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[Hearts_and_Minds 1637]

Das ganze Gebäude war ein Netz aus Stahlträgern und Beton. Das "pulverisiert" sich nicht einfach so bis aufs Fundament, weil oben im ca. 80 bzw. 90 Stockwerk ein Flugzeug einschlägt. Erst recht nicht nach 56 Minuten. Genau so lange hat es nämlich ab Flugzeugeinschlag gedauert, bis der Stüdturm sich pulverisiert hat. Die Pfannkuchen-Theorie kann allein schon nicht stimmen, weil die vertikalen Stahlträger sich nicht einfach so in Luft auflösen, ganz erst recht nicht in den unteren Stockwerken. ... Es bedeutet, dass sich pro Sekunde ungefähr 10 Etagen in Luft aufgelöst haben.

...

WTC-Gebäudes Nr. 7, das ja nun ganz gewiss nicht wegen des Einschlags eines Flugzeugs (ungefähr in freier Fall Geschwindigkeit / Dauer ca. 7 Sekunden) bis aufs Fundament in sich zusammengefallen ist bzw. sich ebenfalls pulverisiert hat.

Was hat es denn mit diesem Insistieren auf einer angeblichen "Pulverisierung" auf sich? Das verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als würde das eine Rolle in Deiner Erklärung des Geschehens spielen. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir ein ungefähr so ein Argument denkst: Wenn ein Flugzeug reingeflogen wäre, dann wären die Gebäude nur ganz normal eingestürzt, nicht aber pulverisiert. Sie sind aber pulverisiert worden. Das kann aber nur durch eine Bombenexplosion geschehen sein. Liege ich da falsch?

[cdc 2533]

Zugegeben, ich habe nicht den gesamten Thread gelesen, aber:

Kennt ihr Alan Moore? Den berühmten Schöpfer von Comics wie "V für Vendetta"?

Er hat etwas Vernünftiges zu all den Verschwörungstheorien gesagt (etwas, das man freilich ganz ähnlich auch beim österreichischen Philosophen Sir Karl Popper nachlesen kann):

"The main thing that I learned about conspiracy theories is that conspiracy theorists actually believe in the conspiracy because that is more comforting. The truth of the world is that it is chaotic. The truth is, that it is not the Jewish banking conspiracy, or the grey aliens, or the twelve-foot reptiloids from another dimension that are in control, the truth is far more frightening; no-one is in control, the world is rudderless."

[Evolutionär 206]

Was hat es denn mit diesem Insistieren auf einer angeblichen "Pulverisierung" auf sich? Das verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als würde das eine Rolle in Deiner Erklärung des Geschehens spielen. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir ein ungefähr so ein Argument denkst: Wenn ein Flugzeug reingeflogen wäre, dann wären die Gebäude nur ganz normal eingestürzt, nicht aber pulverisiert. Sie sind aber pulverisiert worden. Das kann aber nur durch eine Bombenexplosion geschehen sein. Liege ich da falsch?

Ja, da liegst du falsch. Denn wie ich in Beitrag #111 schrieb: "Dass die WTC-Gebäude aufgrund der Flugzeuganschläge einstürzen konnten, halte ich für Unsinn."

Ich formuliere es mal so um, dass es passt: "Dadurch, dass ein Flugzeug in die obersten Stockwerke eines WTC-Turms reinfliegt, stürzt das Gebäude nicht ein, erst recht stürzt es nicht kerzengerade senkrecht restlos bis ins Fundament ein, erst recht nicht widerstandslos in freier Fallgeschwindigkeit, erst recht nicht in so kurzer Zeit nach dem Einschlag (beim Südturm weniger als 1 Std.) und erst "pulverisiert" es sich nicht. Die Türme sind aber pulverisiert worden. Das kann nur durch Bombenexplosionen bzw. durch eine kontrollierte Sprengung geschehen sein, wahrscheinlich mit einem wirksameren Sprengstoff als es üblicherweise für kontrollierte Sprengungen eingesetzt wird."

[James O. Incandenza 228]

Und wer soll dafür verantwortlich sein? Mal ganz nüchtern betrachtet.

Wie viele Leute müssen denn darin verwickelt sein?

Wie viele Leute braucht es, um die Gebäude entsprechend zu präparieren?

Wo bezieht man diese Mengen an Sprengstoff her, ohne dass jemand Verdacht schöpft?

Wer flog die Flugzeuge und wer sah bei der Überwachung des Luftraums weg?

Und wenn es keine Flugzeuge gab: wer hat die Bilder manipuliert? Und wer hat das bei den Fernsehanstalten alles mitgemacht?

Wer zeichnet sich für die Drohnen oder Bomben verantwortlich bzw. das, was eben in die Gebäude flog?

[Evolutionär 206]

Und wer soll dafür verantwortlich sein? Mal ganz nüchtern betrachtet.

Gute Fragen! Ehrliche Antwort: Dass bin Laden und die 19 Hijacker dafür verantwortlich waren, ist in Anbetracht der Tatumstaende meines Erachtens ausgeschlossen. Wer es genau war, kann ich nicht sagen. Man kann hoechstens schaetzen und den Personenkreis einschraenken. Da haben wir z.B. den Paechter des WTC ab Juli 2001, der m.E. auf jeden Fall mit drinsteckt. Einige aus der Regierung muessen da drinstecken wie z.B. der damalige Verteidigungsminister. Aus der Militaerfuehrung muessen Leute da drinstecken sowie aus dem Geheimdienst und Leute aus der Fuehrung von Medienunternehmen.

Wie viele Leute müssen denn darin verwickelt sein?

Weiss nicht, ich tippe irgendwo im oberen dreistelligen Bereich, vielleicht auch im untersten vierstelligen Bereich.

Wie viele Leute braucht es, um die Gebäude entsprechend zu präparieren?

Ich denke nicht so viele. Kommt auch auf den verwendeten Sprengstoff und die angewandte Sprengtechnik an. Und beides scheint ja hochmodern gewesen zu sein. Koennte rein theoretisch mit zwei Dutzend Leuten innerhalb von sagen wir zwei Wochen gemacht werden (grobe Schaetzung).

Wo bezieht man diese Mengen an Sprengstoff her, ohne dass jemand Verdacht schöpft?

Militaerbestaende. Verdacht wird nicht geschoepft, wenn das von ganz oben geheim angeordnet oder zumindest insgeheim durchgewunken und vertuscht wird.

Wer flog die Flugzeuge und wer sah bei der Überwachung des Luftraums weg?

Autopilot / Fernsteuerung. Wer bei der Ueberwachung des Luftraums wegsah, ist bekannt (insbesondere NORAD) und vor allem, dass weggesehen wurde (auf Anordnung von oben anscheinend). Beim Pentagon-Flugzeug wurde mindestens 40 Minuten weggesehen "Entfuehrung" zwischen 8.51 und 8.54 Uhr, Einschlag im Pentagon um ca. 9.38 Uhr. Wohlgemerkt: Ein Flugzeug war bereits um 8.46 Uhr (!) i den Nordturm des WTC eingeschlagen. In den Suedturm des WTC schlug um 9.03 Uhr ein Flugkoerper ein. Nach Angaben des offiziellen staatlichen Untersuchungsberichts wurde die Maschine, die in den Nordturm flog, um ca. 8.14 Uhr entfuehrt. NORAD machte nichts und liess die Maschine fuer das Pentagon einfach ueber eine halbe Stunde lang schoen Richtung White House und Pentagon weiterfliegen.

Und wenn es keine Flugzeuge gab: wer hat die Bilder manipuliert? Und wer hat das bei den Fernsehanstalten alles mitgemacht?

Also ich denke schon, dass es Flugzeuge gab oder zumindest etwas, das einem Passagierflugzeug aeusserlich aehnlich sah. Darueber hinaus gibt es viele Indizien, dass auch Bilder manipuliert wurden. Warum das gemacht wurde weiss ich nicht.

Wer zeichnet sich für die Drohnen oder Bomben verantwortlich bzw. das, was eben in die Gebäude flog?

Militaer und/oder Geheimdienst.

Oktober 28, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[James O. Incandenza 228]

Und das macht in meinen Augen die Verschwörungstheorien so unglaubwürdig.

Sagen wir mal, dass waren 500 Menschen. Und davon verplappert sich niemand?

Alle haben davon profitiert? Wenn nein, ist die Gefahr, dass jemand auspackt, ja noch viel größer.

Besonders bei einem Anschlag gegen das eigene Land.

[Evolutionär 206]

Und das macht in meinen Augen die Verschwörungstheorien so unglaubwürdig.

Sagen wir mal, dass waren 500 Menschen. Und davon verplappert sich niemand?

Alle haben davon profitiert? Wenn nein, ist die Gefahr, dass jemand auspackt, ja noch viel größer.

Besonders bei einem Anschlag gegen das eigene Land.

Stimmt alles. Aber das aendert ja nichts an den Tatsachen. Und die Beweislast ist nunmal absolut erdrückend. Wir haben ja erst ein kleinen Ausschnitt diskutiert, und zwar überwiegend bezüglich der beiden WTC-Tower. Ueber WTC7, Pentagon und Shanksville haben wir ja bisher kaum gesprochen. Also ums so zu formulieren: dass es eine Verschwörung war, ist unwahrscheinlich. Aber dass es Bin Laden und die 19 "Hijacker" waren, halte ich fuer unmöglich. Und etwas dass unwahrscheinlich ist, ist immer noch hundert mal wahrscheinlicher, als etwas dass man ausschliessen kann.

Oktober 28, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Geschmunzelt 4378]

Dadurch, dass ein Flugzeug in die obersten Stockwerke eines WTC-Turms reinfliegt, stürzt das Gebäude nicht ein, erst recht stürzt es nicht kerzengerade senkrecht restlos bis ins Fundament ein, erst recht nicht widerstandslos in freier Fallgeschwindigkeit, erst recht nicht in so kurzer Zeit nach dem Einschlag (beim Südturm weniger als 1 Std.) und erst "pulverisiert" es sich nicht.

Warum eigentlich nicht?

Die Türme sind aber pulverisiert worden.

Was konkret meinst Du mit "pulverisieren" denn?

Oktober 28, 2013 bearbeitet von Geschmunzelt

[Shao 6339]

Aha, also wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist wie du behauptest, dann beantworte mir mal bitte drei Fragen, lieber Shao:

1. Wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist, warum ist dann vor allen staatlichen Gerichten weltweit der Zeugenbeweis gängiges und oft das häufigste Beweismittel?

2. Wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist, warum steht dann die Falschaussage vor Gericht, der Meineid usw. unter schwerer Strafe? (In Deutschland bei "einfacher Falschaussage" 3 Monate bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe, bei Meineid und eidesgleichen Bekräftigungen Freiheitsstrafe von nicht unter einem Jahr. Note: Es ist gesetzlich nur die Freiheitsstrafe vorgesehen, mit einer Geldstrafe kommt man nicht davon)

3. Sind etwa alle staatlichen Gerichte auf der Welt blöd, dass sie noch nicht auf die Erkenntnis gekommen sind, dass die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist?

Zuerst ein paar Grundannahmen, die hier falsch sind:

1. Mir erscheint als würdest du davon ausgehen, dass ein Gericht vollständig objektiv ist. Dem ist nicht so. Ein Gericht ist eine Ansammlung von Menschen, die genau die gleichen Denkfehler wie alle anderen haben. Es hat sich in Studien gezeigt, dass Richter durch einfachste Heuristiken im Gruppenvergleich das Strafmaß fast verdoppeln, nur wenn sie vorher eine Einschätzung eines Schülers zu der Sache lesen.

2. Mir erscheint, dass wenn ein Gericht etwas benutzt, dies für dich eine Bedeutung hat. Ob ein Gericht nun Aussagen nutzt oder nicht, ist für den Faktor der Erinnerung und ihrer Beweiskraft aber nicht aussagekräftig. Überhaupt nicht. Das ist Non-Sequitur da es ein argumentum ad autoritatem ist. Die Nutzung vor Gericht sagt absolut gar nichts über den reellen Nutzwert von Zeugenaussagen aus. Gerichte haben vor Jahrhunderten Zeugenaussagen von Hexensichtungen genutzt um andere Menschen verbrennen zu sehen.

3. Die Nutzung von Zeugenaussagen ist evident logisch, sofern man eben davon ausgeht, dass sich jemand akkurat erinnert. Diese Logik wurde über Jahrzehnte genutzt und erst in den letzten 25 Jahren massiv angezweifelt. Gerichte, gerade in den USA, haben deswegen Prüfgerichte eingesetzt um alte Fälle aufzuarbeiten. Die Würdigung von Zeugenaussagen im Gerichtsprozess ist Experten zufolge immer noch VIEL zu stark, aber wird gerade in den USA inzwischen massiv eingeschränkt. Eine Zeugenaussage ist KEIN Beweis, sondern eine Aussage. Sie ist nur so belastbar wie der Zeuge und seine Erinnerung und die wiederum ist gerade in emotionalen Momenten noch mal richtig schlecht. Gerade Opferaussagen sind mit Vorsicht zu geniessen, da viele Opfer mehr über beispielsweise die Waffe aussagen können, mit der sie überafllen wurden, als das Gesicht des Täters, obwohl sie ihn teilweise für Minuten angesehen haben. Das nennen wir den "weapon focus" Effekt.

4. Gerichte waren lange Zeit blöd und sind heutzutage noch blöd, sonst bräuchten wir keine Berufungsgerichte und Verfassungsgerichte. Aber selbst Gerichte wissen inzwischen, dass "Eyewitness testimony" ein echtes Problem ist. Hast du dich nie gefragt, warum man Gegenüberstellungen macht? Warum die Polizei NICHT fragt "War er das?" und nur eine Person hineinstellen? Weil es hinreichend bekannt ist, dass Zeugen eben NICHT belastbar sind. Daher muss man sie massiv testen, weil ein guter Anwalt jeden Zeugen ohne entsprechende Beweiskraft total niedermachen wird. Ohne belastbare Evidenz wird das nix.

1. Du meinst also ein ca. 2-3 Meter langes leichtes Blechauto (Gewicht vielleicht 1 Tonne), das man vor eine Wand gestellt hat und auf das mit ca. 800 km/h ein massiver Stahlrammbock raketenbetrieben auf einer Schiene aus mehr als 100 Metern Entfernung zurast ist experimentell vergleichbar mit einem ca. 415 Meter hohen und fast 70x70 Meter breiten Wolkenkratzer, das 500.000 Tonnen schwer ist (100.000 Tonnen Stahl und 300.000 bis 400.000 Tonnen Beton), mit 291 Stahlträgern ausgestattet ist (davon 47 massive Stahlträger im Gebäudekern), die sich insbesondere vertikal durch das gesamte Gebäude ziehen, und das in den obersten Stockwerken weniger als 1 Stunde so leicht gebrannt hat, das in den betroffenen Etagen noch Menschen rumlaufen konnten bis es sich bis aufs Fundament in freier Fallgeschwindigkeit selbst wegpulverisiert hat?

Richtig.

Warum das nun relevant ist, darf die aber lieber ein Statiker erklären. Unter anderem wegen der Fallgeschwindigkeit der oberen Stockwerke etc.

Interessanter wäre es, deine Theorie mit Beweisen zu untermauern.

Du gehst davon aus, dass etwas so NICHT funktioniert haben könnte. Okay, das ist in Ordnung. Du sagst also daher, dass es eine kontrollierte Sprengung gewesen sein muss.

Was, heute noch nachweisbare Indizien für eine kontrollierte Sprengung?

Sprengstoff Trace Amounts wirst du dann immer noch finden können, noch heute, in der Analyse von:

- Bruchstücken des WTC

- Staubresten in Manhattan auf umliegen Gebäuden in basically GANZ MANHATTAN.

- Den Lungen von Opfern und Arbeitern an 9/11, da der Körper viele der Rückstände im Staub nicht abbauen kann. Daher sind auch Trace Amounts von der Menge Sprengstoff, von der wir hier reden, bei Autopsien von 9/11 Helden zu finden

- U-Bahn Tunneln --> Durch die andere Form der Reinigung, den Flug von Staub beim Zusammenbruch in die NY Subway sind in so einem Fall heute noch Trace Amounts der Stoffe zu finden, und zwar in den U-Bahn-Tunneln in fast ganz Manhattan.

- Gullideckel

- An Autoreifen in Manhattan, die durch die erste oder zweite Wolke getroffen wurden.

- In Kugellagern von Mülltonnen, wie sie in den USA üblich sind, zwischen den Feststellern

Die Videos kennst du denke ich sehr gut. Diese Evidenzbasis konnte keiner wegwischen, da dies viel zu aufwendig, selbst für 9/11 Verhältnisse gewesen wäre. In Gullis,

Also, wenn dort etwas gesprengt wurde, müsste es zu finden sein. Das wiederum würde meine Argumente vollständig entkräften. Als eine der vielen Dinge, die dies tun würden.

Also wie gesagt, kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen, keine Ahnung. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass für die kontrollierte Sprengung der Gebäude herkömmliches Dynamit oder ähnliches verwendet wurde. Ich glaube vielmehr, dass dafür viel stärkeres Sprengmittel verwendet wurde. Das deckt sich sehr gut mit den Behauptungen diverser Wissenschaftler (Steven Jones, Niels Harrit usw.), nach denen Nanothermit für die Sprengung verwendet wurde (über sowas verfügt m.W. in den USA nur das Militär).

Nanothermite sind seit dem zweiten Weltkrieg bekannt. Nutzen tut man sie nur sehr selten, weil sie viel zu instabil sind für den "Hausgebrauch." Herstellen kann man das wenn man will, vermutlich in der eigenen Garage. Man wird dabei wohl abfackeln, aber rein theoretisch müsste das sogar möglich sein. Würde allerdings meine Finger von allem was Thermit ist weghalten, es gibt schon genug Pfeifen, die sich damit selbst abgefackelt haben...

Was hat es denn mit diesem Insistieren auf einer angeblichen "Pulverisierung" auf sich? Das verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor, als würde das eine Rolle in Deiner Erklärung des Geschehens spielen. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir ein ungefähr so ein Argument denkst: Wenn ein Flugzeug reingeflogen wäre, dann wären die Gebäude nur ganz normal eingestürzt, nicht aber pulverisiert. Sie sind aber pulverisiert worden. Das kann aber nur durch eine Bombenexplosion geschehen sein. Liege ich da falsch?

Ist die gleiche Evidenzargumention über Wahrscheinlichkeit wie für den Big Bang oder Birth of Life. "It is incredibly unlikely, therefore it cannot happen." Antwort "It being unlikely, is not impossible, and considering the amount of places and situations something COULD happen, it is likely that it happened HERE. At least once."

[James O. Incandenza 228]

Gibt es eigentlich zu beiden Versionen halbwegs brauchbare Simulationen?

[HoliSeth 41]

ihr wollt mal ne Verschwörungstheorie hören und sehen, ohne dass diese nur auf lose Fakten beruhen?

Dieser Fall interessiert mich. Finde allerdings nicht mehr dazu, wieso und weshalb er floh. Die Hintergründe sind bislang unbekannt. Die SEE-I-A beteuert natürlich alles und gibt an den Mann nicht gekannt zu haben.

Youtube Footage:

Artikel:

http://www.chron.com/news/houston-texas/article/Man-killed-by-HPD-still-an-enigma-despite-CIA-1777311.php

Former SEE-I-A Agent:

Robert Carnaby

[Gast a1b2c3]

Deutlich interessanter und aktueller als 9/11:

(gewidmet jon29, der die Medien in solchen Diskussionen gerne in Schutz nimmt;)

http://blog.fefe.de/?ts=ac9052e4

[l] Befreite Dokumente zum elektronischen Personalausweis zeigen, wie Kritiker marginalisiert, Kritikpunkte als emotional und irrational abgetan, und auf Überzeugungsarbeit zu Gunsten von Neusprech und Überredungsarbeit verzichtet wird. Das Konzept für die Einführung hat man sich von einem professionellen PR-Unternehmen machen lassen, die dann die üblichen PR-Machenschaften angewendet haben: Sorgen beruhen bloß auf Missverständnissen und werden durch PR-Sprechblasen massiven Umfangs und großer Wiederholzahl plattgetrampelt. Immerhin war den Sesselfurzern beim Innenministerium direkt klar, wer ihr Feind sein wird:

Der Chaos Computer Club wird ausdrücklich und an erster Stelle als Krisenerzeuger bzw. Krisenquelle dargestellt/gebrandmarkt.

Denn nicht die inhärente Unsicherheit, die inkompetente Umsetzung, das das Scheitern vorwegnehmende den Namen kaum verdienende "Konzept" sind Schuld am Totalversagen, nein, die Kritiker sind Schuld!

Tja, und wenn ihr jetzt hört, dass es eine massive Kampagne gibt, an wen denkt ihr da zuerst? Na? Na klar!

Unglaublich, aber wahr: Der Axel-Springer-Verlag geht eine exklusive (vertragliche?) Bindung mit der Bundesregierung ein und wird vom Bundesinnenministerium dafür bezahlt, den E-Perso in Bild, Welt & Co. als “Volksausweis” zu propagandieren. Regelmäßig wiederkehrend und selbstverständlich nur unter Nennung der Vorteile.

Denn wenn schon die rechtsaußen-nationalkonservative "Union" am Ruder, dann auch mit dem entsprechenden Wortschatz!

Oktober 28, 2013 bearbeitet von Danthe

[Evolutionär 206]

Zuerst ein paar Grundannahmen, die hier falsch sind:

1. Mir erscheint als würdest du davon ausgehen, dass ein Gericht vollständig objektiv ist. Dem ist nicht so. Ein Gericht ist eine Ansammlung von Menschen, die genau die gleichen Denkfehler wie alle anderen haben. Es hat sich in Studien gezeigt, dass Richter durch einfachste Heuristiken im Gruppenvergleich das Strafmaß fast verdoppeln, nur wenn sie vorher eine Einschätzung eines Schülers zu der Sache lesen.

2. Mir erscheint, dass wenn ein Gericht etwas benutzt, dies für dich eine Bedeutung hat. Ob ein Gericht nun Aussagen nutzt oder nicht, ist für den Faktor der Erinnerung und ihrer Beweiskraft aber nicht aussagekräftig. Überhaupt nicht. Das ist Non-Sequitur da es ein argumentum ad autoritatem ist. Die Nutzung vor Gericht sagt absolut gar nichts über den reellen Nutzwert von Zeugenaussagen aus. Gerichte haben vor Jahrhunderten Zeugenaussagen von Hexensichtungen genutzt um andere Menschen verbrennen zu sehen.

3. Die Nutzung von Zeugenaussagen ist evident logisch, sofern man eben davon ausgeht, dass sich jemand akkurat erinnert. Diese Logik wurde über Jahrzehnte genutzt und erst in den letzten 25 Jahren massiv angezweifelt. Gerichte, gerade in den USA, haben deswegen Prüfgerichte eingesetzt um alte Fälle aufzuarbeiten. Die Würdigung von Zeugenaussagen im Gerichtsprozess ist Experten zufolge immer noch VIEL zu stark, aber wird gerade in den USA inzwischen massiv eingeschränkt. Eine Zeugenaussage ist KEIN Beweis, sondern eine Aussage. Sie ist nur so belastbar wie der Zeuge und seine Erinnerung und die wiederum ist gerade in emotionalen Momenten noch mal richtig schlecht. Gerade Opferaussagen sind mit Vorsicht zu geniessen, da viele Opfer mehr über beispielsweise die Waffe aussagen können, mit der sie überafllen wurden, als das Gesicht des Täters, obwohl sie ihn teilweise für Minuten angesehen haben. Das nennen wir den "weapon focus" Effekt.

4. Gerichte waren lange Zeit blöd und sind heutzutage noch blöd, sonst bräuchten wir keine Berufungsgerichte und Verfassungsgerichte. Aber selbst Gerichte wissen inzwischen, dass "Eyewitness testimony" ein echtes Problem ist. Hast du dich nie gefragt, warum man Gegenüberstellungen macht? Warum die Polizei NICHT fragt "War er das?" und nur eine Person hineinstellen? Weil es hinreichend bekannt ist, dass Zeugen eben NICHT belastbar sind. Daher muss man sie massiv testen, weil ein guter Anwalt jeden Zeugen ohne entsprechende Beweiskraft total niedermachen wird. Ohne belastbare Evidenz wird das nix.

Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen (und hier wäre so einiges zu zu sagen), geht das so oder so am Thema vorbei. Denn fast alle Aussagen, die ich verlinkt hatte, wurden noch am Tag des Anschlags von Augenzeugen gemacht und eben nicht Monate oder Jahre später. Habe gerade auch nochmal ein über 2stündiges Video gefunden mit Augenzeugenberichten zu Explosionen am WTC:

Haben alle Augenzeugen das alles nur erfunden?

Und zum geschmolzenen Stahl hier noch ein Video:

http://www.youtube.com/watch?v=tm3Ot1JxNdE

Du gehst davon aus, dass etwas so NICHT funktioniert haben könnte. Okay, das ist in Ordnung. Du sagst also daher, dass es eine kontrollierte Sprengung gewesen sein muss.

Was, heute noch nachweisbare Indizien für eine kontrollierte Sprengung?

Sprengstoff Trace Amounts wirst du dann immer noch finden können, noch heute, in der Analyse von:

- Bruchstücken des WTC

- Staubresten in Manhattan auf umliegen Gebäuden in basically GANZ MANHATTAN.

- Den Lungen von Opfern und Arbeitern an 9/11, da der Körper viele der Rückstände im Staub nicht abbauen kann. Daher sind auch Trace Amounts von der Menge Sprengstoff, von der wir hier reden, bei Autopsien von 9/11 Helden zu finden

- U-Bahn Tunneln --> Durch die andere Form der Reinigung, den Flug von Staub beim Zusammenbruch in die NY Subway sind in so einem Fall heute noch Trace Amounts der Stoffe zu finden, und zwar in den U-Bahn-Tunneln in fast ganz Manhattan.

- Gullideckel

- An Autoreifen in Manhattan, die durch die erste oder zweite Wolke getroffen wurden.

- In Kugellagern von Mülltonnen, wie sie in den USA üblich sind, zwischen den Feststellern

Die Videos kennst du denke ich sehr gut. Diese Evidenzbasis konnte keiner wegwischen, da dies viel zu aufwendig, selbst für 9/11 Verhältnisse gewesen wäre. In Gullis,

Also, wenn dort etwas gesprengt wurde, müsste es zu finden sein. Das wiederum würde meine Argumente vollständig entkräften. Als eine der vielen Dinge, die dies tun würden.

Es wurde Nanothermit in den Resten des WTC gefunden. Siehe zum Beispiel dieses Video:

Gibt es eigentlich zu beiden Versionen halbwegs brauchbare Simulationen?

Also hier schonmal ein brauchbares 3D-Modell der Türme:

http://www.youtube.com/watch?v=2gQtox9ukYw

[Redpiller 758]

Pulverisiert? Wundert dich der Staub?

Das Staubt für gewöhnlich, wenn etwas zusammenkracht, ja.

Die Sicht ist dann getrübt.


http://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA

1:00-1:10


"pulverisiert"...

Oktober 29, 2013 bearbeitet von steeringwheel

[Jables 99]

Es wurde Nanothermit in den Resten des WTC gefunden. Siehe zum Beispiel dieses Video:

Kurzfassung vom Link unten (Zitate sind aus Psiram): Gab keine Reaktionsprodukte einer Thermit-Reaktion, Herkunft der Proben ist nicht gesichert, methodische Schwächen, da man auf diese Weise keine klaren Erkenntnisse gewinnen kann. Weil:

- Eine "Röntgenspektroskopie" weist kein Aluminium oder Eisenoxid strukturell nach sondern die "ungefähren Masseanteile der Elemente in der Probe".

- Rasterelektronenmikroskopische Aufnahmen zeigen bei 20 kV Beschleunigungsspannung keine Nanopartikel mehr an.

- Peak-Bildchen sind nicht aussagekräftig

- Differentialkalorimetrie muss unter Schutzglas ablaufen um sichere Aussagen zu tätigen

- Keine Stellung dazu warum die angeblichen Al-Nanopartikel nicht in der Luft bereits oxidierten. "Bei einem Durchmesser von 100 nm müsste sich an Luft ringsherum eine passivierende Oxidschicht aufgebaut haben".

- Ein Pulverdiffraktogramm fehlt

Zudem: Viele der beteiligten Wissenschaftler gehörten zur Truther-Bewegung, die sowieso kaputt sind und die wahrscheinlich nicht ganz ergebnisunabhängig ermittelt haben. Die Zeitschrift in der das veröffentlicht wurde, ist eine Zuschusszeitschrift, "die von den Autoren finanziert wird. Autoren zahlen dabei 800 US-Dollar, um einen Artikel nach Wunsch veröffentlichen zu können." Der Leiter ist übrigens nach dem Verschwörungsartikel von seinem Posten zurückgetreten und bedauert, dass dieser Artikel ihm durch die Lappen gegangen ist.

Quelle: http://www.psiram.com/ge/index.php/Niels_Holger_Harrit

[Gran Torino 452]

Aber dass es Bin Laden und die 19 "Hijacker" waren, halte ich fuer unmöglich.

Lassen wir mal alle technischen "Beweise" beiseite:

Glaubst du allen Ernstes, dass sich Osama Bin Laden vor eine Videokamera stellt und behauptet, er ist dafür verantwortlich? Bin Laden als Teil der Verschwörung??? Der wäre doch der erste der gesagt hätte: Schaut euch die Ungläubigen an. Töten ihre eigenen Leute, nur um einen Grund zu haben, gegen uns in den Krieg ziehen zu können!

Aber was rede ich... wahrscheinlich sind auch die Videos von ihm eine Fälschung...

Oktober 30, 2013 bearbeitet von Gran Torino

[Evolutionär 206]

Lassen wir mal alle technischen "Beweise" beiseite:

Also ich lasse die technischen Beweise usw. bestimmt nicht beiseite. Davon gibt es uebrigens noch viel mehr als die bisher angesprochenen. Fuer mich sind die technischen Beweise (neben einer Reihe weiterer Beweise) ausschlaggebend.

Glaubst du allen Ernstes, dass sich Osama Bin Laden vor eine Videokamera stellt und behauptet, er ist dafür verantwortlich?

Bin Laden bestritt doch jedenfalls in den ersten Monaten (bzw. Jahren) jegliche Verwicklung und Kenntnis bzgl. der Anschlaege. Nach Wikipedia soll sich Bin Laden erstmals 2004, also erst drei Jahre spaeter, zu den Anschlaegen bekannt haben (Quelle).

Und an anderer Stelle steht: "Am 16. September 2001 sendete Al Jazeera eine Erklärung Bin Ladens: „Ich möchte der Welt versichern, dass ich die jüngsten Angriffe nicht geplant habe, die Leute aus persönlichen Gründen geplant zu haben scheinen. Ich habe in dem islamischen Emirat Afghanistan gelebt und bin seinen Regeln gefolgt. Der jetzige Führer erlaubt mir nicht, solche Operationen auszuüben.“[141] Einem britischen Bericht zufolge sprach er gegenüber einer pro-talibanischen afghanischen Presseagentur von einem Fahneneid, der ihm „solche Dinge von Afghanistan aus“ zu tun verbiete.

Am 7. Oktober 2001 sendete Al Jazeera ein Video, in dem er erklärte: „Gott hat eine Gruppe führender Muslime, die Vorhut des Islam, gesegnet, Amerika zu zerstören. Möge Gott sie segnen und ihnen einen hervorragenden Platz im Himmel zuteilen …“

Nach nicht verifizierten Angaben der pakistanischen Zeitung Ummat vom 16. Oktober 2001 soll Bin Laden auf schriftliche Anfrage bekräftigt haben, er sei nicht an den Anschlägen des 11. September beteiligt gewesen und habe keine Kenntnis davon gehabt. Er begrüße das Töten unschuldiger Frauen, Kinder und anderer Menschen nicht, da der Islam es sogar während einer Schlacht streng verbiete." (Quelle)

Oder hier: "dpa Peschawar (dpa) - Der von den USA als Hauptverdächtiger gesuchte Osama bin Laden hat jegliche Verwicklung in die Terrorangriffe von Washington und New York bestritten. Das berichtete die in Pakistan ansässige private afghanische Nachrichtenagentur AIP am Sonntag unter Berufung auf eine in arabischer Sprache verfasste Erklärung, die ihr von Abdul Samad aus dem "politischen Büro" bin Ladens zugefaxt worden sei. In der Stellungnahme bin Ladens heißt es, man zeige mit dem Finger auf ihn, "aber ich sage kategorisch, dass ich es nicht getan habe. (Erschienen: 18.09.2001 09:07)" (Quelle) (Oder hier bei Spon)

Und ja, die Echtheit spaeterer "Botschaften" wird in der Tat bezweifelt, und zwar langst nicht nur unter VTlern. Einige spaetere Aussagen duerften, insofern sie ueberhaupt authentisch sind, zudem aus dem Zusammenhang gerissen sein. Fakt ist jedenfalls, dass Bin Laden zu anfangs jegliche Kenntnis und Verwicklung in die Anschlaege vehement bestritt.

Oktober 30, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Gran Torino 452]

Nach Wikipedia ...

... ist dir auch deren Artikel zu dem Thema Verschwörungstheorie zu 9/11 bekannt? Es ist schon ein Unterschied, ob ich den Angriff auf einen Zerstörer vortäusche, um einen Vorwand für einen Krieg zu haben, oder ob ich ein Gebäude mit zigtausend Landsleuten hochjage. Letzteres traue ich noch nicht mal den Amerikanern zu. Ich traue ihnen maximal noch zu, dass sie wussten, dass etwas geplant ist und einfach mal abwarteten, was denn so passieren wird. Und warum wurde dann nicht evakuiert? Oder wollten es die Verschwörer authentischer machen, wenn möglichst viele dabei umkommen?

Aber lassen wir das. Wenden wir uns lieber neueren Verschwörungstheorien zu, wie zum Beispiel, dass ausländische Geheimdienste Muttis Handy abhören.

[Redpiller 758]

Wenden wir uns lieber neueren Verschwörungstheorien zu, wie zum Beispiel, dass ausländische Geheimdienste Muttis Handy abhören.

Ach, nur ne Sau, die man durch das Mediendorf jagt.

[RoyalDutch 4776]

da zebröckelt das Nanothermit Argument zu staub und es kommt keine Reaktion, war aber auch irgendwie zu erwarten

[Shao 6339]

Also ich lasse die technischen Beweise usw. bestimmt nicht beiseite. Davon gibt es uebrigens noch viel mehr als die bisher angesprochenen. Fuer mich sind die technischen Beweise (neben einer Reihe weiterer Beweise) ausschlaggebend.

Das sehe ich genauso. Denn hier kann man viel genauer auf methodische Stärken und Schwächen eingehen, wie Jables es zum Beispiel getan hat. Ich kann dies, das muss ich aber zugeben, NICHT mehr beurteilen. Das ist Expertenwissen, das meines bei weitem übersteigt.

[Evolutionär 206]

da zebröckelt das Nanothermit Argument zu staub und es kommt keine Reaktion, war aber auch irgendwie zu erwarten

Jetzt hör mir mal zu, Junge. Auf welche Beiträge ich antworte oder nicht antworte, geht dich schon mal gar nichts an, zumal du dich an der Diskussion hier bisher gar nicht beteiligt hast, geschweige denn irgendwas intelligentes dazu von dir gegeben hast. Ich muss auch nicht auf jeden Beitrag antworten, da hier schon genug Beiträge an mich gerichtet sind und ich nebenbei noch etwas tue, das sich Arbeit nennt und ich auch noch Freizeit habe, die ich anders nutzen möchte als hier Leuten Dinge zu erklären, die sie bei ausreichender Recherche auch selbst hätten herausfinden können. Außerdem muss ich nicht auf Beiträge antworten, die sichtlich polemisch sind und in denen Universitätsprofessoren für Physik und Chemie als "kaputte Truther" bezeichnet werden. Beiträge, die ein völlig unbedeutendes und unseriöses Pseudowiki namens "psiram.com" als Quelle nehmen, in dem unzählige falsche Dinge stehen, das ganz offen nicht dem Neutralitätsgrundsatz verpflichtet ist, sondern sich auf "Bashing" aller möglichen Ansichten spezialisiert hat, die wie auch immer als "alternativ" gelten, wo jeder anonym schreiben kann, was er will und Artikelbearbeiter von oben "nach Eignung" zugelassen werden, wo noch nicht einmal ansatzweise in wissenschaftlich korrekter Weise Quellen angegeben sind (obwohl die Seite genau diesen Anspruch an sich stellt!), und in denen der Beitragsschreiber oben sogar den Artikel teilweise nicht ganz sauber wiedergegeben bzw. zusammengefasst hat. Die Webseite "psiram.com" ist in Hongkong registriert und der Registrar soll angeblich in Panama wohnen. Den Betreibern, die ausschließlich über chiffrierte Nachrichten in einer Online-Partnerbörse zu erreichen sind, wird im Wikipedia-Artikel ein "fast paranoides Verhalten" vorgeworfen (hier) Außerdem ist nach unabhängigen Institutionen (EKD) die Seite als teilweise "heftig polemisch" einzuordnen, in der "heftige Übertreibungen" zu finden seien. Davon ab ist das Nanothermit-Argument nicht zu Staub zerbröckelt ("Staub" schreibt man als Nomen übrigens groß und du hast es überhaupt geschafft, vier Fehler in einem kurzen Satz unterzubringen), sondern es wird lediglich behauptet, dass die Beweise für Nanothermit nicht ausreichend seien. Ich meinerseits glaube den Universitätsprofessoren aka "kaputten Truthern" bzw. glaube nicht, dass diese Wissenschaftler sich ins TV stellen und völlig frei erfunden von Nanothermit-Funden faseln. Das kannst du meinetwegen glauben, da mische ich mich gar nicht ein. Wenn die US-Regierung nicht rechtswidrig den gesamten Tatort "aufgeräumt" und das komplette Material rechtswidrig abtransportiert hätte, bevor eine kriminalistische Untersuchung stattfinden konnte, dann kann ich nichts dafür. Und dass irgendwelche Leute die Funde als besonders unangenehm empfinden und versuchen daran kein gutes Haar zu lassen bzw. die Funde in Zweifel zu ziehen, ist verständlich. Dann betrachte es meinetwegen als Glaubenssache, ob die Funde tatsächlich zutreffen oder nicht. Für mich steht die Sprengung und die Verwendung von Nanothermit oder einem ähnlich wirksamen Sprengstoff ohnehin außer Zweifel, allein schon aufgrund der Konstruktion des Gebäudes, der Art und Tatsache des restlosen Einsturzes, der unzähligen unabhängig voneinander getätigten Augenzeugenberichte über Bombenexplosionen, der unbestreitbar extrem hohen Temperaturen auch noch Wochen und Monate nach 9/11 im "Ground Zero", dem Einsturz des WTC 7, der unzähligen weiteren Beweise und Indizien für einen Insidejob usw. usf. Ich poste hier nur meine Meinung, wenn du anderer Meinung bist, schön für dich.

Oktober 30, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[RoyalDutch 4776]

ok

[Smirnoff 17]

False Flag ist doch seit jeher ein Mittel um den Pöbel kriegswillig zu stimmen oder um irgendwelche Gesetze durchzukriegen, verstehe nicht wieso man das hier für so abwegig hält...

Flugzeugkollision mit dem Empire State Building

Operation Northwoods

Oktober 30, 2013 bearbeitet von Smirnoff

[Jables 99]

Den Betreibern, die ausschließlich über chiffrierte Nachrichten in einer Online-Partnerbörse zu erreichen sind, wird im Wikipedia-Artikel ein "fast paranoides Verhalten" vorgeworfen (hier) Außerdem ist nach unabhängigen Institutionen (EKD) die Seite als teilweise "heftig polemisch" einzuordnen, in der "heftige Übertreibungen" zu finden seien. Davon ab ist das Nanothermit-Argument nicht zu Staub zerbröckelt ("Staub" schreibt man als Nomen übrigens groß und du hast es überhaupt geschafft, vier Fehler in einem kurzen Satz unterzubringen)

Das fast paranoide Verhalten ändert nichts am Wahrheitsgehalt der Seite.

Unabhängige Institutionen? EKD? Du meinst damit die evangelische Kirche, Bruder . Merkste oder?

Komischerweise beschweren sich nie Leute mit Fachwissen über diese Seite, wobei dass doch in dem Interesse dieser Personen sein sollte, weil ja anscheinend falsche Informationen die Wissenschaft in den Dreck ziehen? Sicherlich sollte man keine Seite unkritisch betrachten und ich sehe es auch als Nachteil, dass sie stellenweise nicht transparent und die Autoren irgendwie paranoid sind - das schmälert allerdings nicht die Inhalte. Ich habe stichprobenartig nachgeguckt ob manche Begründungen dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen und das tun sie, bei denen, die ich beurteilen konnte, also gehe ich davon aus, dass dies bei dem Rest auch der Fall ist. Wie gesagt ich habe noch nie gehört, dass Leute mit Kenntnissen inhaltliche Kritik geäußert hätten und unbekannt ist diese Seite nun wirklich nicht.

Und deine Rechtschreibkorrekturen sind sehr weit unten auf dem Stufenmodell der Kritikäußerung.