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[jon29 10841]

Jonniboi, da dein grösstes Hobby den Islam verteidigen ist, habe ich doch gleich mal noch ne Frage an dich, welche du auch vor paar Wochen nicht beantwortet hast.

Du sagst der Islam sei friedlich etc. und wird von den Fundamentalisten missbraucht, ok. Dann erkläre mir und uns mal die islamische Expansion und wieso Mohammed Feldzüge vorgenommen hat und bis zu seinem Tod die ganze Arabische Halbinsel erobert hatte? Komm bitte nicht wieder mit dem Christentum und all dem blablabla, bleib bei der Sache.

Ich habe es zehnmal gemacht. Historisch den richtigen Kontext erklärt, die Mär vom grausamen Mohammed, die Toleranz gegenüber Andersgläubige. Die Vorgeschichte zur Expansion, die eben nicht ein schlichter religiöser Angriffskrieg war. Die unzulängliche Gleichsetzung von politischer Expansion und Religionskrieg. Von den Mauren bis zu den Mogulen.

Ihr rechtes Pack interessiert Euch nicht für Fakten, historische Differentierung oder lange friedliche und tolerante Epochen.

Das interessiert euch nicht in den Euren dumpfen Vorurteilen. Ich habe auf solch Schmonzes wie oben schon

zehnmal geantwortet. Wieso nochmal, du kommst mit deiner Perfidie nochmal um's Wck und behauptest, ich hätte, könnte das nicht erklären. Dass du das nicht wahrhaben willst, spricht für intellektuelle Bankrotterklärung.

@ Juicy:

Es ist schon bezeichnend, dass jemand, der ständig die Keule des Antisemitisnus schwingt, selbst aber beim Islam schön alle Vorurteile in den Topf schmeißt, da wird jeder autokratische Staat im Nahen Osten zur "islamischen" Diktatur. Einfach mal Iran, Ägypten, Jordanien schmeißt du alle in den "islamistischen" Topf. Die politischen Entwicklungen der letzten 50 Jahre geleugnet. Der Westen stets von jeder Verschärfung der Konflikte freigesprochen, obwohl sie demokratische Regierungen gestürzt und islamistische Regime und Gruppierungen zur Macht und Ethnische Konflikte, die nur mit Religion übertüncht sind. Die rein nationalistische Entstehung vieler autokratischer Staaten in Nahost hast du auch nicht auf den Schirm.

Ist fast so logisch, wie in Europa vor 1918, die fehlende Demokratie auf das Christentum zu schieben, weil alle Staaten ein christliches Leitbild vor sich hertrugen.

Wenn ich mir die Verfolgung Homosexueller in Schwarzafrika oder die Homosexuellenfeindlichkeit in vielen asiatischen Staaten ansehe, weiß ich auch nicht, warum dies ein explizit islamischen Phänomen sein soll und nicht Ausdruck mangelndem zivilen Fortschritts.

Antisemitismus setzt du fröhlich mit Feindschaft gegen Israel gleich. Auch bewusst vergessend, dass Jahrhunderte lang, die Juden in der islamischen Welt sicher und frei leben könnten, und häufig aus dem "zivilisierten Europa" fliehen mussten. Schon alleine die Erwähnung, dass aus dem nationalistischen Konflikt um den neuen Staat Israel die heutige Feindschaft entstanden ist, geißelst du als antisemitisch. Denn klar, der Grund kann ja nur im Islam liegen.

Polemische und flache Vereinfachung, das ist deine Spezialität.

Selbst sofort die Moralkeuöe schwingen, aber letztlich gedanklich im dumpfer Islamfeindlochkeit der Pegida und AFD nahestehen. Die warnen ja auch immer vor dem Antisemitismus der bösen Moslems

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[Juice Terry 2785]

Deshalb sollte man dann jetzt nicht diese Herrschaftsform auf den "als Islam immanent" begrenzen. Es sind stinknormale Diktaturen. Die sich auf irgendwas berufen.

Ja, so ist die landläufige Meinung. Der intrigante, machtgeile Diktator verführt das für Manipulation anfällige Volk zu bösen Taten, die es eigentlich gar nicht vollbringen wollte.

Und genau so ist es eben nicht. Es ist die Ideologie, die den Diktator hervor bringt und nicht umgekehrt. So ist es im Nationalsozialismus und im Stalinismus gewesen und so ist es auch im Islamismus.

Februar 25, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[jon29 10841]

Wenn denn alle Autokratien im Nahen Osten denn islamistisch wären, von den islamischen Ländern in Zentralasien oder Asien (Indonesien) ganz zu schweigen.

Ebenso, dass der Islamismus bis in die 70er Jahr trotz Islam keine größere Rolle in dem

Auseinandersetzungen im Nahem Osten spielte.

Die Unterfütterung der Konflikte von geostrategischen Interessen, den massiven Ölvorkommen mit Bedeutubg für Rest der Welt und politischen Feindschaften, wird auch nicht mehr als Ursachen gesprochen: Es ist immer allein "der" Islam.

-------

Wie ich bereits vorhersagte:

Die massiven Flüchtlingsströme in die Türkei, Libanon und Jordanien, wird diese Länder zusammenbrechen lassen, da sie von der Weltgemeinschaft im Stich gelassen werden. In fünf Jahren wirst du wieder sagen: Ja schau, wieder drei islamische Länder wo der Fundamentalismus wütet, und du entschuldigst den Islam immer. Da wird die Ursache aber Armut, Perspektivkosigkeit, Überforderung der staatlichen Strukturen, automatisch Feindseligkeiten zwischen Einheimische und Flüchtllingen sein. (Im Libanon z.B. 2 Millionen Flüchtlinge bei 4 Millionen Einheimischen).

Kann man genauso sicher voraussagen, wie 2003 vor dem Einmarsch die jetzige Lage 2015 im Irak u. Umgebung. Aber "der Islam" ist dann schuld.

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[General Beta 11766]

Du vergisst dabei eine Sache. Ideologien müssen sich verbreiten damit sie tragfähig sind. Und das machen sie nicht von allein. Das macht Propaganda. Und Propaganda wird nun mal von denen eingesetzt, die ein Interesse daran haben dass sich eine bestimmte Ideologie verbreitet.

Und das sind Leute mit Herrschaftsanspruch.

[Gast ImWithNoobs]

Wir haben eine zweistellige Zahl von Staaten auf der Welt, wo der Islam nicht nur prägend, sondern offizielle Doktrin des Regimes ist. Und in jedem einzelnen dieser Staaten sind gemeinsam mit dem Islam die Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen, sowie ein grassierender Antisemitismus konstituiert. Dazu kommen Einschränkungen bei Presse- und Versammlungsfreiheit, fehlende Religionsfreiheit und fehlende Rechtsstaatlichkeit. All diese Dinge in etlichen islamisch verfassten Staaten Alltag.

Jede Diktatur braucht für ihren Anspruch eine "weltbildliche" Legitimation. Da der Islam, woanders der Stalinismus, hier wars mal der Nationalsozialismus. Deine Beispiele lassen sich auf jede Dikatatur übertragen. Das ist ja kein reines Problem einer einzigen Religion. Herrschaftsansprüche werden woanders eben mit anderen Ideologien begründet. Is ja nicht so, dass alle Staaten wo der Islam überhaupt keine Rolle spielt Vorzeigedemokratien sind.

Deshalb sollte man dann jetzt nicht diese Herrschaftsform auf den "als Islam immanent" begrenzen. Es sind stinknormale Diktaturen. Die sich auf irgendwas berufen.

Weil sich jede Diktatur auf irgendwas beruft, darf man abstrakte Ideen, auf die sie sich berufen, nicht kritisieren? Oder auf was willst du da hinaus? Auf die übliche "das ist kein Islam"-fallacy schätze ich mal...

Jonniboi, da dein grösstes Hobby den Islam verteidigen ist, habe ich doch gleich mal noch ne Frage an dich, welche du auch vor paar Wochen nicht beantwortet hast.

Du sagst der Islam sei friedlich etc. und wird von den Fundamentalisten missbraucht, ok. Dann erkläre mir und uns mal die islamische Expansion und wieso Mohammed Feldzüge vorgenommen hat und bis zu seinem Tod die ganze Arabische Halbinsel erobert hatte? Komm bitte nicht wieder mit dem Christentum und all dem blablabla, bleib bei der Sache.

Ich habe es zehnmal gemacht. Historisch den richtigen Kontext erklärt, die Mär vom grausamen Mohammed, die Toleranz gegenüber Andersgläubige. Die Vorgeschichte zur Expansion, die eben nicht ein schlichter religiöser Angriffskrieg war. Die unzulängliche Gleichsetzung von politischer Expansion und Religionskrieg. Von den Mauren bis zu den Mogulen.

Ihr rechtes Pack interessiert Euch nicht für Fakten, historische Differentierung oder lange friedliche und tolerante Epochen.

Das interessiert euch nicht in den Euren dumpfen Vorurteilen. Ich habe auf solch Schmonzes wie oben schon

zehnmal geantwortet. Wieso nochmal, du kommst mit deiner Perfidie nochmal um's Wck und behauptest, ich hätte, könnte das nicht erklären. Dass du das nicht wahrhaben willst, spricht für intellektuelle Bankrotterklärung.

@ Juicy:

Es ist schon bezeichnend, dass jemand, der ständig die Keule des Antisemitisnus schwingt, selbst aber beim Islam schön alle Vorurteile in den Topf schmeißt, da wird jeder autokratische Staat im Nahen Osten zur "islamischen" Diktatur. Einfach mal Iran, Ägypten, Jordanien schmeißt du alle in den "islamistischen" Topf. Die politischen Entwicklungen der letzten 50 Jahre geleugnet. Der Westen stets von jeder Verschärfung der Konflikte freigesprochen, obwohl sie demokratische Regierungen gestürzt und islamistische Regime und Gruppierungen zur Macht und Ethnische Konflikte, die nur mit Religion übertüncht sind. Die rein nationalistische Entstehung vieler autokratischer Staaten in Nahost hast du auch nicht auf den Schirm.

Ist fast so logisch, wie in Europa vor 1918, die fehlende Demokratie auf das Christentum zu schieben, weil alle Staaten ein christliches Leitbild vor sich hertrugen.

Wenn ich mir die Verfolgung Homosexueller in Schwarzafrika oder die Homosexuellenfeindlichkeit in vielen asiatischen Staaten ansehe, weiß ich auch nicht, warum dies ein explizit islamischen Phänomen sein soll und nicht Ausdruck mangelndem zivilen Fortschritts.

Antisemitismus setzt du fröhlich mit Feindschaft gegen Israel gleich. Auch bewusst vergessend, dass Jahrhunderte lang, die Juden in der islamischen Welt sicher und frei leben könnten, und häufig aus dem "zivilisierten Europa" fliehen mussten. Schon alleine die Erwähnung, dass aus dem nationalistischen Konflikt um den neuen Staat Israel die heutige Feindschaft entstanden ist, geißelst du als antisemitisch. Denn klar, der Grund kann ja nur im Islam liegen.

Polemische und flache Vereinfachung, das ist deine Spezialität.

Selbst sofort die Moralkeuöe schwingen, aber letztlich gedanklich im dumpfer Islamfeindlochkeit der Pegida und AFD nahestehen. Die warnen ja auch immer vor dem Antisemitismus der bösen Moslems

Warum gehört für dich jeder Islamkritiker zum rechten Mob? Du hast doch bisher nicht ein vernünftiges Argument gegen die Islamkritik gebracht. Deine Argumente sind alle ungültig, weil logisch falsch oder irrelevant. Als Konter versuchst du Islamismus zu erklären, indem du mit kulturellen Dingen und Armut kommst, lässt dabei völlig außer Acht, dass Religion Teil einer Kultur ist und sich Selbstmordattentäter NICHT auf irgendeine Religion beziehen, sondern auf den Islam. Könnte nur ne Korrelation sein, dann schau dir Koran und Sunna an - da haste die Kausalität. Warum bezieht sich IS nicht auf Harry Potter? Oder auf die Elemente? Oder auf Im Westen nichts Neues? Oder 50 shades of grey?

Dann dein ewiges Herumgereite auf der Bibel und den Christen. Ja, Christen haben schlimme Dinge getan und Christen tun es noch. Ist das eine Entschuldigung für andere Spinner? NEIN! Sonst könnte ich jemanden ermorden und mich darauf berufen, dass Zodiac ja viel schlimmer war und man sich mal nicht um mich, sondern um Zodiac kümmern sollte. Zudem verstehst du nicht, dass sich Christentum und Islam in ihren Fundamenten unterscheiden. Da geht es nicht nur darum, wie die Bibel und der Koran aufgebaut sind. Im Islam gibt es keine Erbsünde - im Christentum ist jeder Mensch von Natur aus Sünder, im Islam gibt es nur die Trennung zwischen Leuten, die an Allah glauben und seinen Befehlen folgen und denen, die es nicht tun. Im Islam gibt es keinen Kreationismus (im Sinne des alten Testaments), wodurch Wissenschaft die Fundamente des Islams nicht ins Wanken bringen kann. Bisschen Bildung und das Problem hat sich erledigt, ist da nicht. Das wurde doch schon vor ein paar Seiten diskutiert. Wie erklärst du, dass Leute, die in Deutschland aufgewachsen sind in den Jihaad gehen?

Deshalb sollte man dann jetzt nicht diese Herrschaftsform auf den "als Islam immanent" begrenzen. Es sind stinknormale Diktaturen. Die sich auf irgendwas berufen.

Ja, so ist die landläufige Meinung. Der intrigante, machtgeile Diktator verführt das für Manipulation anfällige Volk zu bösen Taten, die es eigentlich gar nicht vollbringen wollte.

Und genau so ist es eben nicht. Es ist die Ideologie, die den Diktator hervor bringt und nicht umgekehrt. So ist es im Nationalsozialismus und im Stalinismus gewesen und so ist es auch im Islamismus.

Sehe ich auch so. "Mein Kampf" hat sicher Leute vom Antisemitismus überzeugt, aber ohne antisemitische Strömungen wäre das Buch nie ein Erfolg geworden.

Ich würde echt gerne so einen Jihaad Apologetic sehen, wie er sich in der Öffentlichkeit hinstellt und behauptet der Holocaust hätte nichts mit Antisemitismus zu tun gehabt. Die armen Deutschen hatten damals einfach keine Wahl, die haben sich nur gewehrt.

Es ist eine Sache ein Phänomen möglichst umfassend erklären zu wollen, eine andere ist es einen relevanten Teil daraus einfach zu ignorieren.

Februar 25, 2016 bearbeitet von ImWithNoobs

[General Beta 11766]

Weil sich jede Diktatur auf irgendwas beruft, darf man abstrakte Ideen, auf die sie sich berufen, nicht kritisieren? Oder auf was willst du da hinaus? Auf die übliche "das ist kein Islam"-fallacy schätze ich mal...

Natürlich darfste das kritisieren. Nur nicht als explizites "das gibts nur da!" - Phänomen anführen.

[jon29 10841]

@Presto

Deine Argumente sind alle ungültig, weil logisch falsch oder irrelevant.

Das ist dein Niveau der Argumebtation: Im Keller.

Wer eine ganze WeltReligion diffamiert, ist einfach am rechten Rand. Ich kann dieses, "ich bin kein Rechter, aber Islam ist ..."

nicht mehr hören.

Im Gegensatz zu euch habe ich mir Koran und islamische Überlieferung genau angeschaut: Ihr rechtes Pack wollt nur einzelne Wortfetzen gelten lassen. aus dem Kontext gerissen und ohne wirkliche Kenntnis von Islan und Koran. Ich habe zehnmal eure vermeintlichen Belege für die Intoleranz und Gewalt im Koran widerlegt. Interessiert euch nicht. Kommt wieder mit der dumpfen Mischung aus Lüge und Hetze! Setzt man zehn andere Koranstellen dagegen, erklärt ihr Islamhasser das gleich für nullund nichtig.

Ihr reißt nur einzelne Textstellen heraus, ich habe die wichtigsten Glaubensgrundsätze herausgearbeitet, mit Belegen. (Gottesfürchtigkeit, Barmherzigkeit, ein sittliches moralisches Leben und Bescheidenheit.) Die eben nicht im Kampf gegen Ungläubige liegen. Ignoriert ihr als "unlogisch" und lässt das nicht gelten.

Auf die Feststellung, dass in jeder Religion seltsame Stellen in den Schriften vorkommen, da kommt nur billigste Polemik "du mit der Bibel".

Auch finde ich lustig, dass du das Entstehen des Extremismus alleine auf den "bösen Islam" zurückführst. Lange Epochen des Friedens und der Toleranz, Hunderte Millionen von friedlichen Muslimen haben dann nichts mit dem Islam zu tun.

Ursachen für Radikalismus, - Armut, Kriege, ethnische Konflikte - zu erwähnen, ist dumpf! Nein, es liegt allein am Islam. Islamismus ist ja deckungsgleich. Achja, dass jede Religion in bestimmten Situationen Fundamentalisten hervorbringt, das zu erwähnen findet ihr ja dumm, "und komm ja nicht wieder mit woanders auch". Denn das würde eurer These widersprechen, dass der Islamismus im Islam angelegt ist.

Auch wirst du und deine anderen pegidafreunde wieder sagen, ich hätte nur das eine Argument "das Christentum auch gebracht" und wieder alle anderen ignorieren.

Der Islam soll nicht reformierbar sein? Dann deine theologisch meisterhafte Ubterscheidung zwischen Christentum "Erbsünde" vs. " Allah oder nicht", die beweist natürlich alles. Ein wirklicher Kenner der christlichen und islamischen "Fundamente".

Den Sufismus, die vielen verschiedenen Auslegungen der Konfessionen, die Reformdenker im 19. u. 20. Jahrhundert, die verschiedenen philosophischen Schulen der islamischen Geschichte aufzuzählen, spare ich mir! Wozu, wenn du die Ausführungen zu langen friedlichen u d tolerante Epochen nicht wahrnehmen willst. Weil "unlogische Argumentation". Denn es gibt ja nur " den einen Islam" "unveränderlich" und "unreformierbar".

Seltsam, dass eine Religion, die sich immer wieder wandelte, heute nicht reformierbar sein soll.

Dass die Auslegung des Korans sich immer wieder verändert und in zeitlichem Kontext steht, wie die Bibel auch, willst du nicht wahrhaben. Genauso, wie die Bibel genauso verbindlich ist, wie der Koran. Nur die Auslegung änderte sich.

"der gesamte Islam ist böse" aber ich bin keine rechtsradikaler. Wirklich ein Bonmot! Ein "Judaismuskritiker" ist dann auch nicht rechts, ne.

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[TrollHead 2438]

Die Unterfütterung der Konflikte von geostrategischen Interessen, den massiven Ölvorkommen mit Bedeutubg für Rest der Welt und politischen Feindschaften, wird auch nicht mehr als Ursachen gesprochen.

Jon, versteh doch bitte endlich, dass JEDER noch so autokratische Diktator in Nahost sein Öl an den Westen verkauft. Keiner kann sich da mehr als ein kurzes Embargo leisten, weil man sich so den Boden unter den Füßen wegzieht. Als ob diese schwachen Volkswirtschaften sich der Kraft der Hauptabnehmer erwehren könnten. Die arabischen Länder hingegen biedern sich dem Westen doch wirtschaftlich schon förmlich an, weil man in der globalisierten Welt sonst nicht Schritt halten kann. Die USA haben vorher fast kein Öl aus dem Irak importiert und nachher noch weniger. Während schon allein die Invasion im Irak so viel Geld gekostet hat, dass ich selbst mit Ausbeutung aller irakischen Ölvorkommen für Dutzende Jahre nur für mich zu Förderungspreis niemals auf ein Plus gekommen wäre. Diese geostrategischen Interessen sind einfach an den Haaren herbeigezogen. Deshalb nimmt das auch niemand ernst. Es ist reine Agitation gegen Amerika. Und klar hat Amerika eine politische Feindschaft zu Saddam nach 1990 gehabt. Gibt es ja auch jeden Grund zu. Ich verstehe nicht, wieso du hier Phrasen reinwirfst, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast und nicht bereit bist, diese mal wenigstens kurz zu reflektieren. Es macht dich doch völlig unglaubwürdig neben einer normalen Argumentation auf diesen VT-Müll aufzuspringen.

obwohl sie demokratische Regierungen gestürzt und islamistische Regime und Gruppierungen zur Macht und Ethnische Konflikte

[...]

Ist fast so logisch, wie in Europa vor 1918, die fehlende Demokratie auf das Christentum zu schieben, weil alle Staaten ein christliches Leitbild vor sich hertrugen.

Mal zum Mitschreiben:

a) mich kritisierst du dafür, Zustände unter einem bestimmten Herrscher mit einem seiner Kriege von vor 10 bis 20 Jahren zu beschreiben

b) du selbst kritisierst eine heterogene Masse (den Westen) für eine Tat, die du ihnen allein unterstellst, die jetzt über 60 Jahre zurückliegt

Sinn? Weder hast du die einzelnen Akteure (USA + GB, nicht der Westen, dazu die iranische Gesellschaft, die Mossadegh gestürzt hat) und ihre Motive (Antikommunismus der USA/GB und Reaktionismus der Iraner) beleuchtet oder verstanden, noch passt der zeitliche Versatz zusammen.

Schon vor 1918 gab es Demokratien in Europa und auch wirklich starke bürgerlich-demokratische Bewegungen. Mehr als es heute in weiten Teilen der islamischen Welt gibt. Deutschland mit seiner frühen Wendung zur Demokratie und so super demokratisch und friedlich funktionierenden Weimarer Republik, ist nun mal nicht Europa gewesen.

[farfalla 1911]

Jonniboi, da dein grösstes Hobby den Islam verteidigen ist, habe ich doch gleich mal noch ne Frage an dich, welche du auch vor paar Wochen nicht beantwortet hast.

Du sagst der Islam sei friedlich etc. und wird von den Fundamentalisten missbraucht, ok. Dann erkläre mir und uns mal die islamische Expansion und wieso Mohammed Feldzüge vorgenommen hat und bis zu seinem Tod die ganze Arabische Halbinsel erobert hatte? Komm bitte nicht wieder mit dem Christentum und all dem blablabla, bleib bei der Sache.

Ich habe es zehnmal gemacht. Historisch den richtigen Kontext erklärt, die Mär vom grausamen Mohammed, die Toleranz gegenüber Andersgläubige. Die Vorgeschichte zur Expansion, die eben nicht ein schlichter religiöser Angriffskrieg war. Die unzulängliche Gleichsetzung von politischer Expansion und Religionskrieg. Von den Mauren bis zu den Mogulen.

Nein du hast uns nie erklärt, wieso es zu einer islamischen Expanison kommen musste. Du hast uns nie erklärt, wieso Mohammed Arabien erobern musste. Denkst du ernsthaft, dass der Islam auf friedliche Art und Weise so weit expandieren hätte können?

Für das rechte Pack hab ich dich wieder mal gemeldet, ich hoffe die Mods greifen endlich durch, kann doch nicht sein, dass du keinen Beitrag ohne Beleidigung schreiben kannst.

[jon29 10841]

Jetzt haben also die Iraner, den damals mehrheitlich gewählten und beliebten Präsidenten Motassadeq, gestürzt, und nicht die USA und GB, wegen BP und Kommunistenhysterie. Ich habe es natürlich nicht richtig verstanden, denn der Amerikaner an sich, ist nur zu guten Taten fähig.

Ferner habe ich nicht Saddam entschuldigt für seine Kriege vor 20 Jahren, sondern, dass du es hingestellt hast, als wäre das der Zustand von 2003, nur um zu behaupten der Irak war vor dem Einsatz instabiler. Eine totale Verdreehung meiner Aussage.

Geostrategische Interessen und die zweitgrößten Ölvorkommen (Stichwort Ölsicherheit) spielen natürlich niemsls eine Rolle. Als 2003 einGastdozenten an der Uni, welcher als USA-Experte bei der SWP die Bundesregierung berät, uns die geostrategischen Interessen erläuterte, war der natürlich auch ein naiver Idiot.

Denn die USA wollte allein dort Demokratie einführen, und log zum Wohl des irakischen Volkes.

Es wird immer besser...

[jon29 10841]

@Farfalla:

So ist das bei Euch AFDler, gegen ganze Menschengruppen und WeltReligionen hetzen und diffamieren, aber als Opfer fühlen, wenn man Euch glatt als rechts bezeichnet!

Ich habe Eich erklärt, würde Expansion lief. Dass sie nicht rein gewalttätig war, politische Expansion nicht mit Religionskrieg gleichzusetzen ist, dass vieles nach Mohammed geschah. Interessiert euch nicht. Was Historiker dazu äußern, ist Euch doch egal.

Du hast u.a. Hofesa und Pegida Anhänger als hochanständige Leute bezeichnet. Deine Ausführungen nicht nur zum Islam, sondern Flüchtlingen, waren entsprechend. Aber nein, du bist natürlich nicht "rechts".

Wenn euch Gabriel als "rechtes Pack" bezeichnet, tue ich das auch

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast ImWithNoobs]

@Presto

Deine Argumente sind alle ungültig, weil logisch falsch oder irrelevant.

Das ist dein Niveau der Argumebtation: Im Keller.

Wer eine ganze WeltReligion diffamiert, ist einfach am rechten Rand. Ich kann dieses, "ich bin kein Rechter, aber Islam ist ..."

nicht mehr hören.

Im Gegensatz zu euch habe ich mir Koran und islamische Überlieferung genau angeschaut: Ihr rechtes Pack wollt nur einzelne Wortfetzen gelten lassen. aus dem Kontext gerissen und ohne wirkliche Kenntnis von Islan und Koran. Ich habe zehnmal eure vermeintlichen Belege für die Intoleranz und Gewalt im Koran widerlegt. Interessiert euch nicht. Kommt wieder mit der dumpfen Mischung aus Lüge und Hetze! Setzt man zehn andere Koranstellen dagegen, erklärt ihr Islamhasser das gleich für nullund nichtig.

Ihr reißt nur einzelne Textstellen heraus, ich habe die wichtigsten Glaubensgrundsätze herausgearbeitet, mit Belegen. (Gottesfürchtigkeit, Barmherzigkeit, ein sittliches moralisches Leben und Bescheidenheit.) Die eben nicht im Kampf gegen Ungläubige liegen. Ignoriert ihr als "unlogisch" und lässt das nicht gelten.

Auf die Feststellung, dass in jeder Religion seltsame Stellen in den Schriften vorkommen, da kommt nur billigste Polemik "du mit der Bibel".

Auch finde ich lustig, dass du das Entstehen des Extremismus alleine auf den "bösen Islam" zurückführst. Lange Epochen des Friedens und der Toleranz, Hunderte Millionen von friedlichen Muslimen haben dann nichts mit dem Islam zu tun.

Ursachen für Radikalismus, - Armut, Kriege, ethnische Konflikte - zu erwähnen, ist dumpf! Nein, es liegt allein am Islam. Islamismus ist ja deckungsgleich. Achja, dass jede Religion in bestimmten Situationen Fundamentalisten hervorbringt, das zu erwähnen findet ihr ja dumm, "und komm ja nicht wieder mit woanders auch". Denn das würde eurer These widersprechen, dass der Islamismus im Islam angelegt ist.

Auch wirst du und deine anderen pegidafreunde wieder sagen, ich hätte nur das eine Argument "das Christentum auch gebracht" und wieder alle anderen ignorieren.

Der Islam soll nicht reformierbar sein? Dann deine theologisch meisterhafte Ubterscheidung zwischen Christentum "Erbsünde" vs. " Allah oder nicht", die beweist natürlich alles. Ein wirklicher Kenner der christlichen und islamischen "Fundamente".

Den Sufismus, die vielen verschiedenen Auslegungen der Konfessionen, die Reformdenker im 19. u. 20. Jahrhundert, die verschiedenen philosophischen Schulen der islamischen Geschichte aufzuzählen, spare ich mir! Wozu, wenn du die Ausführungen zu langen friedlichen u d tolerante Epochen nicht wahrnehmen willst. Weil "unlogische Argumentation". Denn es gibt ja nur " den einen Islam" "unveränderlich" und "unreformierbar".

Seltsam, dass eine Religion, die sich immer wieder wandelte, heute nicht reformierbar sein soll.

Dass die Auslegung des Korans sich immer wieder verändert und in zeitlichem Kontext steht, wie die Bibel auch, willst du nicht wahrhaben. Genauso, wie die Bibel genauso verbindlich ist, wie der Koran. Nur die Auslegung änderte sich.

"der gesamte Islam ist böse" aber ich bin keine rechtsradikaler. Wirklich ein Bonmot! Ein "Judaismuskritiker" ist dann auch nicht rechts, ne.

Nichts von dem, was du mir unterstellst habe ich behauptet. Die ganzen Beleidigungen lasse ich einfach mal so stehen...

[jon29 10841]

Bei Unterstellungen redet grad der richtige. Und bei Beleidungen muss man nur das erste Zitat lesen.

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[Mr.Confidence 79]

Bei Unterstellungen redet grad der richtige. Und bei Beleidungen muss man nur das erste Zitat lesen.

Er hat deine argumentation als falsch bezeichnet. Du hast menschen als pack beschimpft. Das ist schon ein kleiner aber feiner unterschied

Februar 25, 2016 bearbeitet von Mr.Confidence

[Gast ImWithNoobs]

Dann mal ein paar Aufgaben für dich, jon:

Beweise, dass ich behauptet habe, der Islam sei nicht reformierbar

Beweise, dass ich behauptet habe, Armut, Kriege und ethnische Konflikte seien keine Ursachen für Radikalismus

Beweise, dass ich behauptet habe, dass es nur "den einen Islam" gäbe

Beweise, dass ich irgendwo direkt Verse aus dem Koran genutzt habe

[jon29 10841]

Wer eine gesamte Weltreligion diffamiert, ist im rechten Fahrwasser.

Farfalla ist bekennender Hogesa- und Pegida - Fan mit entsprechenden Ansichten. Pegida, Hogesa ist "rechtes Pack"!

Wie gesagt, eine ganze Glaubensgemeinschaft primitiv diffamieren, aber dann jammern, wenn zurückgeschossen wird, das ist ganz schwach. Und typisch, die ganzen Wutbürger, Pegidaleute fühlen sich ja auch als Opfer, dass sie wegen Hetze angegangen werden.

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[MrMaker 110]

Geostrategische Interessen und die zweitgrößten Ölvorkommen (Stichwort Ölsicherheit) spielen natürlich niemsls eine Rolle

Versuch doch mal sachlich zu bleiben und auf Polemik zu verzichten. Ich hab das ganze Thema nie ernsthaft beachtet, aber TrollHeads Argument zum Thema Öl aus Irak lässt sich mit 5 min Google verifizieren. Was bereits die Hälfte deines Satzes unsinnig macht. Worauf basieren denn deine Annahmen?

[jon29 10841]

Wo lässt sich das verifizieren, dass die extrem reichen Ölvorkommen keine Rolle spielten?

Nur weil andere Staaten bisher lieferten muss das nicht so bleiben, Stichwort Preisstabilität, Ölschock, mehr Vertrauen auf einen Staat nach westlichen Vorstellungen als Saudi Arabien.

Es ging natürlich anders aus, wie erwartet. Aber die zweitgrößten Ölvorkommen, die besonders geographische zentrale Lage zwischen allen Parteien im Nahost für unrelevant beim Einsatz zu erklären, ist schon sehr gewagt.

@Presto, mache ich morgen. Und auch anderen habe ich geantwortet. Nicht nur dir

Februar 25, 2016 bearbeitet von jon29

[MrMaker 110]

Der Punkt ist ja: Wo lässt sich verifizieren, was du da unterstellst? Das hat so den selben Charakter wie jede VT.

Was er gesagt hat stimmt. Die Öl-Importe aus dem Irak sind unbedeutend gering. Damals wie heute. Dass andere Staaten gerne einspringen auch. Das sind alles vernünftige Argumente.

Deine Meinung wird bisher nur durch ihre theoretische Möglichkeit gestützt. Warum ist es denn gewagt?

[TrollHead 2438]

Wo lässt sich das verifizieren, dass die extrem reichen Ölvorkommen keine Rolle spielten?

Ah, dünnes Eis. Shifting the burden of proof. Du müsstest, zeigen, dass sie eine Rolle spielen. Diese falsifizierbare Behauptung kam ja von dir.

Es gibt geostrategische Interessen der USA, klar. Diese sind auch nicht per se schlecht, weil manch Linker bei dem Wort "Geostrategie" schon ein Zucken in der Hand kriegt, besonders, wenn es mit "USA" kombiniert wird. Aber sich die Ölvorkommen des Iraks zu sichern war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Teil davon. Wäre es den USA um das Öl gegangen, hätten sie einfach weiter zu billigen Preisen bei Saddam eingekauft, der wie kein Zweiter in der Region auf harte amerikanische Dollars für die Ausbeutung seiner Ölreserven angewiesen war. Wie wichtig das Öl gewesen sein soll, kann man ja an den vor allem von den USA forcierten UN-Boykotten des irakischen Öls nach im Anschluss an den Zweiten Golfkrieg sehen. Ohnehin hat die USA weder vor noch nach 2003 mehr als 3% ihres Ölbedarfs durch irakisches Öl gedeckt - ziemlich maue Nummer für die ganzen "Krieg für Öl"-Rufe, denen die USA am Stammtisch ausgesetzt ist. Zumal 2003 Saudi-Arabien und die USA schon ein halbes Jahrhundert lang immer engere Verbündete waren, wenn auch mit kleineren öffentlichkeitswirksamen, intern unbedeutenden Vorfällen um 9/11 und die Irak-Invasion herum. Die strategisch "gute Lage" im Irak ist in der Praxis eher das Gegenteil, weil jede angrenzende Regionalmacht (Syrien, Saudi-Arabien, Türkei, Iran) in einem Zustand irgendwo zwischen Krieg und Frieden einfach Einfluss nehmen kann. De facto greifen lediglich Jordanien, Kuwait und Saudi-Arabien nicht auf staatlicher Ebene in den Konflikt ein.

Es ging natürlich anders aus, wie erwartet.

Wenn schon die Invasion mehr kostet, als ich da realistisch an Öl rausholen kann, wie blöd müssen "die Amis" denn dann sein?

Und vor allem, warum gerade eine der unbedeutendsten Quellen eigenen Öls angreifen?

Wer eine gesamte Weltreligion diffamiert, ist im rechten Fahrwasser.

Wo ziehst du denn die Grenze zur Kritik? Nur mal so als Frage. Der Islamkritik der meisten Poster kann ich mich übrigens nicht anschließen. Die ist oft ähnlich differenziert wie dein Bild vom Westen.

So müsste ich dir ja genau so unterstellen eine gesamte Wertegemeinschaft zu diffamieren. Bist du dann im rechten, linken oder querfrontlerischen Fahrwasser? Fragen über Fragen.

Selbst sofort die Moralkeuöe schwingen, aber letztlich gedanklich im dumpfer Islamfeindlochkeit der Pegida und AFD nahestehen. Die warnen ja auch immer vor dem Antisemitismus der bösen Moslems

Vor allem mahnt das gemäßigte Spektrum der demokratischen Mitte diesen Antisemitismus an. Dass weite Teile der Linken einen israelbezogenen Antisemitismus genau so wenig anmahnen wie stramm Rechte, erschließt sich, denke ich von selbst. Zumal AfD und Pegida mindestens genau so offen und verdeckt antisemitisch argumentieren. Natürlich ist das kein islamisches Phänomen, das ist, denke ich, allen klar. Aber es ist ein Phänomen, das im islamisch geprägten Teil der Welt auftritt. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen: Staatsdoktrin, Kultur, Religion, politische Einstellung, Bildung etc.

erstmal ereigneten sich die größten Grausamkeiten des Christentums in der Neuzeit, und nicht im Mittelalter.

Das stimmt, ist aber sehr ungenau. Du könntest es wohl auf die frühe Neuzeit eingrenzen, denke ich.

Jetzt haben also die Iraner, den damals mehrheitlich gewählten und beliebten Präsidenten Motassadeq, gestürzt, und nicht die USA und GB, wegen BP und Kommunistenhysterie. Ich habe es natürlich nicht richtig verstanden, denn der Amerikaner an sich, ist nur zu guten Taten fähig.

Ferner habe ich nicht Saddam entschuldigt für seine Kriege vor 20 Jahren, sondern, dass du es hingestellt hast, als wäre das der Zustand von 2003, nur um zu behaupten der Irak war vor dem Einsatz instabiler. Eine totale Verdreehung meiner Aussage.

Geostrategische Interessen und die zweitgrößten Ölvorkommen (Stichwort Ölsicherheit) spielen natürlich niemsls eine Rolle. Als 2003 einGastdozenten an der Uni, welcher als USA-Experte bei der SWP die Bundesregierung berät, uns die geostrategischen Interessen erläuterte, war der natürlich auch ein naiver Idiot.

Denn die USA wollte allein dort Demokratie einführen, und log zum Wohl des irakischen Volkes.

Es wird immer besser...

Ferner habe ich nicht Saddam entschuldigt für seine Kriege vor 20 Jahren, sondern, dass du es hingestellt hast, als wäre das der Zustand von 2003, nur um zu behaupten der Irak war vor dem Einsatz instabiler. Eine totale Verdreehung meiner Aussage.

Ne, das passt schon so. Du hast kritisiert, dass ich die Zustände unter Saddam mit seinen Kriegen belege, die 10-20 Jahre her waren. Alles ok, kann man drüber streiten. Aber warum wirfst du jetzt "dem Westen" eine kleine Geheimdienstaktion aus den frühen 50ern vor? Das macht doch nach deinem Anspruch noch viel weniger Sinn. Das eine hat Hundert Tausende Tote gekostet und war nur 15 Jahre her (unter dem gleichen Herrscher), das andere war eine gering budgetierte und gescheiterte Geheimdienstaktion von vor damals exakt 50 Jahren (unter ganz anderen Premiers/Präsidenten). Trotzdem kann mein Argument nicht mehr als Bezug zum Irakkrieg her halten, deines kann sehr wohl zeigen, wie der Westen 2003 und heute "demokratische Regierungen stürzt" und "fatal Eingriffe" in der Region vornimmt. Du misst mit zweierlei Maß.

Geostrategische Interessen und die zweitgrößten Ölvorkommen (Stichwort Ölsicherheit) spielen natürlich niemsls eine Rolle. Als 2003 einGastdozenten an der Uni, welcher als USA-Experte bei der SWP die Bundesregierung berät, uns die geostrategischen Interessen erläuterte, war der natürlich auch ein naiver Idiot.

Denn die USA wollte allein dort Demokratie einführen, und log zum Wohl des irakischen Volkes.

Der gute Mann wird euch wohl einiges erklärt haben. Was er nicht gesagt hat, ist, dass die USA 2003 im Irak für Öl einmarschiert sind. Darauf gebe ich dir Brief und Siegel. Wer die SWP einigermaßen kennt, weiß, wie dort gearbeitet und geschrieben wird. Deshalb hält der SWP-Dozent auch nicht für deine Argumentation, sondern eher für meine gut her. Der Zusammenhang zwischen geostrategischen Interessen, den irakischen Ölvorkommen und dem Gastdozenten, der ist nicht kausal, sondern konstruiert. Von einem amerikanischen Einmarsch aufgrund von Öl, wie du ihn hier angeprangert hast, wird der Dozent nie gesprochen haben.

Jetzt haben also die Iraner, den damals mehrheitlich gewählten und beliebten Präsidenten Motassadeq, gestürzt, und nicht die USA und GB, wegen BP und Kommunistenhysterie. Ich habe es natürlich nicht richtig verstanden, denn der Amerikaner an sich, ist nur zu guten Taten fähig.

Jo, ein einfacher Blick in ein gängiges Geschichtsbuch könnte dir helfen, genau diese Wissenslücke zu schließen. Ich bin aber schon mal vor Seiten auf deinen Text eingegangen und zitiere gerne:

"1953 (nicht 1954). Wer hat denn da die Macht übernommen? Wofür sind da die Massen, durch den Großayatollah aufgerufen, auf die Straße? Die Opposition gegen Mossadegh war riesig. Die Armee, die Polizei, das Parlament und die Geistlichen. Könntest du es in den Kontext einordnen, kämst du darauf, dass hier MI6 und CIA nur Zünglein an der Waage waren, deren ursprünglicher, übrigens ziemlich klein angelegter, Plan nicht aufging. Sicherlich ein düsteres Kapitel, schon der Versuch, aber ein noch düsteres des Irans. Und die iranische Revolution über 25 Jahre später geht ganz alleine auf den Iran zurück. Diesen Fehler bei den USA zu suchen, für die das eines ihrer wesentlichen außenpolitischen Probleme seit jeher ist, ist doch einfach nur bis zur Nasenspitze gedacht. Du sprichst den Iranern jede Eigenverantwortung ab."

Nochmal genauer für dich: Was ich erklärt habe, ist, dass die heutigen Zustände, die mit der islamischen Revolution im Iran einkehrten, eine ziemlich iranische, aber mitnichten auch nur eine entfernt westliche Sache sind. Dass der Iran heute eine Demokratie wäre und "wir" das zu Nichte gemacht haben, hast du ja auch schon erklärt. Dabei aber völlig vergessen, dass man 1979 einen (diesmal völlig eigenen) politischen Bruch in der Geschichte hatte. Der weltlich-konservative Schah war das totale Gegenteil dieser neuen Politik. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man da "den Westen" für heutige Zustände im Iran als Begründung heranziehen kann. Das geht nicht mal, wenn die iranischen Reaktionen Naturereignisse wären. Es geht eigentlich überhaupt nicht.

Hier mal ein bisschen further reading zu den betreffenden Abschnitten der Geschichte rund um die Operation Ajax: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax#Scheitern_von_TPAJAX

Dass du mir wieder unterstellst, dass "der Amerikaner" nur zu Gutem fähig sei, verstehe ich nicht. Belasse es doch einfach bei dem, was ich gesagt habe. Denn, wenn du aufmerksam gelesen hast, schrieb ich sogar von Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen amerikanischer Soldaten und Politiker.

Februar 25, 2016 bearbeitet von TrollHead

[Juice Terry 2785]

Propaganda wird nun mal von denen eingesetzt, die ein Interesse daran haben dass sich eine bestimmte Ideologie verbreitet.

Und das sind Leute mit Herrschaftsanspruch.

Nein, das machen die von der Ideologie besessenen Massen, um ihre Ideologie zu verbreiten.

Deine Dichotomie aus bösen Herrschenden und verführten Massen ist eine Verkürzung, die nicht real ist.

[Juice Terry 2785]

Wer eine gesamte Weltreligion diffamiert, ist im rechten Fahrwasser.

Im rechten Fahrwasser ist, wer Menschen diffamiert, die einer Religion anhängen.

Die Religion selbst zu kritiseren und als das zu benennen, was sie ist, nämlich ein irrationaler Aberglaube, nennt man Aufklärung.

[General Beta 11766]

Nein, das machen die von der Ideologie besessenen Massen, um ihre Ideologie zu verbreiten.

Wenn in einer Diktatur die Massen von der Ideologie eh beseelt sind, warum gibt es dann keine freien Wahlen? Die Mehrheit wäre doch gewiß.

Februar 26, 2016 bearbeitet von General Beta

[KatS 544]

Sehe ich auch so. "Mein Kampf" hat sicher Leute vom Antisemitismus überzeugt, aber ohne antisemitische Strömungen wäre das Buch nie ein Erfolg geworden.

(eher ergänzend gemeint):

Was heißt Strömungen. Es gab eine lange Geschichte des offenen, fest verankerten Antisemitismus in Europa.

Was mMn in der (Schul)Bildung und dem öffentlichen Diskurs oft viel zu kurz kommt. Viele Leute denken, Hitler hätte das "irgendwie erfunden".

Prominentes Beispiel ist Luther. Von Vielen nach wie vor gefeiert, die Auseinandersetzung mit seinen antisemitischen Haltung ist aber ein Thema, was im Verhältnis dazu eher selten diskutiert wird, zumindest im breiteren Rahmen.

Februar 26, 2016 bearbeitet von KatS

[wasch-saloon 632]

Deshalb sollte man dann jetzt nicht diese Herrschaftsform auf den "als Islam immanent" begrenzen. Es sind stinknormale Diktaturen. Die sich auf irgendwas berufen.

Ja, so ist die landläufige Meinung. Der intrigante, machtgeile Diktator verführt das für Manipulation anfällige Volk zu bösen Taten, die es eigentlich gar nicht vollbringen wollte.

Und genau so ist es eben nicht. Es ist die Ideologie, die den Diktator hervor bringt und nicht umgekehrt. So ist es im Nationalsozialismus und im Stalinismus gewesen und so ist es auch im Islamismus.

Lesetipp für Dich:

Malte König: Faschismus in Italien. Entstehung, Konsolidierung, Zusammenbruch und Aufarbeitung. In: Der Bürger im Staat 60.2 (2010), S. 143–151.

Hans Woller: Rom, 28. Oktober 1922. Die faschistische Herausforderung, München 1999.

Der Faschismus ist ein Kind Mussolinis, nicht mehr und nicht weniger. Alles vor Mussolini war vielleicht ansatzweise ähnlich, so z.B. der Syndikalismus Sorels, aber das Puzzle wurde erst durch Mussolini zusammengefügt. Alles andere war Stückwerk. Selbst Hitler hatte den kleinen Italiener zum Vorbild, bzw. dessen Ideologie.

Der Nationalsozialismus ist darum auch als Faschismus 2.0 verstanden, sozusagen um den industrialisierten Vernichtungsgedanken erweitert, den biologisch motivierten Rassismus enthielt der ital. Faschismus jedoch bereits vor den Nürnberger Rassegesetzen.

Nach der Lektüre verstehst Du auch, dass z.B. Mussolini ein Italien vorfand, dass unter den gegebenen Voraussetzungen eben zu einem faschistischen System werden konnte.

Voraussetzungen (das "Volk" ist Teil dieser) + z.B. Mussolini (inkl. Ideologie)