren. Ich habe keine Ahnung davon, wie sowas genau abläuft.

Ich frage, weil mir scheint, dass du für alles nach Ursachen suchst und die als Gründe nennst. Kenn ich so von Analytikern.

Auf der einen Ebene sucht man

Auf der anderen Ebene sucht man

Das mein ich damit, dass es unterm Strich aufs gleiche rauskommt.

Man hat Erwartungen an Andere. Das ist menschlich und immer so. Könnte man seine Bedürfnisse alleine erfüllen, gäbs ja auch keinen Grund mehr, Beziehungen einzugehen.

Gleichzeitig macht es Beziehungen aber um so schwieriger, je mehr Erwartungen man an sein Gegenüber hat.

Einerseits, weil unbefriedigte Bedürfnisse nicht von anderen Leuten erfüllt werden können. Andere können spiegeln - aber nicht befriedigen. Ist man selbst unbefriedigt, dann können andere nur die fehlende Befriedigung spielgeln. Erwartet man anstelle dessen Befriedigung, wird man entäuscht.

Dann wars wieder nicht der Richtige.

Andererseits, weil es beängstigend erscheint, sobald man glaubt, den Richtigen gefunden zu haben. Weil man glaubt, auf den Richtigen so stark angewiesen zu sein, dass man sich in einer Abhängigkeit sieht. Darum geht man auf Distanz - obwohl, oder gerade weil man sich so stark angezogen fühlt.

Dann ist der Richtige zwar der Richtige, aber halt nicht im Moment, weil... Aber wenn das weil ausgeräumt ist, dann...

Unterm Strich kommt man so nie an, sondern bleibt in Entwürfen von etwas, was nie umgesetzt werden soll.

[Jingang 4661]

ihr Fokus immer nur auf die Mäkel ausgerichtet war und darin war sie eine Meisterin, immer etwas zu finden, was ihr nicht passte. Dabei ist sie ohne jeden Zweifel eine sehr beeindruckende und attraktive Frau mit sehr vielen guten Qualitäten, die eine Vielzahl ihrer Ansprüche durchaus rechtfertigen.

Finde den Widerspruch.

[Jingang 4661]

Ansprüche an eine Frau stellen, bedeutet zu erwarten, dass sie das ausgleichen soll, was ich bei mir selbst als Mangel sehe.

Ist viel dran, aber ist mir so zu radikal. Überhöhte Ansprüche an eine Frau stellen gehe ich mit. Ohne Ansprüche ist auch was faul.

Fieldtested: Ex mit einer kuriosen Historie von Männern (kein roter Faden erkennbar und durchaus seltsame Exemplare dabei) stellt sich irgendwann als extrem needy (kann nicht ohne Beziehung), ziemlich LSE (jeder denkt sie ist die perfekt toughe Frau) und reichlich verlogen raus.

[Ersatzteil 107]

Groß, intelligent, männlich, selbstbewusst aber punktuell an den richtigen Stellen nice guy Syndrom ist ein Widerspruch.

Also in aller Bescheidenheit... gut, "groß" nehme ich nicht in Anspruch. Ansonsten beschreibst Du ein gutes Ziel männlicher Charakterbildung.

Ja stimmt schon aber mal Hand aufs Herz: wer schafft es denn sich tatsächlich so zu entwickeln mit allem was dazu gehört (also langfristig auch in schweren Zeiten, bei Rückschlägen usw.)? Die Wenigsten. Nicht umsonst muss Christin so ewig lange suchen. Selbst hier im Forum: da liest man immer wieder verdammt gute Beiträge von Advanced Membern, Moderatoren usw. und dann findet man von den gleichen Usern sehr fragwürde Threads und unsouveräne Beiträge, Platzhirschgehabe etc..

Ich denke mal wenn du als Frau einen Mann wilsst, der WIRKLICH durch und durch sebstbewusst, männlich, souverän, cool, gebildet usw. ist dann wirds schon verdammt eng.

[bestofall 909]

ihr Fokus immer nur auf die Mäkel ausgerichtet war und darin war sie eine Meisterin, immer etwas zu finden, was ihr nicht passte. Dabei ist sie ohne jeden Zweifel eine sehr beeindruckende und attraktive Frau mit sehr vielen guten Qualitäten, die eine Vielzahl ihrer Ansprüche durchaus rechtfertigen.

Finde den Widerspruch.

Wenn du schon zitierst, dann bitte den ganzen Satz, der die Einleitung trägt: "Ich hatte den Eindruck, dass..."

Sofern du dich damit auskennst, bin ich ganz Ohr, mehr darüber zu erfahren. Ich habe keine Ahnung davon, wie sowas genau abläuft.

Ich frage, weil mir scheint, dass du für alles nach Ursachen suchst und die als Gründe nennst. Kenn ich so von Analytikern.

Na, wenn das mal keine Ursachensuche ist.

Nachtrag:

Der Grund und die Ursache dafür, dass 1 + 1 = 2 ist, liegt in der Mathematik darin begründet, dass irgendwann irgendjemand das so festgelegt hat. Die Mathematik ist dabei eine Disziplin, die sehr gradlinig verläuft und somit leicht nachvollziehbar ist.

Anders verhält es sich, wenn es um vielschichtige Themen geht, wie z. B. menschliches Verhalten, die eine Vielzahl unterschiedlicher Ursachen haben können. Welche Ursache genau zu Grunde liegt, vermag ich nicht zu sagen, ich kann lediglich mir bekannte mögliche Ursachen nennen. Ich beziehe mich gerne auf wissenschaftliche Studien und Forschungsergebnisse, weil ich diese noch am ehesten als glaubwürdig erachte. Wobei ich diese noch lange nicht als der Wahrheit letzter Schluss sehe. Darüber hinaus mache ich auch das, was jeder andere Mensch ebenfalls tut, nämlich aus seinem eigenen Erfahrungsschatz zu schöpfen. Wogegen ich mich ganz klar ausspreche, wenn etwas in den Raum gestellt wird und so getan wird, dass es sich nur so und nicht anders verhält, obwohl es noch eine Vielzahl anderer Möglichkeiten gibt.

Oktober 8, 2013 bearbeitet von bestofall

[Christin 2]

Man hat Erwartungen an Andere. Das ist menschlich und immer so. Könnte man seine Bedürfnisse alleine erfüllen, gäbs ja auch keinen Grund mehr, Beziehungen einzugehen.

Gleichzeitig macht es Beziehungen aber um so schwieriger, je mehr Erwartungen man an sein Gegenüber hat.

Einerseits, weil unbefriedigte Bedürfnisse nicht von anderen Leuten erfüllt werden können. Andere können spiegeln - aber nicht befriedigen. Ist man selbst unbefriedigt, dann können andere nur die fehlende Befriedigung spielgeln. Erwartet man anstelle dessen Befriedigung, wird man entäuscht.

Dann wars wieder nicht der Richtige.

Andererseits, weil es beängstigend erscheint, sobald man glaubt, den Richtigen gefunden zu haben. Weil man glaubt, auf den Richtigen so stark angewiesen zu sein, dass man sich in einer Abhängigkeit sieht. Darum geht man auf Distanz - obwohl, oder gerade weil man sich so stark angezogen fühlt.

Dann ist der Richtige zwar der Richtige, aber halt nicht im Moment, weil... Aber wenn das weil ausgeräumt ist, dann...

Unterm Strich kommt man so nie an, sondern bleibt in Entwürfen von etwas, was nie umgesetzt werden soll.

Ich glaube ich verstehe jetzt, was du meinst. Wenn man sich darauf versteift, jemand ganz außergewöhnlich Tolles finden zu wollen, ist das fast ein Garant dafür, das es nicht klappt.

Dabei such ich ja gar niemand Außergewöhnliches. Ich such jemanden, wie meinen Papa, meinen Onkel, meinen Opa oder auch meinen Bruder. Männer, die eine unproblematische männliche Identität haben. Die Rückgrat haben und sehr liebevoll sind. Die ganz selbstverständlich Verantwortung für eine Familie übernommen haben.

In diesen Beziehungen erfüllt man sich ganz selbstverständlich gegenseitige Bedürfnisse. Mein Vater ruft meine Mutter z.B. jeden Tag an, an dem sie sich nicht sehen oder bedankt sich jedes Mal, wenn sie gekocht hat. Meine Mutter sagt immer wieder, wie sehr sie meinen Vater für seine Arbeit bewundert. Mein Vater wäre ohne meine Mutter kaum lebensfähig, auf jeden Fall sehr unglücklich. Sie sind ein Team, sie hängen voneinander ab, aber ich sehe nichts Ungesundes oder Schlechtes daran.

Sie sind dazu in der Lage, nicht weil sie es geschafft haben, absolut bedürfnislos zu werden und gar nichts voneinander zu erwarten, sondern weil sie, jeder für sich, eine klare Identität haben und weil die Rollen, die sie einnehmen, einander ergänzen.

In der Generation unter 40 gibt es diese unproblematischen Identitäten kaum noch (nicht nur bei den Männern, auch bei den Frauen). Ganz viele haben irgendwie einen Knacks. Die Männer oft weich und ziellos, Freiheit als höchstes Gut, bloß keine Verantwortung, die Frauen oft verhärtet, fordernd, ungeduldig.

Wenn man da nach jemand etwas ganz Normalem sucht, sucht man fast automatisch schon nach etwas außergewöhnlich Tollem, mit all den komischen Begleiterscheinungen, die du schilderst.

[Aldous 9589]

Wenn man sich darauf versteift, jemand ganz außergewöhnlich Tolles finden zu wollen, ist das fast ein Garant dafür, das es nicht klappt.

Frage ist, ob du finden willst - oder obs um die Suche geht. Wie Lee und Jing schon geschrieben haben.

Im PU gehts beispielsweise um Game. Und wesentlich beim Spielen ist, sich das Gewinnen zu erlauben. Ist nicht unbedingt das Gleiche, wie gewinnen wollen.

ich sehe nichts Ungesundes oder Schlechtes daran.

Da ist auch nix Ungesundes oder Schlechtes dran. Ist eine mögliche Art, um durchs Leben zu gehen. Nicht mehr und nicht weniger.

In der Generation unter 40 gibt es diese unproblematischen Identitäten kaum noch (nicht nur bei den Männern, auch bei den Frauen). Ganz viele haben irgendwie einen Knacks.

Bedeutet, wer nicht so ist, wie deine Familie, hat nen Knacks? Ist also ungesund oder schlecht?

Das ist das, was ich meine. Man hat einen Entwurf, wie man durchs Leben gehen will. Soweit so gut. Der Entwurf ist aber nicht die einzige mögliche Art, um durchs Leben zu gehen, sondern eine von vielen Möglichkeiten.

Nimmt man sich jetzt vor, genau diesen Entwurf und nur diesen Entwurf umzusetzen, dann wär das sowas wie ein Tunnelblick. Dadurch kann man kaum reagieren, wenn der Entwurf nicht zu den äußeren Umständen passt. Obwohl sich möglicherweise dauernd Möglichkeiten anbieten, mit denen man auch glücklich sein kann. Nur sieht man die nicht.

Oft erzeugt das zunehmend Schwierigkeiten, weil die äußeren Umstände und der Entwurf immer weiter auseinander liegen. Und, weil es immer mehr Energie kostet, den gewollten Entwurf zu verfolgen.

Bedeutet nicht, dass Zielstrebigkeit oder Hartnäckigkeit verkehrt wären. Sind im Gegenteil wertvolle Kompetenzen. Und zwar Kompetenzen, die situativ richtig eingesetzt werden wollen. Ist man an unpassender Stelle hartnäckig, hat man nix davon.

Mein Tip wäre: Frag dich, was vom Lebensentwurf deiner Eltern für dich jeweils nützlich ist - und was du in deiner jeweiligen Situation nicht gebrauchen kannst.

Findest du was Nützliches, dann übernimmst du es. Ist das nicht der Fall, dann lern dazu und entwickel neue Kompetenzen.

Teil davon ist auch die Ablösung von den Eltern - also das Erwachsenwerden. Insofern, alsdass man mit den Regeln der Eltern erstmal berechen muss, um sich eigene Regeln zu erlauben. Ist ein für alle Beteiligten schmerzhafter Prozess - aber da müssen alle durch.

Ist insofern in erster Linie eine Frage, der inneren Haltung. Um die Entwürfe gehts dabei erst in zweiter Linie.

[Aldous 9589]

Na, wenn das mal keine Ursachensuche ist.

Kommt drauf an, was man unter Ursache versteht - und was man daraus macht.

Früher dachte man, dass die Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung liniar sind. Gleiche Ursache hat immer gleiche Wirkung. Und jede Wirkung ist wieder eine neue Ursache für eine neue Wirkung, usw. Kausalkette.

Beispielsweise hat deine Kindheit Auswirkungen auf dein gegenwärtiges Erleben. Die Ursache liegt in der Vergangenheit - und die Wirkung in der Gegenwart. Das ist linear.

Tatsächlich ist Kausalität aber zirkulär. Wenn du beispielsweise in der Gegenwart die Vergangenheit reflektierst, dann kann das die Bedeutung der Vergangenheit verändern. Beispielsweise, indem du irgendwelche Traumata auflöst. Oder, wie du schreibst, reflektierst welche Bedürfnisse deine eigenen sind und welche nicht.

Dadurch, dass du die Bedeutung der Vergangenheit veränderst, veränderst du die Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart. Das ist die Zirkularität.

Bedeutet, dass die Ursache für dein Erleben nicht das ist, was in der Vergangenheit geschehen ist - sondern wie du das Geschehen in der Gegenwart bewertest. Bedeutet, dass Gründe oder Ursachen letztendlich Konstrukte sind. Oder anders gesagt: Es ist letztendlich die Haltung, die dein Erleben verursacht.

[Jingang 4661]

Früher dachte man, dass die Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung liniar sind. Gleiche Ursache hat immer gleiche Wirkung. Und jede Wirkung ist wieder eine neue Ursache für eine neue Wirkung, usw. Kausalkette.

Beispielsweise hat deine Kindheit Auswirkungen auf dein gegenwärtiges Erleben. Die Ursache liegt in der Vergangenheit - und die Wirkung in der Gegenwart. Das ist linear.

Tatsächlich ist Kausalität aber zirkulär. Wenn du beispielsweise in der Gegenwart die Vergangenheit reflektierst, dann kann das die Bedeutung der Vergangenheit verändern. Beispielsweise, indem du irgendwelche Traumata auflöst. Oder, wie du schreibst, reflektierst welche Bedürfnisse deine eigenen sind und welche nicht.

Dadurch, dass du die Bedeutung der Vergangenheit veränderst, veränderst du die Wirkung der Vergangenheit auf die Gegenwart. Das ist die Zirkularität.

Bedeutet, dass die Ursache für dein Erleben nicht das ist, was in der Vergangenheit geschehen ist - sondern wie du das Geschehen in der Gegenwart bewertest. Bedeutet, dass Gründe oder Ursachen letztendlich Konstrukte sind. Oder anders gesagt: Es ist letztendlich die Haltung, die dein Erleben verursacht.

This. Für eine glückliche Kindheit ist es nie zu spät.--Richard Bandler

Edit: Das löst auch das alte Psychologie-Dilemma, welches in Anleitung zum Unglücklichsein so treffend beschrieben ist - es ist eben nicht so, daß uns Kindheit vollständig prägt und ein unveränderliches Problem bleibt.

Oktober 8, 2013 bearbeitet von Jingang

[Christin 2]

Bedeutet, wer nicht so ist, wie deine Familie, hat nen Knacks? Ist also ungesund oder schlecht?

Das ist das, was ich meine. Man hat einen Entwurf, wie man durchs Leben gehen will. Soweit so gut. Der Entwurf ist aber nicht die einzige mögliche Art, um durchs Leben zu gehen, sondern eine von vielen Möglichkeiten.

Mein Tip wäre: Frag dich, was vom Lebensentwurf deiner Eltern für dich jeweils nützlich ist - und was du in deiner jeweiligen Situation nicht gebrauchen kannst.

Findest du was Nützliches, dann übernimmst du es. Ist das nicht der Fall, dann lern dazu und entwickel neue Kompetenzen.

Teil davon ist auch die Ablösung von den Eltern - also das Erwachsenwerden. Insofern, alsdass man mit den Regeln der Eltern erstmal berechen muss, um sich eigene Regeln zu erlauben. Ist ein für alle Beteiligten schmerzhafter Prozess - aber da müssen alle durch.

"Alle glücklichen Familien gleichen einander. Jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich." (Tolstoi)

Dieses Zitat erscheint mir treffend. Glückliche Familien gleichen einander nicht in konkreten Entwürfen. Sondern in der Art des Umgangs miteinander, der geprägt ist von Liebe und Respekt.

Ich habe nicht den einen konkreten Entwurf. Ich möchte nur einen Mann, den ich respektieren kann, der mich liebt und der eine Familie will. Also das gleiche wie die meisten Frauen, die jemals auf dieser Erde gelebt haben. Wüsste auch nicht, mit welchen Regeln ich da brechen sollte und wozu.

Aldous, frag dich doch bitte mal selbst: Was hat das grade eigentlich mit DIR zu tun?

Was an dem Anspruch, dass du als Mann Rückgrat haben und liebesfähig sein sollst, stört dich so derartig?

Was daran bringt dich dazu, mir (stellvertretend für andere Frauen) absolute Bedürfnis- und Erwartungslosigkeit zu empfehlen,

wenn nötig, durch eine Therapie herbeigeführt?

Und dann das mit dem zirkulären Konzept von psychischer Gesundheit.

Psychische Gesundheit hängt von so vielen Faktoren ab

- der charakterlichen Disposition (genetisch bedingt)

- den Bindungen in den ersten drei Lebensjahren (je nachdem, zu welchem Zeitpunkt die Bindung stark gestört wurde, treten unterschiedliche Persönlichkeitsstörungen auf)

- dem Alter in dem Gewalterfahrungen stattfanden

- der subjektiven Wahrnehmung von Gewalterfahrung

- Resilienzfaktoren (z.B. mindestens eine stärkende, konstante Bindung zu einem Erwachsenen)

Natürlich hängt sie auch vom Faktor Willensstärke bei der Bearbeitung von Verletzungen ab, aber nur als einem Faktor in einem multifaktoriellen Geschehen.

Was du m.E. machst (wie viele hier), ist, dem ICH eine riesige Rolle zuzuschreiben.

ICH kann alles schaffen, was ich will.

ICH kriege jede Frau, die ich will.

ICH kann jede Krise überwinden, kraft meiner Willensstärke.

ICH kann meine Erwartungen und Bedürfnisse an andere völlig reduzieren.

Und alle anderen sollen das bitteschön auch so toll hinkriegen wie ich und aufhören zu jammern und Bedürfnisse zu haben!!

Dann könnten wir alle schön als autarke, inselartige Wesen einfach in bedürfnislosem Frieden nebeneinander herexistieren.

Wenn das ein Entwurf ist, für den ich offen sein sollte: non merci.

Oktober 8, 2013 bearbeitet von Christin

[bestofall 909]

Bedeutet, dass die Ursache für dein Erleben nicht das ist, was in der Vergangenheit geschehen ist - sondern wie du das Geschehen in der Gegenwart bewertest. Bedeutet, dass Gründe oder Ursachen letztendlich Konstrukte sind. Oder anders gesagt: Es ist letztendlich die Haltung, die dein Erleben verursacht.

Deine Argumentation ist innerhalb einer geschlossen Gedankenkette schlüssig. Menschliches Verhalten wird aber nicht nur durch Logik bestimmt, sondern eine Vielzahl anderer Faktoren spielen ebenfalls hinein. So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass Parasiten und Erreger einen Einfluss auf menschliches Verhalten haben (z. B. Toxoplasma, Syphilis). Ein weiterer Faktor sind biochemische Abläufe im Körper/Gehirn (Botenstoffe und Hormone wie z. B. Oxytoxin, Dopamin, Serotonin, Adrenalin, Testosteron, Östrogen, etc.). Weiter haben Verhaltensforscher im gesamten Tierreich und beim Menschen beobachtet, dass sich Lebewesen im Bezug auf ihre Verhaltensstrategie in zwei unterschiedliche Gruppen einteilen lassen, entweder sie reagieren proaktiv oder reaktiv. Dann gibt es genetische Faktoren, die einen Einfluss haben. Und es gibt mit Sicherheit noch weitere Faktoren, die vielleicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht bekannt sind.

Du schreibst selbst oben, vom Tunnelblick. Indem du andere mögliche Faktoren ausblendest und dich auf eine Argumentation festlegst, machst du genau dasselbe.

Oktober 8, 2013 bearbeitet von bestofall

[bestofall 909]

Dabei such ich ja gar niemand Außergewöhnliches. Ich such jemanden, wie meinen Papa, meinen Onkel, meinen Opa oder auch meinen Bruder. Männer, die eine unproblematische männliche Identität haben. Die Rückgrat haben und sehr liebevoll sind. Die ganz selbstverständlich Verantwortung für eine Familie übernommen haben.

In diesen Beziehungen erfüllt man sich ganz selbstverständlich gegenseitige Bedürfnisse. Mein Vater ruft meine Mutter z.B. jeden Tag an, an dem sie sich nicht sehen oder bedankt sich jedes Mal, wenn sie gekocht hat. Meine Mutter sagt immer wieder, wie sehr sie meinen Vater für seine Arbeit bewundert. Mein Vater wäre ohne meine Mutter kaum lebensfähig, auf jeden Fall sehr unglücklich. Sie sind ein Team, sie hängen voneinander ab, aber ich sehe nichts Ungesundes oder Schlechtes daran.

Mir ist diesbezüglich noch ein Gedanke in den Sinn gekommen. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit es in deiner Familie mal zu schwerwiegenden oder belastenden Lebenssituationen gekommen ist und wenn ja, wie diese gelöst wurden.

Du schreibst, dass sich dein "Auserwählter" in seiner derzeitigen belastenden Lebenssituation eher abkapselt. Wie bewertest du ein solches Verhalten im Bezug auf deinen gewünschten Lebensentwurf und dem Umgang in einer Beziehung, so wie du es aus deiner Familie kennst?

[Aldous 9589]

"Alle glücklichen Familien gleichen einander. Jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich." (Tolstoi)

Dieses Zitat erscheint mir treffend.

Ja, das Anna Karenina Prinzip: Erfolg braucht alle dafür erforderlichen Faktoren. Fehlt ein Faktor, bedeutet das Misserfolg.

Ich denke, Tolstoi wollte uns damit zu weniger Erwartungen an andere und mehr persönliche Flexibilität auffordern. Dann sind weniger Faktoren erforderlich.

Wüsste auch nicht, mit welchen Regeln ich da brechen sollte und wozu.

Du bist ein anderer Mensch als deine Eltern. Darum wirst du nicht mit deren Regeln glücklich werden. Wahrscheinlich mit ähnlichen Regeln, aber nicht mit den gleichen.

Hätte Anna Karenina sich mehr von den Regeln ihrer Familie distanziert und wäre eigenständiger geworden -hätte also nach eigenen Regeln gelebt- wäre sie wahrscheinlich nicht wahnsinnig geworden.

Aldous, frag dich doch bitte mal selbst: Was hat das grade eigentlich mit DIR zu tun?

Was an dem Anspruch, dass du als Mann Rückgrat haben und liebesfähig sein sollst, stört dich so derartig?

Was daran bringt dich dazu, mir (stellvertretend für andere Frauen) absolute Bedürfnis- und Erwartungslosigkeit zu empfehlen, wenn nötig, durch eine Therapie herbeigeführt?

Du machst auf mich einen unglücklichen Eindruck - und fragst hier. Darum geb ich dir Tips.

Wie du glücklich wirst, also ob mit oder ohne Mann mit Rückgrat, ist mir egal. Jeder weiss selbst am besten weiss, was gut für ihn ist - und mir wärs zu anstrengend, andere überzeugen zu wollen.

Und dann das mit dem zirkulären Konzept von psychischer Gesundheit.

Ne, mit Gesundheit das das nix zu tun. Geht um Kausalität.

Was du m.E. machst (wie viele hier), ist, dem ICH eine riesige Rolle zuzuschreiben.

ICH kann alles schaffen, was ich will.

ICH kriege jede Frau, die ich will.

ICH kann jede Krise überwinden, kraft meiner Willensstärke.

ICH kann meine Erwartungen und Bedürfnisse an andere völlig reduzieren.

Ne, auch nicht. Für sowas ist die Welt viel zu komplex. Es kommt immer anders, als man denkt.

Was man beeinflussen kann, ist wie man die Welt sieht. Das macht auch in erster Linie aus, ob man glücklich ist. Ist in erster Linie eine innere Haltung.

Ich denke übrigens, dass Familien dann glücklich sind, wenn die Familienmitglieder jeder für sich glücklich sind.

So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass Parasiten und Erreger einen Einfluss auf menschliches Verhalten haben (z. B. Toxoplasma, Syphilis).

Das ist was anderes. Wenn eine Mine deine Beine abreisst, dann kannst du diesen Fakt natürlich nicht beeinflussen, indem du diese Situation anders bewertest.

Es geht um die Bedeutung der Ereignisse - nicht um die Ereignisse selbst.

Das versteht sich aber, oder?

[Christin 2]

Ja, das Anna Karenina Prinzip: Erfolg braucht alle dafür erforderlichen Faktoren. Fehlt ein Faktor, bedeutet das Misserfolg.

Ich denke, Tolstoi wollte uns damit zu weniger Erwartungen an andere und mehr persönliche Flexibilität auffordern. Dann sind weniger Faktoren erforderlich.

Aldous und wie er die Welt sah...

Du machst auf mich einen unglücklichen Eindruck - und fragst hier. Darum geb ich dir Tips.

Wie du glücklich wirst, also ob mit oder ohne Mann mit Rückgrat, ist mir egal. Jeder weiss selbst am besten weiss, was gut für ihn ist - und mir wärs zu anstrengend, andere überzeugen zu wollen.

Ich hab gefragt und - falls es jemand gemerkt haben sollte - längst Antworten bekommen und daraus etwas für mich gezogen.

Unglücklich war ich beim Verfassen des Ausgangsposts, jetzt allerdings bin ich schon wieder recht happy und gut gelaunt.

Den gutgemeinten Tipp, doch mal meine Ansprüche zu reduzieren, hab ich für mich ganz klar zurückgewiesen, woraufhin mich mehrere Leute eines Besseren belehren wollten, unter anderem du und doch mit einiger Überzeugungsanstrengung, über die ich mich doch gewundert habe.

Mir ist diesbezüglich noch ein Gedanke in den Sinn gekommen. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit es in deiner Familie mal zu schwerwiegenden oder belastenden Lebenssituationen gekommen ist und wenn ja, wie diese gelöst wurden.

Du schreibst, dass sich dein "Auserwählter" in seiner derzeitigen belastenden Lebenssituation eher abkapselt. Wie bewertest du ein solches Verhalten im Bezug auf deinen gewünschten Lebensentwurf und dem Umgang in einer Beziehung, so wie du es aus deiner Familie kennst?

Da hat der gute Aldous recht. An dir ist tatsächlich ein Psychoanalytiker verloren gegangen.

Ich hab hier genug mitgenommen, danke dafür nochmal. Ich glaub es bringt mir nix, wenn ich da jetzt nochmal familiäre Muster analysiere. Ich komm aus einer Familie, die von großen Lebenskrisen weitgehend verschont geblieben ist, hatte daher bislang nicht viel Erfahrung mit sowas, ihr habt mir hier zu mehr Empathie verholfen und mich auf meine eigenen blinden Flecke hingewiesen. Danke nochmals.

Jetzt bin ich hier aber mal raus, draußen wartet das echte Leben und ist doch etwas bunter und schöner als so ein Internetforum.

[bestofall 909]

So haben Wissenschaftler z. B. herausgefunden, dass Parasiten und Erreger einen Einfluss auf menschliches Verhalten haben (z. B. Toxoplasma, Syphilis).

Das ist was anderes. Wenn eine Mine deine Beine abreisst, dann kannst du diesen Fakt natürlich nicht beeinflussen, indem du diese Situation anders bewertest.

Es geht um die Bedeutung der Ereignisse - nicht um die Ereignisse selbst.

Das versteht sich aber, oder?

Du setzt bei deiner Argumentation voraus, dass jemand dazu in der Lage ist, Situationen anders bewerten zu können. Das ist ohne Frage eine sehr wertvolle Fähigkeit. Das bedeutet aber auch, dass diese Fähigkeit irgendwann einmal erlernt worden sein muss. Diese Fähigkeit ist aber noch lange nicht jedem Menschen beschieden. Genauso ist es möglich, dass in einem bestimmten Glaubenssystem, eine ganz bestimmte Bewertung vorgegeben wird. Ein streng gläubiger Christ könnte z. B. sagen, dass alles von Gott vorbestimmt ist und käme gar nicht auf die Idee, ein Ereignis aus der Vergangenheit aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Wenn jemand am Fuße eines Berges wohnt und nie auf den Berg geklettert ist und auch sonst niemals einen anderen Berg erklommen hat, dann kennt er die Aussicht vom Berg nicht. Deshalb ist es ihm auch nicht möglich, einen anderen Blickwinkel einzunehmen.

Und auch hier, bei der Interpretation von Ereignissen, können einige der oben genannten Faktoren einen entscheidenen Einfluss haben, der die Fähigkeit, Dinge anders zu bewerten behindert oder sogar unmöglich macht.

Passend dazu ist auch die aktuelle Meldung über die Ergebnisse der neuen PIAAC-Studie. Obwohl in Deutschland die Schulpflicht besteht und jeder lesen und schreiben lernt, bedeutet das noch lange nicht, dass auch jeder gleichermaßen gut lesen und schreiben kann.

[Aldous 9589]

Solange du denken kannst, kannst du umdenken. Unser Gehirn ist in weitreichenderen Dimensionen plastisch und lernfähig, als du sie hier beschreibst. Denk beispielsweise an Patienten mit Schlaganfall oder Hirntrauma, wenn tatsächlich Bereiche des Gehirns ausfallen und dadurch beeinträchtigte Fähigkeiten von anderen Arealen übernommen werden.

Zu sagen, man kann nicht umdenken, bedeutet sich einen Grund zu konstruieren, durch den man vor sich selbst rechtfertigt, nicht umzudenken. Horst Siebert, ein alter Prof, hats mal so ausgedrückt: "Lernfähig, aber unbelehrbar."

Ist nicht wertend gemeint, sondern auf die vorhandene Kompetenz bezogen, eigenverantwortlich zu handeln. Auch darauf, dass man sich eigenverantwortlich Gründe konstruiert, durch die man glauben kann, nicht verantwortlich zu sein.

Das steckt dahinter, wenn den Jungs hier im Forum gesagt wird, sie sollen ihre Eier wiederfinden.

[Bock 399]

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es bei einigermaßen gut kommunizierenden getrennten leiblichen Eltern immer wieder Nerven kostet. Zu dieser Konstellation kann ich nur sagen: alles richtig gemacht, gib dir das nicht weiter. Keine Zukunft.

[bestofall 909]

Solange du denken kannst, kannst du umdenken. Unser Gehirn ist in weitreichenderen Dimensionen plastisch und lernfähig, als du sie hier beschreibst.

Denk beispielsweise an Patienten mit Schlaganfall oder Hirntrauma, wenn tatsächlich Bereiche des Gehirns ausfallen. Die dadurch verlorenen Fähigkeiten werden dann von anderen Arealen des Gehirns übernommen.

Zu sagen, man kann nicht umdenken, bedeutet dass man nicht umdenken will - und sich dafür einen passenden Grund konstruiert. Horst Siebert, ein alter Prof, hats mal so ausgedrückt: "Lernfähig, aber unbelehrbar."

Das ist nicht wertend gemeint, sondern auf die vorhandene Kompetenz bezogen, eigenverantwortlich zu handeln. Auch darauf, dass man sich eigenverantwortlich Gründe konstruiert, durch die man glauben kann, nicht verantwortlich zu sein.

Das steckt dahinter, wenn den Jungs hier im Forum gesagt wird, sie sollen ihre Eier wiederfinden.

Ich stimme dir in weiten Teilen zu, mit dem was du schreibst. Und dennoch gibt es bestimmte Faktoren, die ein Umdenken erschweren oder gar unmöglich machen.

Als Beispiel, ein sehr guter Freund von mir. Er zählt zu den Hochbegabten. Wir sind sehr oft zusammen raus gegangen und er hat sich darin versucht, Frauen kennenzulernen und anzusprechen. Es ist beileibe nicht so, dass er nicht will, ganz im Gegenteil, er hat alles mögliche probiert. An Eiern fehlt es ihm wahrlich nicht. Seine Schwierigkeit besteht darin, dass er nonverbale Signale einfach nicht deuten kann und sich wahnsinnig schwer damit tut, in soziale Interaktionen mit anderen Menschen zu treten. Die Symptome entsprechen denen des Asperger Syndrom. Auf der rationalen Ebene ist ihm das alles sehr bewusst und dennoch fehlt ihm die Fähigkeit, etwas daran ändern zu können.

Ein anderes Beispiel, ich hatte vor ein paar Jahren einen Mann über die Pickup-Community kennengelernt. Ich hatte mich viel mit ihm unterhalten und er hat mir einiges aus seiner Kindheit erzählt. Mutter Alkoholikerin, der Vater hat sich meist rar gemacht. Ich hatte mich irgendwann mit ihm getroffen, um mit ihm einige Übungen zu machen. Es fiel ihm zwar nicht leicht, Frauen anzusprechen, aber er hat es zumindest versucht und auch geschafft. Irgendwann waren wir in einer Buchhandlung und er hat eine junge Frau angesprochen, ich habe das Ganze aus einiger Entfernung beobachtet. Die Frau war sehr positiv angetan davon, dass er sie angesprochen hat. Es entwickelte sich sogar eine kurze Unterhaltung, bei der die Frau jede Menge IOIs sendete und ihm immer näher rückte. Gleichzeitig konnte ich beobachten, wie er sich immer mehr verkrampfte und nach kurzer Zeit regelrecht fluchtartig aus dem Set raus ist.

Kurze Zeit später hatte ich selbst eine junge Studentin angesprochen und mich sehr angeregt unterhalten. Ein paar Minuten später kam ihre Schwester dazu und ich habe mich ihr zugewendet, damit er sich weiter mit der Studentin unterhalten konnte. Ich bin dann mit der Schwester raus gegangen, damit er sich mit ihr alleine unterhalten konnte. Später gesellte ich mich mit der Schwester wieder in einiger Entfernung dazu, so dass ich ihn beobachten konnte. Was mir auffiel, dass er immer noch sehr steif war, aber zumindest kein Fluchtverhalten zeigte. Die Unterhaltung dauerte etwa zwei Stunden. Hinterher erzählte er mir, dass es das allererste Mal in seinem Leben war, dass er sich derart lange mit einer Frau unterhalten hat, was für ihn ein riesengroßer Erfolg war.

Ich habe einige solcher "Problemfälle" kennengelernt.

Für die meisten Menschen mit einem durchschnittlichen IQ und einer mehr oder minder ausgeprägten Empathie und Kommunikationsfähigkeit, kann ein Umdenken oder Umdeuten auf der rationalen Ebene sehr hilfreich sein und Änderungen bewirken. Nur gilt das noch lange nicht für alle.

[Aldous 9589]

dennoch gibt es bestimmte Faktoren, die ein Umdenken erschweren

Hat jemand gesagt, es wäre leicht?

Und du hast Recht. Es gibt jede Menge Faktoren. Manche davon kann man möglicherweise beeinflussen, andere möglicherweise nicht. Aber so oder so: Ein Faktor ist, wie du bewertest - und ob du bewertest.

Zu sagen, etwas ist schwer, ist übrigens auch eine Bewertung. Und dabei beisst sich die Katze in den Schwanz. Wenn sich die Frage stellt, ob etwas schwer ist - oder als schwer erscheint, weil man es als schwer bewertet und darum nicht tut.

An der Stelle fällt mir immer die Geschichte von dem Buddha ein, der sich das Ziel gesetzt hat, die erfüllendste Tätigkeit zu finden. Also zieht er los und arbeitet als Seemann, Soldat, Kaufmann, Intellektueller, Handwerker, usw. Aber egal, was er tut, er fühlt sich dadurch nie erfüllt.

Als ihm nichts mehr einfällt, was er tun könnte, kehrt er ratlos in sein Heimatdorf zurück, setzt sich an den Strand und guckt aufs Meer.

Als er gedankenverloren ein Sandkorn in seinen Fingern dreht, bemerkt er plötzlich, dass er sich erfüllt fühlt.

[bestofall 909]

Und du hast Recht. Es gibt jede Menge Faktoren. Manche davon kann man möglicherweise beeinflussen, andere möglicherweise nicht. Aber so oder so: Ein Faktor ist, wie du bewertest - und ob du bewertest.

Zu sagen, etwas ist schwer, ist übrigens auch eine Bewertung. Und dabei beisst sich die Katze in den Schwanz. Wenn sich die Frage stellt, ob etwas schwer ist - oder als schwer erscheint, weil man es als schwer bewertet und darum nicht tut.

Die sprachlichen Kniffe und Stolpersteine sind mir sehr wohl bekannt und bewusst. Statt zu sagen, "es ist schwer", ist es möglich diese Formulierung durch "es ist weniger leicht" zu ersetzen und verleiht dem gleich einen ganz anderen Charakter. Ein Synonym für "erschweren", ist mir allerdings noch nicht eingefallen.

Das erinnert mich an eine Episode mit meiner Tochter, die irgendwann nach Hause kam und eine Mathearbeit versemmelt hat und behauptete, dass sie Mathe nicht kann. Ich habe ihr darauf geantwortet, dass sie Mathe zwar im Moment noch nicht kann, aber dass sie alle Chancen der Welt hat, es zu lernen. Das hat sie sich gemerkt, mit dem Ergebnis, dass sie im Abi in Mathe eine drei hatte.

An der Stelle fällt mir immer die Geschichte von dem Buddha ein, der sich das Ziel gesetzt hat, die erfüllendste Tätigkeit zu finden. Also zieht er los und arbeitet als Seemann, Soldat, Kaufmann, Intellektueller, Handwerker, usw. Aber egal, was er tut, er fühlt sich dadurch nie erfüllt.

Als ihm nichts mehr einfällt, was er tun könnte, kehrt er ratlos in sein Heimatdorf zurück, setzt sich an den Strand und guckt aufs Meer.

Als er gedankenverloren ein Sandkorn in seinen Fingern dreht, bemerkt er plötzlich, dass er sich erfüllt fühlt.

"Loslassen" heißt das Zauberwort. Und genau darin liegt die Kunst, etwas zu wollen, ohne es zu wollen.

Oktober 9, 2013 bearbeitet von bestofall