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[Maandag 1690]

Quote

Nein, nur die Gesetze prüfen, ob sie verfassungskonform oder sonst in irgendeiner Form zu beanstanden sind. Das wiederum entspricht der im Grundgesetz festgehaltenen Aufgabe des Bundespräsidenten.

Und welche Gesetze hättest du dann beispielsweise in dieser Legislaturperiode beanstandet?

[TrollHead 2438]

vor 20 Stunden schrieb Yan:

Da kann man ja auch absehen, dass Steini die Gesetze durchwinken wird, die von seinen roten Genossen ausgearbeitet wurden und auf seinem goldenen Schreibtisch im Schloss Bellevue landen. Es müsste jemand dort sitzen, der da mal einen ganz kritischen Blick drauf wirft, was die da an Gesetzen sich zusammenbasteln. Aber so jemand wird da natürlich nie hinkommen. Was meinst du, wie viele Gesetze durchkommen würden, wenn ICH Präsident wäre? Ich würd denen ihre Gesetze um die Ohren hauen.

Erde an Yan: Alle Gesetze, die "da oben" beschlossen werden, sind öffentlich einsehbar. Du kannst sogar Verfassungsklage einreichen, wenn du Bedarf erkennst. Bin schon ganz gespannt, wo der Schuh drückt.

vor 10 Stunden schrieb Juice Terry:

Das Problem an Steinmeier ist, dass er ein schmierige Appeasement-Politiker ist. Seine Anbiederung an das Sharia-Regime im Iran und seine Unterwürfigkeit gegenüber dem Despoten und Kriegstreiber Putin ist einer bürgerlichen Demokratie, wie wir sie in Deutschland zum Glück noch haben, einfach nur unwürdig.

Auf den Punkt gebracht. Und das als Soze. In den Punkten Iran und Russland scheint gewissen Teilen der SPD die Industrie und Wirtschaft wichtiger zu sein als die Fundamente der freiheitlich-demokratischen Idee. Egal, was Russland als nächstes macht, Steinmeier wird bedingungslosen Dialog fordern. Das und die Profilierung gegenüber Union und Teilen der eigenen Partei haben Steinmeier wohl dazu bewegt, damals wirklich widerfaktisch "Säbelrasseln" in der NATO zu beklagen und im selben Atemzug Dialog mit Moskau zu fordern. All das während Russland regelmäßig Angriffsmanöver in Form von Snap-Drills (inkl. Evakuierung, Atomwaffe, etc.) mit auch mal gerne 100.000 Soldaten an der NATO-Grenzen veranstaltet - ohne sich dabei an irgendwelche internationalen Abmachungen zu halten oder es auch nur anzukündigen. Hierzulande jedoch diskutiert man eine möglich "Stolperfunktion" durch multinationale Bataillone (konkret ca 1.500 Soldaten) im Baltikum. "Säbelrasseln" ist fernab jeder Realität - es ist 1:1 die Übernahme der üblichen Kreml-Propaganda.

Nun ja. Sicherheitspolitik wird Europa nun ob der Umstände (Trump, Brexit) schnellstmöglich selbst lernen müssen. Und ohne den amerikanischen Rückhalt kann man sich dann solche Äußerungen nicht mehr leisten. Wie wir spätestens in der Ukraine gesehen haben, ist eine maßvolle Abschreckung bitter nötig. Jedes andere Szenario würde mehr Blut und politisches Kapital kosten. Im Moment kann die NATO sich im Bestfall mäßig gegen einen hybriden Angriff in kleineren Bündnisländern durchsetzen.

November 15, 2016 bearbeitet von TrollHead

[ReallyMakesYouThink 0]

Russlands militärische Intervention in Krim war eine aus nationaler Sicht strategisch äußerst genialer Schachzug, den man auch als Kamerad mit anderer Feldpostnummer als solchen anerkennen kann. Und selbst wenn nicht, muss man wenigstens anerkennen, dass diese nicht im luftleeren Laum geschah. Geopolitisch war dies eine defensive Aktion, die als Reaktion auf Jahre der umgesetzten Brezinski-Doktrin und des von westlichen Geheimdiensten und NGOs aktiv unterstützen Euromaidans, um einen klassischen Regimechange zu forcieren.

Gegenproteste zum Maidan in Mariupol und Odessa wurden  brutal und mit zahlreichen Todesopfern von Rechtsextremisten niedergeschlagen. Unsere Rechtsextremen sind ein absoluter Kindergarten gegen ukrainische, und selbst die ukrainische Regierung, die sie als nützliche Idioten verwendet, hat mittlerweile richtig Probleme, sie ruhigzuhalten. Im Donbass gab es auch Aufstände, die sich in einen Bürgerkrieg entwickelt haben.

Hätten die auf der Krim stationierten Marineinfanteristen nicht inteverniert, wäre dort genau das gleiche passiert.

Und natürlich unterstützt Russland auch die Sezessionsstaaten mit Freiwilligen, Ausbildern und PMCs. Als ob es irgendetwas anderes mit der Nato und der Ukraine wär. Vollkommen nachvollziehbar.

Die Truppen im Baltikum sind ein Witz. US Strategen haben sich gegen die Stationierung von größeren Kontigenten ausgesprochen, weil das Gebiet eben nicht verteidigt werden kann. Wenn Russland wollte, rollt es mit 10 Divisionen einfach über. Aber so kriegen die baltischen Länder schön Zaster, damit die Amis reindürfen.

Dabei haben sie nicht verstanden, dass sie gerade das zur Zielscheibe macht. Finnland hat es, trotz kritischer Vergangenheit mit der Sowjetunion und ständiger Bedrohung, und sie waren nie in der Nato. Weil sie wissen, dass sie gerade die Natomitgliedschaft zum Angriffsziel macht.

Ich sehe deswegen nicht, warum so eine Hysterie geschoben wird. Putin (der ja hinter jedem Eklat persönlich zu stecken scheint) ist egal was man von ihm persönlich halten mag, nüchtern, sachlich und rational. Er ist kein Verrückter. Es gibt NULL Gründe, warum er ins Baltikum oder in Polen einmarschieren sollte. NULL. Jeder der etwas anderes behauptet ist hysterischer Kriegstreiber, der genau die gleiche Situation wie vor dem 1. Weltkrieg möchte.

Und wer die Geschichte Geschichte von der Ukraine und Russland kennt, weiß auch, warum Russland so angepisst ist. Die Ukraine ist russischer als die Bayern deutsch sind, egal was die Nationalisten sagen, DESSEN propaganda man stattdessen nachplappert und sich als neutral und objektiv inszeniert.

Und wer sich nicht auskennt, muss sich aus der Diskussion ausklinken. Und erst recht aus der Politik desu.

November 15, 2016 bearbeitet von Rudelfisch

[Gast]

ein bezahlter Putin-Troll 😄

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/online-troll-im-dienste-des-kreml-putin-ist-genial/11602386.html

November 15, 2016 bearbeitet von Gast

[Maandag 1690]

Ich freu mich auf Trollis Antwort

[ReallyMakesYouThink 0]

3 minutes ago, Nachtzug said:

ein bezahlter Putin-Troll

Ach, werd bald wieder mit meinem richtigen Account posten und sagen, dass ich das geschrieben habe.

Hihi.

Bis dahin: Not an argument

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb Rudelfisch:

strategisch äußerst genialer Schachzug, den man auch als Kamerad mit anderer Feldpostnummer als solchen anerkennen kann.

 

hast du denn überhaupt gedient?

[farfalla 1911]

vor 11 Stunden schrieb Aldous:

"Lügenpresse" wird unter Journalisten meist als Kompliment genommen.

War letztes Jahr ne Zeit lang Running-Gag. Zwei von drei internen Whatsapp-Gruppen hatten da irgendwas mit Lügenpresse im Titel. Ein Kollege hat nen Lügenpresseausweis laminiert und sich damit bei der AfD akkreditiert. Und bei einem Italiener in Dresden gabs für jeden nen Grappa aufs Haus, der ne Lügenpressepizza bestellt hat.

Hach da freut es mich gerade umso mehr, dass die "Qualitätsmedien" jedes Quartal immer mehr Leser und Zuschauer verlieren. Bye Bye warme Redaktionsstube, hallo Hartz4.

Hier noch ein wohltuender Artikel an alle "Intellektuellen":

http://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/nassim-nicholas-taleb-die-wohlwissenden-ld.128349

 

[Aldous 9590]

Ja, isso. Oder ums mit Döpfner zu sagen: Wer mit der Bild im Aufzug nach oben fährt, der fährt auch mit der Bild wieder runter.

[Yan 187]

vor 16 Stunden schrieb Yan:

Nein, ich zitiere den Lügenpresse Artikel um DICH zu überzeugen, weil ich weiß, dass DU noch Vertrauen in diese Presse hast. Außerdem kann ja auch diese Presse mal richtig liegen.. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Aber vielleicht glaubst du ja der Tagesschau: http://www.tagesschau.de/ausland/uswahl-proteste-101.html

In dem Artikel ist zu lesen, dass unter anderem die linke Bewegung MoveOn.org die Proteste gegen Trump organisiert.

Und vielleicht glaubst du ja Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/MoveOn.org

Dort steht, dass Soros die Bewegung mit einer Spende von 1,5 Mio. Dollar mit aufgebaut hat!!

Also keine Verschwörungstheorie, sondern alles Dinge, die man mit ein paar Klicks recherchieren kann. Natürlich kann man jetzt sagen: OK, er hat da halt einmal gespendet und aktuell nichts mehr mit denen zu tun... aber warum sollte er an eine Gruppe spenden, wenn er sich im Gegenzug nichts von dieser Investition erhofft? Ein Geschäftsmann investiert nicht, ohne dass es einen Return of Investment gibt.

 

 

Noch ein Nachtrag zu unserem Philanthrophen Soros: http://www.bild.de/politik/ausland/demokraten-usa/trump-gegen-soros-48779640.bild.html

Passt also alles zusammen.

November 16, 2016 bearbeitet von Yan

[Gast Juninho]

vor 12 Stunden schrieb farfalla:

Hach da freut es mich gerade umso mehr, dass die "Qualitätsmedien" jedes Quartal immer mehr Leser und Zuschauer verlieren. Bye Bye warme Redaktionsstube, hallo Hartz4.

Hier noch ein wohltuender Artikel an alle "Intellektuellen":

http://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/nassim-nicholas-taleb-die-wohlwissenden-ld.128349

 

Find den Artikel ganz gut.

Die Journalistenszene ist mittlerweile so ein bisschen wie der Geigespieler auf der Titanic. Eingestellt um die wahren Verhältnisse zu verschleiern. Diese ganze versuchte Konsensbildung ist schon ein dickes Eingeständnis, für die Ungerechtigkeiten im sozialen miteinander. Und man regt sich damit auch noch darüber auf, dass dieser Zustand durch die letzten Wahlen eindeutig aufgedeckt wurde. 

Dient natürlich alles dem Zweck Radikalisierungen klein zu halten. Den Liberalen geht langsam der Stift, weil sie "keine Gewichte stemmen".

[Rudelfuchs 14861]

vor 18 Stunden schrieb Rudelfisch:

Russlands militärische Intervention in Krim war eine aus nationaler Sicht strategisch äußerst genialer Schachzug, den man auch als Kamerad mit anderer Feldpostnummer als solchen anerkennen kann. Und selbst wenn nicht, muss man wenigstens anerkennen, dass diese nicht im luftleeren Laum geschah. Geopolitisch war dies eine defensive Aktion, die als Reaktion auf Jahre der umgesetzten Brezinski-Doktrin und des von westlichen Geheimdiensten und NGOs aktiv unterstützen Euromaidans, um einen klassischen Regimechange zu forcieren.

Russland hat gegen geltendes Völkerrecht verstoßen. Die Eroberung der Krim war militärisch gut geplant und wurde entsprechend effektiv ausgeführt. Ob das genial war ist aber eine andere Frage. Klar, Russland braucht einen eisfreien Hafen in Richtung Mittelmeer, allerdings hatte es diesen schon für etliche Jahrzehnte über geltende Verträge gesichert. Die wirtschaftlichen und politische Kosten des nunmehr militärisch beschrittenen Weges dürften nun ebenso lange spürbar sein. Nicht allein aufgrund der durch den Westen ausgerufenen Sanktionen, sondern auch weil es momentan so aussieht als würde alles auf ein beiderseitiges Aufrüsten hinauslaufen. Eben auch vor allem deshalb, da Russland gezeigt hat dass es seine Ziele und Interessensgebiete sehr bereitwillig und ohne größere Not auch militärisch durchsetzt. Und solche ein Rennen hat Russland (im Sinne des Rechtsnachfolgers der UDSSR) Bereits ein mal verloren und wird es auch wieder verlieren. Auf der Haben-Seite hat Russland seinen Einfluss im schwarzen Meer leicht verbessert. Sprich es kann nun moderne Schiffe stationieren und muss keine Pacht mehr zahlen. Die Nato hat allerdings immer noch die Kontrolle über das Mittelmeer, sowie den Bosporus. Zudem rüsten die Anrainer (Ungarn, Rumänien, Türkei) als Reaktion ihrerseits ihre Marinen auf. Um hier auch nur einen leichten Unterschied zu ihren Gunsten zu erlangen, müssten die sogenannten Separatisten aka Russland bis weit hinter Odessa vorstoßen und eine Verbindung mit Transnistrien herzustellen. ein militärisch nicht wirklich zu haltender Landstreifen bei Moldavien. Die Annektierung der Krim war und ist in absehbarer Zukunft viel zu kostspielig, als das man sie entfernt als genial bezeichnen könnte. Erst recht nicht strategisch. Ein taktischer Sieg zu horrenden politischen und finanziellen Kosten. 

Zitat

Gegenproteste zum Maidan in Mariupol und Odessa wurden  brutal und mit zahlreichen Todesopfern von Rechtsextremisten niedergeschlagen. Unsere Rechtsextremen sind ein absoluter Kindergarten gegen ukrainische, und selbst die ukrainische Regierung, die sie als nützliche Idioten verwendet, hat mittlerweile richtig Probleme, sie ruhigzuhalten. Im Donbass gab es auch Aufstände, die sich in einen Bürgerkrieg entwickelt haben.

Hätten die auf der Krim stationierten Marineinfanteristen nicht inteverniert, wäre dort genau das gleiche passiert.

Und natürlich unterstützt Russland auch die Sezessionsstaaten mit Freiwilligen, Ausbildern und PMCs. Als ob es irgendetwas anderes mit der Nato und der Ukraine wär. Vollkommen nachvollziehbar.

Korrekt. Diese Nationalisten sind alles andere als ein fröhlicher patriotischer Haufen. Rund um den Maidan und co. hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert. Aktuell kämpfen in der Ukraine daher lokale wie russische Nationalisten um jeden Meter Land. Wobei die Unterstützung Russlands deutlich schwerer wiegt, als die durch den Westen. So griff Russland seinerseits aktiv in Gefechte ein und hat den Großteil der Separatistenbewegung personell und materiell ausgerüstet. Bisher beschränkt sich der Westen auf finanzielle und logistische Unterstützung. (Sprich Panzer, Buk Raketensysteme, Soldaten, Artillerie  vs Truppentransporter, Ausbildung und "nicht tödliche" Ausrüstung)

Zitat

Die Truppen im Baltikum sind ein Witz. US Strategen haben sich gegen die Stationierung von größeren Kontigenten ausgesprochen, weil das Gebiet eben nicht verteidigt werden kann. Wenn Russland wollte, rollt es mit 10 Divisionen einfach über. Aber so kriegen die baltischen Länder schön Zaster, damit die Amis reindürfen.

Dabei haben sie nicht verstanden, dass sie gerade das zur Zielscheibe macht. Finnland hat es, trotz kritischer Vergangenheit mit der Sowjetunion und ständiger Bedrohung, und sie waren nie in der Nato. Weil sie wissen, dass sie gerade die Natomitgliedschaft zum Angriffsziel macht.

Die baltischen Staaten sind Angriffsziele für Russland, weil sie die baltischen Staaten sind.^^ Sie liegen in der Region in der sie nun mal sind. Und aus diesem Grund betrachtet sie Russland als Einflusssphäre aka Bedrohung. Nicht aufgrund ihrer militärischen Stärke (lel) sondern weil sie ein Aufmarschgebiet für potentielle Angreifer darstellen. Kurzer Exkurs in Sachen Geographie. Russland war und ist vollständig auf Moskau fokussiert. Infrastruktur, Verwaltung, Bevölkerung, Industrie. Wer Moskau angreift und erobert, besiegt Russland. (Es sei denn sie brennen es vorher selber nieder, aber da war es noch nicht das Zentrum des Landes). Und Moskau ist einfach anzugreifen aber scheiße zu verteidigen. Über hunderte Kilometer in der Tiefe und in der Breite nichts als flaches, ebenes Terrain. Ideal für Angreifer. Dieses Gebiet mit seiner unglaublich ausgedehnten Front zu verteidigen ist nur unter einem absurden Aufwand an Mensch und Material möglich. Wohingegen ein Angreifer punktuell konzentriert zuschlagen kann. Siehe Geschichte etc pp. Demnach muss Russland die Verteidigung seiner Hauptstadt weit weit nach vorne verlegen. Da sind die Baltischen Staaten nicht mal ansatzweise weit genug für entfernt (grob über den Daumen, schafft ein Leopard 2 die Strecke ohne nachzutanken. Ein Abrams mit einem Zwischenstopp an einer der viele Gaspromtankstellen^^). Die Stelle an der man Moskau effektiv verteidigen kann, liegt irgendwo auf der Linie Lublin - Warschau - Danzig. Dann hat man im Norden die Ostsee und im Süden n schönes Mittelgebirge. Alles Humbug? Nein, das ist die russische Geopolitik seit den Zaren, über Stalin, bis sie mit Gorbatschow zusammengeklappt ist. Das ist die Erfahrung die das Baltikum, Tschechien und Polen seit Jahrhunderten machen mussten. Diese Staaten haben ein berechtigtes und absolut nachvollziehbares Interesse daran, nicht wieder unter russisches Diktat zu fallen, sondern als souveräne Staaten weiter zu existieren. Daher der Entschluss der NATO beizutreten, da diese den einzigen Schutz gegen ihren größten Gegner verspricht. Du brichst es auf "schön Zaster kassieren" runter, für diese Staaten ist es allerdings deutlich existenzieller. 

Der Witz mit Finnland ist ja, dass es als neutraler Staat ein vernachlässigbares Risiko ist. Es ist kalt, riesig, hat beschissene Häfen. Eine Invasion aus dieser Richtung ist recht unwahrscheinlich udn kann zudem über zwei relativ schmale Landbrücken abgewehrt werden lange bevor man aus dieser Richtung Moskau oder nennenswerte Industrie bedrohen kann. Solange es neutral bleibt (pseudoneutral, als EU Mitglied), kann man damit leben. 

Zitat

Ich sehe deswegen nicht, warum so eine Hysterie geschoben wird. Putin (der ja hinter jedem Eklat persönlich zu stecken scheint) ist egal was man von ihm persönlich halten mag, nüchtern, sachlich und rational. Er ist kein Verrückter.

Da gehe ich mit. Er ist rational bis ins Mark. (hiddenlol). Er setzt die Interessen Russlands durch. Aktiv. Punkt. Er ist kein getriebener oder jemand der panisch reagiert. Er agiert, kühl, berechnend und konsequent. Das kann man ihm durchaus anrechnen. Aber dann bitte nicht so tun als wäre das mit der Krim mal eben so als Hupsi passiert, weil die böse EU n paar wirtschaftliche Verträge abschließt. Das steht schon lange auf der Agenda und es war der günstigste Zeitpunkt. Er stellt es als Verteidigung da. Was recht flexibel formuliert ist. Da Deutschlands Freiheit allerdings auch am Hindukusch verteidigt wird, darf man das als politische Spitzfindigkeit und einem Augenzwinkern mal so durchgehen lassen. 

Zitat

Es gibt NULL Gründe, warum er ins Baltikum oder in Polen einmarschieren sollte. NULL. Jeder der etwas anderes behauptet ist hysterischer Kriegstreiber, der genau die gleiche Situation wie vor dem 1. Weltkrieg möchte.

Es gibt Gründe. Siehe oben. Diese sind nachvollziehbar, logisch, rational. Putin als Person führt gewisse Dinge aus. Weil die Sachlage es erfordert. Andere Führungspersönlichkeiten in seiner Rolle, hätten die gleichen Gründe. Weil Gebirge sich nicht verschieben, weil jemand Grün oder Braun wählt. Weil Moskau da liegt wo es errichtet wurde. Weil Russland einen eisfreien Hafen und Zugang zum Mittelmeer braucht. Andere Staatsoberhäupter würden nur andere Wege wählen um ihre Ziele zu erreichen. Seien es Diplomatie oder witschaftlicher Druck/Anreize. Putin wählt aber den militärischen Weg. Nicht theoretisch oder als Kriegstreibergeschrei, sondern faktisch mit ganzen Armeen im Donbas, auf der Krim, in Georgien. Die baltischen Staaten haben zurecht Angst. Sie sind in logischer Konsequenz das nächste Ziel.

Zitat

Und wer die Geschichte Geschichte von der Ukraine und Russland kennt, weiß auch, warum Russland so angepisst ist. Die Ukraine ist russischer als die Bayern deutsch sind, egal was die Nationalisten sagen, DESSEN propaganda man stattdessen nachplappert und sich als neutral und objektiv inszeniert.

Und wer sich nicht auskennt, muss sich aus der Diskussion ausklinken. Und erst recht aus der Politik desu.

Russische Nationalisten sagen, dass die Ukraine russisch ist. Heim ins Reich und so. Die Ukraine ist aber ein souveräner Staat. Nur weil dort viele Russisch sprechen, kann man da nicht einfach zugreifen als gäbe es heute Städte zum Schleuderpreis, für den der halt mal beherzt zulangt. Österreich spricht auch deutsch, aber deshalb marschieren wir da ja nicht gleich ein. Oh wait....

Russland ist nicht angepisst weil der Westen seine Gefühühühühle verletzt hat als er der begehrten Ukraine schöne Augen gemacht hat. "Die armen Ukrainerussen!", "Jetzt werden die alle zwangsverschwult, wenn sie in die EU exportieren dürfen!" "unsere Werte unsere Werte!" Dieses Geschwafel ist der Köder für die Nationalisten die sich als Kanonenfutter in Stellvertreterkriegen verheizen lassen (müssen), sowie die Heimatfront aka ständigen Vertretungen der hiesigen "amerikanischer Imperialismus Buh! Russland geil!" Fraktion. Russland bedient sich nach Gutsherrenart an fremdem Eigentum, das es zu seinem Eigentum erklärt, weil es diese Gebiete braucht. Fertig. 

Unromatisch, weil nicht sonderlich heroisch, weil irgendwie Imperialistisch, weil moment das ist ja egtl böse, weil der ami....mist....

 

Um der Ausgeglichenheit einen Dienst zu erweisen: Ja auch der Westen hat seine Interessen. Die setzt er gleichfalls auch militärisch durch. 

Die Entscheidungen souveräner Staaten zu welcher Seite sie gehören wollen und von welcher Seite sie sich bedroht fühlen, ist allerdings zu respektieren. Wer hier sagt "Ja aber man muss halt einfach auch mal akzeptieren, dass es ok ist wenn Russland sich die Krim nimmt(aka...ist ja nicht der Ami)" braucht mit Imperialismuskritik und dergleichen einfach nicht mehr ankommen. 

November 16, 2016 bearbeitet von Rudelfuchs

[Rudelfuchs 14861]

Kleiner Nachtrag hierzu: 

vor 5 Minuten schrieb Rudelfuchs:

Hätten die auf der Krim stationierten Marineinfanteristen nicht inteverniert, wäre dort genau das gleiche passiert.

Es ist nicht Aufgabe russischer Marineinfanteristen auf ukrainischem Territorium den aufgebrachten Pöbel zu zertreuen. Das ist Aufgabe der Ukrainischen Polizei. 

 

Ähnliches und anderes Thema. Russland und die Türkei in Syrien. 

Erdogan wird ja öfters mal als best Buddy von Putin dargestellt. Finde ich leicht witzig. 

Wie absurd und gleichzeitig logisch Geopolitik manchmal sein kann zeigt sich am Beispiel Syrien sehr gut. 

Russland und die Türkei verfolgen in Syrien gänzlich entgegengesetzte Ziele. Russland möchte Assad an der Macht halten um seinen Stützpunkt in Latakia zu sichern. Wieder stumpfe Geographie. Hier ist sein einziger Stützpunkt im Mittelmeer. Wichtig um von hier Einfluss auf den Suezkanal als einer der wichtigsten Handelswege nehmen zu können, falls es mal ernst wird. 

Die Türkei möchte Assad los werden, um ihren Einfluss in der Region zu festigen und weil jetzt der günstigste Zeitpunkt ist um ...naja....ihr Territorium zu erweitern. Die Türkei ist nicht nur Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, sie ist emotional und teils faktisch einer der bestimmenden Akteure in der Region. Seit dem ihr Gebiet in Folge des ein oder anderen Weltkrieges arg beschnitten worden ist, ist sie nun stark genug daran ein wenig zu schrauben. Die Förderung diverser ziemlich radikaler Islamistengruppen im Syrischen Bürgerkrieg und die daraus resultierende katastrophale Zersplitterung des einstigen Staates ist nicht etwa ein undurchdachtes Hupsi ( aka " man wie könnt ihr so blöd sein und diese radikalen ausrüsten und durchschleusen...das ist doch total kurzfristig gedacht!!!elf") sondern ein ziemlich gut verlaufender Schachzug. Gebiete die von niemandem legitim regiert werden, können "befreit" werden. Zufällig der auch von Turkmenen bewohnte Landstreifen von Mossul bis hinter Aleppo (aka, "hier könnten man mal über eine Schutzzone nachdenken...wir bräuchten nur jemanden der uns hilft das ganze militärisch zu besetzen...man Obama du Spielverderber, mach doch mit"). Und warum? Najo, Bodenschätze, die man immer gut gebrauchen kann, historisch begründete Ansprüche, "Schutzmacht der Turkmenen überall" (O-Ton Erdogan) und den Kurden vermiest man gleich auch mal einen zusammenhängendes Gebiet und damit Staat von Erbil über Anatolien bis Kobane und weiter. 

Da sie aber nichts gegen einen Stützpunkt der Russen in Latakia haben, einigen sich die beiden darauf, dass man entgegen aller Differenzen ("najo Assad...da machen wir mal n Auge zu", "achso das war dein Flugzeug...argh, naja sry, weißt ja wie das ist...schwamm drüber") das Gebiet sorgfältig absteckt. Wohl auch ein wichtiger Grund warum Obama (soon PONTUS a.d.) der Türkei sein Unterstützung bei diesem Vorhaben verweigert hat. 

Zumindest für den syrischen Teil des ehemaligen IS-Gebietes ist das kein unrealistisches Szenario. Dass die Iraker tatsächlich sowas wie eine funktionierende, kampfwillige Armee auf die Beine stellen, konnte ja keiner ahnen. Assad kann es mehr oder weniger knicken nach dem von ihm veranstalteten Gemetzel hier noch einmal sowas wie eine geduldete Autorität zu sein und konzentriert sich auf die zunehmend ethnisch gesäuberten Kernbereiche seines Rest-Landes. 

 

Erdogan ist gleichfalls wie Putin kein Spinner oder gar ein klerikal verblendeter Spinner. Er lässt recht geschickt richtig üble Typen die Drecksarbeit machen und stampft sie dann bei Zeiten in den Boden. Weil um die ist es nicht schade. Eiskalt. Aber logisch und konsequent. 

 

Im übrigen ein Trend an Kriegstreiberei und imperialem Gehabe der -in dem Ausmaß seit Ende des Kalten Krieges - erst zu beobachten ist, seitdem die USA unter Obama ihre ordnende Rolle ziemlich zurück gefahren haben. Es ist nicht so dass weniger USA in der Weltpolitik sowas wie Frieden und Stabilität bringen würden, auch wenn von Ken Jebsen bis Sarah Wagenknecht sowas immer gerne behaupten. Verlässt der Chef den Ring, fangen die nächsten in der Rangfolge an ihr Positionen neu auszuloten. Nimmt man Trump für voll wird sich das noch verstärken, da dieser für Isolationismus steht. Trump bedeutet hier weniger Kriege mit den USA als Teilnehmer, dafür deutlich mehr Konflikte mit und zwischen den unteren Rängen.

"innere Angelegenheiten" wie Putin es formuliert sind dann ach mal recht flexibel auszulegen. Syrien und die Ukraine...das sind für Putin innere russische Angelegenheiten. Eine Clinton hätte hier absehbar auf den Tisch gehauen. Was einerseits recht eskalierend hätte sein können, aber gleichzeitig auch ziemlich beruhigend im Sinne von "viele Konflikte entstehen so gar nicht erst" bzw "werden eingestampft".

Wobei das Trump von vielen angedichtete Friedenstaubensymbol auch recht....naja Bullshit ist. Die USA unterliegen genau wie alle anderen gewissen Sachlagen. Genau wie bei Putin werden "innere Angelegenheiten" schnell zu "strategischem Interessen". Und diese ändern sich nicht nur weil ein anderer PONTUS im weißen Haus sitzt. Erst recht kein MAGA. Die USA werden auch unter Trump noch an allen mittleren und größeren Konflikten beteiligt sein. Die Frage ist nur wie hart oder weich sie dabei reagieren. Kurzum es ist eine ziemliche Ilusion die Austarierung von gegensätzlichen - an geographischen Fakten (und damit unveränderlichen Umständen) orientierten Interessen verschiedener Akteure grundlegend verändern zu können nur weil man den Arsch austauscht der in den jeweiligen Sessel furzt. 

 

[Aldous 9590]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

Diese ganze versuchte Konsensbildung ist schon ein dickes Eingeständnis, für die Ungerechtigkeiten im sozialen miteinander.

Ich würd eher sagen, Konsensbildung ist wesentlich für soziales Miteinander.

Dass Konsensbildung immer ein Versuch ist, und immer bleiben wird, liegt in der Natur des sozialen Miteinanders. Auch und gerade, weil Gerechtigkeit anders nicht möglich ist.

Mein Vorschlag an Leute, die darin ein Problem sehen, ist immer sich selbst aktiver an der Konsensbildung zu beteiligen.

[Aldous 9590]

vor 52 Minuten schrieb Rudelfuchs:

Die USA werden auch unter Trump noch an allen mittleren und größeren Konflikten beteiligt sein. Die Frage ist nur wie hart oder weich sie dabei reagieren.

Und leider ist die Aussenpolitik das Feld, in dem es einen kompetenten Präsidenten brauch. Wobei Kompetenz bedeutet, für die jeweilige Situation die passenden Strategie fahren zu können. Also flexibel zu agieren.

Killary kann das. Macht sie zwar nicht sympathisch, aber gemocht werden, wär ja auch nicht ihr Job gewesen.

Bei Dump muss man befürchten, dass er mit dem weiter macht, was hier stellenweise als beinharter frame gelobt wird.

[Gast barsky]

Da empfehle ich Herrn Gregor Gysi

 

[ReallyMakesYouThink 0]

Senpai,

Quote

Russland hat gegen geltendes Völkerrecht verstoßen.

Die Informationen die wir über die Vorgänge erhalten sind gefiltert, zahlreich und unübersichtlich. Mein Hauptkriterium, nach der ich Information sortiere (sortieren muss): Integrität. Was sind die Präzedenzfälle? Die Realität ist, dass Gesetze und Völkerrecht für die Meisten raschelndes Paragraphenwerk sind, das je nach Interessenlage genutzt oder ignoriert werden kann. Für jeden Experten, der sagt es war eine illegale Annexion finde ich einen, der von einer legitimen Sezession spricht. Ich bin da mittlerweile recht neutestamentarisch: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

 

Quote

Ein taktischer Sieg zu horrenden politischen und finanziellen Kosten. 

Zweifelsohne. Nur meine Meinung ist, dass dieser taktischer Sieg Menschenleben gerettet hat. Kein Blut ist vergossen worden. Hätte man gezögert, wäre es womöglich anders gekommen. Ich bin pragmatisch, aber nicht so zynisch, Menschenleben gegen finanzielle Kosten aufzuwiegen.

Unter dem Strich gibt es keine Handhabe, die Krim wieder in die Ukraine zu kriegen. Diese geopolitische Schachrunde hat Russland gewonnen. In Russland selber versteht keiner die Aufregung darum (andere politische Themen werden allerdings kritisch gesehen). Selbst die meisten normalen Ukrainer können das nachvollziehen.

Und der Westen jammert über verschütterte Milch. Vollkommen unproduktiv. Sanktionen bringen nichts. Die USA hält sich noch nichtmal dran. Stattdessen orientiert Russland sich nach China und Türkei. GG.

Quote

Daher der Entschluss der NATO beizutreten, da diese den einzigen Schutz gegen ihren größten Gegner verspricht. Du brichst es auf "schön Zaster kassieren" runter, für diese Staaten ist es allerdings deutlich existenzieller.

Ja, das ist ein guter Punkt, den ich so nicht formuliert habe. Selbstverständlich ist die existentielle Sorge berechtigt. Deutschland Remilitarisierung war international in den 50ern auch nicht sonderlich populär.

 

Quote

Der Witz mit Finnland ist ja, dass es als neutraler Staat ein vernachlässigbares Risiko ist. Es ist kalt, riesig, hat beschissene Häfen. Eine Invasion aus dieser Richtung ist recht unwahrscheinlich. Solange es neutral bleibt (pseudoneutral, als EU Mitglied), kann man damit leben. 

Nach dem Winterkrieg 1940-41 musste Finnland gravierende Gebietsabtretungen machen. Vyborg lag einfach zu nah an Leningrad. Ausser massiven Panzervorstößen in Mitteldeutschland wäre ein Weg über Skandinavien auch wählbar, um die Ostsee zu kontrollieren. Aber wie gesagt, Finnland hatte zwar besten Grund zum besorgt zu sein, aber haben dennoch Vernunft walten lassen.

Quote

Da gehe ich mit. Er ist rational bis ins Mark. (hiddenlol). Er setzt die Interessen Russlands durch. Aktiv. Punkt. Er ist kein getriebener oder jemand der panisch reagiert. Er agiert, kühl, berechnend und konsequent. Das kann man ihm durchaus anrechnen. Aber dann bitte nicht so tun als wäre das mit der Krim mal eben so als Hupsi passiert, weil die böse EU n paar wirtschaftliche Verträge abschließt. Das steht schon lange auf der Agenda und es war der günstigste Zeitpunkt. Er stellt es als Verteidigung da. Was recht flexibel formuliert ist. Da Deutschlands Freiheit allerdings auch am Hindukusch verteidigt wird, darf man das als politische Spitzfindigkeit und einem Augenzwinkern mal so durchgehen lassen. 

Ja, das steht wahrscheinlich schon lange auf der Agenda und datiert zurück zu Gorbatschow und Jelzin, führt zu zahlreichen NGOs, Geheimdienstmauscheleien, geopolitischem Einflusssphären, Ressourcenkonflikten, Farbrevolutionen, Globalisten, Oligarchen...

Quote

Die Entscheidungen souveräner Staaten zu welcher Seite sie gehören wollen und von welcher Seite sie sich bedroht fühlen, ist allerdings zu respektieren.

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Die Souveränität von Ländern wird nur respektiert, wenn es den eigenen Interessen entsprecht. Das ist die Realität.

Die Ukraine selber ist ein politischer Clusterfuck mit wilkürlichen Grenzen, ähnlich wie Irak und Syrien. Im Osten polnisch-litauisches Land, im westen erzrussisches. Die Mitte ist Ukraine. Das heißt "Grenzland" und gibt es als politische Entität erst seit dem 20. Jahrhundert. Vorher hieß der Bereich Malorossiya, Kleinrussland. Ukrainer hießen Ruthenen oder Russinen und gehörten mit Weissrussen und Großrussen zum russischen Volk. Das Grenzland war die Ukraine und grenzte an das Land der Tataren oder Kossacken. Letztere bildeten ein Hetmanat, das aber keine politische Kontinuität zur Ukraine aufweist. Egal was die Nationalisten erzählen.

Was sie noch so erzählen: Die Ukrainer sind die reinblütigen Erben der Kiewer Rus, währen die Moskoviten nur durch die mongolische Fremdherrschaft an die Macht kamen. Ein grotesk völkischer Konflikt, der mittlerweile politische Leitlinie geworden ist im Rahmen einer "Desowjetisierung". Völlig gaga. Das ist so als wenn Bayern und Norddeutsche sich streiten würden, wer die reinblütigen Erben des HRR sind.

Diesen kulturellen Hintergrund muss man verstehen, wenn man den Konflikt angehen will. Ob das die politische Souveränität der Ukraine ultimativ in Frage stellt, sei dahingestellt. Die normative Kraft des Faktischen und so. Oder ob die politische Entität der FRR Schirmherr sein muss. Aber es ging hier nie nur um harmlose Wirtschaftsverträge oder Asozierungen. Sondern das gezielte Herausbrechen der Ukraine aus der Sphäre Russlands mitsamt Industrie, Ressourcen, Handel und Militärstützpunkten. Natürlich gibt das Gegenwind. Vollkommen nachvollziehbar. Wie man sich selbstgerecht hinstellen kann, als wär man für Demokratie, Menschenrechte und friedliches Zusammenleben, ist für mich unvorstellbar. Nationalisten in anderen Ländern unterstützt man, während man sie in den eigenen Ländern verachtet. Absolut keine Integrität, sondern nur Machtpolitik.

November 16, 2016 bearbeitet von Rudelfisch

[ReallyMakesYouThink 0]

1 hour ago, barsky said:

Da empfehle ich Herrn Gregor Gysi

 

 

Moa, sieht man mal was fürn Kindergarten der Bundestag ist. Keiner ausser der eigenen Partei hört zu. Nur die eigene Partei klatscht eifrig mit. Fällt mir echt nix zu ein.

Ja, der Gysi hat halt Recht. Ausser der Sache mit der Nato Osterweiterung und Gorbatschow, aber Peanuts. Ist halt so, dass die Linke in der Analyse sehr richtig liegt. Aber bitte nur in der Opposition. Denn die Lösungen würden das Problem oftmals noch verschlimmern, denn da hängt son Rattenschwanz dran, der die Linke selber ist. Kollektivismus, Feminismus, Gender, Kulturmarxismus. Wenn Russland nationale Interessen vertritt, dann ist alles super. Wenn Deutschland es tut, dann böse.

[Gast Juninho]

vor 2 Stunden schrieb Aldous:

Ich würd eher sagen, Konsensbildung ist wesentlich für soziales Miteinander.

Dass Konsensbildung immer ein Versuch ist, und immer bleiben wird, liegt in der Natur des sozialen Miteinanders. Auch und gerade, weil Gerechtigkeit anders nicht möglich ist.

Mein Vorschlag an Leute, die darin ein Problem sehen, ist immer sich selbst aktiver an der Konsensbildung zu beteiligen.

Es braucht keine von der herrschenden Klasse "manufactured public opinion" mehr. Das resultiert von nun an nur in noch mehr Reaktanz. Wir haben momentan absolute Ausnahmezeiten, die die Menschen aus der Trägheit erwachen lassen, so dass Wahlen tatsächlich ein Wahrheitsereignis entgegen der Ideologie der herrschenden Klasse darstellen können.

Auf Liberalismus folgt (Pseudo-)Fundamentalismus. Das sehen wir aktuell als globales Phänomen unter Rückbesinnung auf jeweilig nationale oder religiöse Werte. Die apokalyptischen Reiter des Kapitalismus klopfen langsam an bzw. haben die Tür mittlerweile aufgebrochen und sorgen für Unruhe, welche sämtlichen radikalen Kräften in die Hände spielt. Dies kann nicht mehr durch das aktuelle System gelöst werden. 

[Rudelfuchs 14861]

vor 43 Minuten schrieb Rudelfisch:

Senpai,

Die Informationen die wir über die Vorgänge erhalten sind gefiltert, zahlreich und unübersichtlich. Mein Hauptkriterium, nach der ich Information sortiere (sortieren muss): Integrität. Was sind die Präzedenzfälle? Die Realität ist, dass Gesetze und Völkerrecht für die Meisten raschelndes Paragraphenwerk sind, das je nach Interessenlage genutzt oder ignoriert werden kann. Für jeden Experten, der sagt es war eine illegale Annexion finde ich einen, der von einer legitimen Sezession spricht. Ich bin da mittlerweile recht neutestamentarisch: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Nichtmal Putin bestreitet, dass das gegen das Völkerrecht war. Er sagt halt schlicht, "Wenn das Völkerrecht sagt ich darf das nicht, dann scheiße ich aufs Völkerrecht" Kann er machen. Macht es nur nicht legal. Das er da nicht für belangt wird, liegt an seinem nuklearen Potential. Nicht daran, das er das recht dazu hatte. Und ja das Völkerrecht wird regelmäßig umgedeutet, gebeugt oder gebrochen. Ist trotzdem geltendes Recht das auch von Russland bemüht wird wenn die USA mal was flexibler auslegen. Außerdem ist es immer relativ fadenscheinig Unrecht gegen Unrecht aufzuwiegen. Wer so argumentiert kann auch direkt alle Gesetze abschaffen und sich fröhlicher Anarchie und dem Recht des Stärkeren hingeben. 

 

 

Zitat

Zweifelsohne. Nur meine Meinung ist, dass dieser taktischer Sieg Menschenleben gerettet hat. Kein Blut ist vergossen worden. Hätte man gezögert, wäre es womöglich anders gekommen. Ich bin pragmatisch, aber nicht so zynisch, Menschenleben gegen finanzielle Kosten aufzuwiegen.

Angesichts von mittlerweile über 10.000 Toten in der Ukraine dank der friedlichen russischen Politik ist das recht zynisch formuliert. Die Krim und der Donbas lassen sich nicht getrennt betrachten. Sie sind Teil des selben Spiels: Russland in den von dir genannten Grenzen neu zu formieren. Gleiches in Georgien wobei man dort sagen muss, dass man die dortige Führung schon als geisteskrank betrachten muss da auf die militärische Karte zu setzen und auf NATO-Beistand zu hoffen. 

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Unter dem Strich gibt es keine Handhabe, die Krim wieder in die Ukraine zu kriegen. Diese geopolitische Schachrunde hat Russland gewonnen. In Russland selber versteht keiner die Aufregung darum (andere politische Themen werden allerdings kritisch gesehen). Selbst die meisten normalen Ukrainer können das nachvollziehen.

Natürlich feiern die meisten Russen die Annektion XD. Aber auch das legitimiert sie nicht. Wahr ist das Putin Fakten geschaffen hat. 

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Und der Westen jammert über verschütterte Milch. Vollkommen unproduktiv. Sanktionen bringen nichts. Die USA hält sich noch nichtmal dran. Stattdessen orientiert Russland sich nach China und Türkei. GG.

Oh das würde ich nicht sagen. Sinn der Sanktionen ist auch nicht die Krim wieder an die Ukraine anzuschließen, sondern den Preis für Moskau so absurd hoch zu treiben, dass es zukünftig zurückhaltender agiert. Wenn man so ein vorgehen nicht militärisch verhindern kann, eine ausgewachsene Rezession nimmt Russland die wirtschaftlichen Möglichkeiten solche Angriffskriege zu führen. Softpower, sehr effektiv...auch wenn es lange dauert und zum Großteil von der russischen Bevölkerung getragen wird. Russland hat nach dem Bankrott der Sowjetunion in den vergangenen Jahrzehnten massiv von einer Öffnung in Richtung Westen profitiert. Gerade was Wohlstand innerhalb der Bevölkerung angeht. Evtl erinnert sich diese bei Zeiten daran, dass es besser ist Politiker zu wählen die an Kooperation anknüpfen und nicht auf Konfrontation setzen. Weil sie von ersterem profitieren und beim letzteren die Rente knapp wird. 

Die angebliche Orientierung Russlands in Richtung China und Türkei ist weit weniger dramatisch oder hilfreich als man annimmt. Je nach Standpunkt. Russland exportiert zum Großteil Rohstoffe. Die nimmt China natürlich dankend an. Dennoch zeigen die Sanktionen Wirkung. das relativ flache Wirtschaftswachstum von 0,6% 2014 wurde vernichtet von den 3,6% die sie seit 2015 gesunken ist. Die Inflation liegt aktuell wo? 12% 15%? Wird sich zeigen wie lange Russland das noch durchhält. Davon ab dass ein vollständiger Umschwenk vom Warenaustausch in Richtung Osten recht massive Investitionen in die Infratruktur benötigen würde die so schlicht nicht zu leisten sind. Stichwort Eisfreie Häfen, Transportkosten etc pp. Durch eine Pipeline lässt sich nur selten etwas anderes als Gas oder Öl verschicken. 

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Ja, das ist ein guter Punkt, den ich so nicht formuliert habe. Selbstverständlich ist die existentielle Sorge berechtigt. Deutschland Remilitarisierung war international in den 50ern auch nicht sonderlich populär.

"Baltische Staaten lassen Amis ins Land und bekommen dafür Geld" ist doch sinnlich das gleiche. Die Stationierung von Soldaten der NATO in den baltischen Staaten macht durchaus Sinn. Nicht weil man mit ein paar tausend Mann ne anständige russische Panzerdivision aufhalten könnte. Aber es zeigt dass die NATO bereit ist das Leben eigener Bürger für die staatliche Souveränität des Baltikums zu opfern. Und dementsprechend hart reagieren würde, sollte Russland deren Grenze nach eigenem Gutdüngen neu definieren. Abschreckung durch Symbolik. Gleichzeitig weiß auch Putin dass die paar Bataillone keine offensive Bedrohung für Russland sind und nur als defensive Maßnahme eingesetzt werden können.

 

Zitat

Nach dem Winterkrieg 1940-41 musste Finnland gravierende Gebietsabtretungen machen. Vyborg lag einfach zu nah an Leningrad. Ausser massiven Panzervorstößen in Mitteldeutschland wäre ein Weg über Skandinavien auch wählbar, um die Ostsee zu kontrollieren. Aber wie gesagt, Finnland hatte zwar besten Grund zum besorgt zu sein, aber haben dennoch Vernunft walten lassen.

Finnland ist Mitglied der EU. Damit ist es nur noch pseudoneutral und faktisch in einer engen Westbindung. Gab es da nicht auch einige gemeinsame Militärmanöver mit der NATO? Davon war und ist die Ukraine weit entfernt. Dennoch wurde die Ukraine angegriffen udn nicht Finnland. Es geht dabei nicht wirklich um vermeintliche oder tatsächliche Parteinahme oder Fakten was die Orientierung einer Regierung in Richtung Ost oder West angeht. Es geht darum dass Russland sein Territorium nach geostrategischen Gesichtspunkten erweitert. Alles andere ist Propaganda und Augenwischerei. Futter für Nationalisten, die auf sowas natürlich arg abfahren.

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Ja, das steht wahrscheinlich schon lange auf der Agenda und datiert zurück zu Gorbatschow und Jelzin, führt zu zahlreichen NGOs, Geheimdienstmauscheleien, geopolitischem Einflusssphären, Ressourcenkonflikten, Farbrevolutionen, Globalisten, Oligarchen...

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Die Souveränität von Ländern wird nur respektiert, wenn es den eigenen Interessen entsprecht. Das ist die Realität.

Gehe ich mit. Macht aber weder das eine noch das andere besser. Siehe oben Unrecht vs. Unrecht. 

Zitat

Die Ukraine selber ist ein politischer Clusterfuck mit wilkürlichen Grenzen, ähnlich wie Irak und Syrien. Im Osten polnisch-litauisches Land, im westen erzrussisches. Die Mitte ist Ukraine. Das heißt "Grenzland" und gibt es als politische Entität erst seit dem 20. Jahrhundert. Vorher hieß der Bereich Malorossiya, Kleinrussland. Ukrainer hießen Ruthenen oder Russinen und gehörten mit Weissrussen und Großrussen zum russischen Volk. Das Grenzland war die Ukraine und grenzte an das Land der Tataren oder Kossacken. Letztere bildeten ein Hetmanat, das aber keine politische Kontinuität zur Ukraine aufweist. Egal was die Nationalisten erzählen.

Was sie noch so erzählen: Die Ukrainer sind die reinblütigen Erben der Kiewer Rus, währen die Moskoviten nur durch die mongolische Fremdherrschaft an die Macht kamen. Ein grotesk völkischer Konflikt, der mittlerweile politische Leitlinie geworden ist im Rahmen einer "Desowjetisierung". Völlig gaga. Das ist so als wenn Bayern und Norddeutsche sich streiten würden, wer die reinblütigen Erben des HRR sind.

Diesen kulturellen Hintergrund muss man verstehen, wenn man den Konflikt angehen will. Ob das die politische Souveränität der Ukraine ultimativ in Frage stellt, sei dahingestellt. Die normative Kraft des Faktischen und so. Oder ob die politische Entität der FRR Schirmherr sein muss. Aber es ging hier nie nur um harmlose Wirtschaftsverträge oder Asozierungen. Sondern das gezielte Herausbrechen der Ukraine aus der Sphäre Russlands mitsamt Industrie, Ressourcen, Handel und Militärstützpunkten. Natürlich gibt das Gegenwind. Vollkommen nachvollziehbar. Wie man sich selbstgerecht hinstellen kann, als wär man für Demokratie, Menschenrechte und friedliches Zusammenleben, ist für mich unvorstellbar.

Wenn die Russische Definition von den Grenzen der Ukraine nicht die Souveränität der Ukraine in Frage stellt, was denn dann :D

Andersrum reagiert Russland ja auch recht empfindlich wenn etwa Tschetschenien sich unabhängig machen möchte. Gerade Russland ist alles andere als ein ethnisch homogener Staat. Das als Argument zu nehmen würde bedeuten Russland müsste bereitwillig alles östlich des Urals an China oder die Mongolei abgeben. Was gar nicht mal so viele Jahrzehnte in der Zukunft liegt, bis sich diese Frage stellt und die viel besungene Verbindung von Russland und China recht schnell ins Gegenteil umkehren wird. 

November 16, 2016 bearbeitet von Rudelfuchs

[ReallyMakesYouThink 0]

Quote

Softpower, sehr effektiv...auch wenn es lange dauert und zum Großteil von der russischen Bevölkerung getragen wird.

Das ist der Punkt. Das wird nicht funktionieren. Es gibt eine extreme Diskrepanz in der russischen Gesellschaft was Innen- und Außenpolitik angeht.

Innenpolitisch wird Putin und die Partei Einiges Russland sehr kritisch gesehen, die meisten lehnen die undemokratischen Strukturen ab.

Aussenpolitisch hält man sich für angegriffen und sieht Putin als Bollwerk gegen den NATO Expansionismus. Aus der Geschichte lernen: In Zeiten von Bedrohung wurde in Rom ein Diktator ernannt. Das gleiche Prinzip greift.

Das Problem der mangelnden Kulturkenntnis westlicher Politiker bleibt bestehen. Nicht aussenpolitischer Druck, NGOs und Farbrevolutionen werden langfristig zu einer freieren Gesellschaft führen, sondern die respektvolle Behandlung auf Augenhöhe. Ich finds immer wieder krass was für Unwissen und Vorurteile herrschen. Es gibt auch keine gute Doku zu Russland. Es wird sich darüber amüsiert, wie tendenziös russische Medien sind. Ja, sind sie teilweise und man kann nur augenrollend zugucken. Aber was ich für hohle Hetze aus dem Westen mitbekommen habe toppt das halt locker. Selbst wenns ihnen wirtschaftlich scheisse geht, wirste nicht weit kommen indem man den Nationalstolz angreift.

 

 

[Rudelfuchs 14861]

Dann sollen sie Stolz sein bis die maroden Brücken, Deiche und Dämme zusammenbrechen weil Fahnenschwenken wichtiger ist als zu rational zu agieren. Wirtschaftliche Sanktionen (wobei die aktuellen noch recht moderat sind. Wie bereits von dir erwähnt wird da von allen Akteuren viel gedehnt und aufgeweicht weil eben Profit und Gewinne und so weiter) können ein Land langfristig härter ficken als ein spektakulärer Krieg. Siehe Irak, den man wirklich in Richtung Mittelalter sanktioniert hat. (mmn alles andere als eine Heldentat, da der humanitäre Preis für ein niederdrücken Sadams pervers hoch war) zeigt aber, wie effektiv so etwas sein kann. Natürlich ist Russland bedeutender für die Welt als der Irak, aber die Abhängigkeit Russlands vom Westen als wirtschaftlicher Partner ist deutlich höher als andersrum. Immerhin sind die gerade mal so über Italien was ihr BIP angeht und hat außer zunehmend an Wert verlierenden Rohstoffen keine wirklichen Exportprodukte. (naja außer Waffen und Kraftwerken)

Und ja da greift viel Propaganda. Teils recht absurd. Der Westen ist schuld wenn es mit Russland wirtschaftlich bergab geht, alle Demonstrationen erst recht in der Ukraine sind von Merkel persönlich bezahlt und keinesfalls Ausdruck tatsächlicher Unzufriedenheit mit einem korrupten Janukowytsch usw usf. Kann ja nicht sein, dass die Ukrainer nicht einsehen, dass es ihnen mit Russland besser geht. Evtl ändern sie ihre Meinung wenn man mal das Militär schickt.^^

Ob sich das mit tendenziösen Berichten aus dem Westen messen kann. Denke schon ja. Mindestens. So gibt es hier ausreichend Gegenpositionen die Gehör finden, dankbarer Weise habt ihr ja schon den Gregor Gysi gepostet, der ja n recht hohes Mediales Echo findet. Steinmeier und Gabriel auch recht moderat gegenüber Russland eingestellt, Daneben zahlreiche CSU Poliker. Beispiel Augstein als Fürsprecher Russlands in den Mainstreammedien neben zahlreichen anderen. Das sind alles keine Randgruppen und anders als in Russland werden sie nicht inhaftiert oder die Redaktionen versiegelt, weil sie einen zur Regierung konträren Kurs propagieren. Das gleichzusetzen oder zu sagen "Der Westen viel Schlimmer" ist halt offenkundig Quatsch. Putin agiert autokratisch und wird dafür gefeiert. Jetzt den Westen in die Pflicht zu nehmen und zu sagen "ihr müsst den Russen halt beibringen wie das so geht mit der Demokratie" ist fadenscheinig. Diese Veränderung muss von innen kommen. Ist aktuell nicht gewollt. Drum erntet was ihr säht. 

Finde ich persönlich ziemlich furchtbar. Statt Milliarden um Milliarden ins Militär zu stecken (Danke Trump), sähe ich das Geld lieber in das Sozialsystem oder Infrastruktur investiert. 

Halte eine wirtschaftliche und politische Kooperation mit Russland für deutlich angenehmer, als den aktuellen Trend. Aber ein Staat der so offen gegen die Interessen "des Westens" auch gewaltsam agiert, kann eben nicht als Partner behandelt werden. 

Das man die Methoden und Aktionen Europas und der USA gegenüber Russlands durchaus sehr kritisch beurteilen kann streite ich absolut nicht ab. Nur ist der Einsatz von offener Gewalt eben n paar Hausnummern größer und gänzlich anders zu bewerten. Auch wenn man sagen muss dass es Russland schlicht an anderen Möglichkeiten zur Einflussnahme fehlt, möchte es sich nicht über eine Exportbeschränkung von Rohstoffen seiner dringend benötigten Einnahmen beschneiden. 

 

[farfalla 1911]

vor 3 Stunden schrieb Aldous:

 

Mein Vorschlag an Leute, die darin ein Problem sehen, ist immer sich selbst aktiver an der Konsensbildung zu beteiligen.

Mein Guter, wir sind gerade in diesem Prozess drin, nur hat es die hiesige Politiker- und Journalistenkaste noch nicht gemerkt bzw. wehrt sich noch vehement dagegen. 

[Gast]

Ihr vergesst irgendwie, dass im Baltikum nach wie vor sehr viele ethnische Russen leben. Die haben auch teilweise gar keinen lettischen, litauischen, estnischen Pässe. Die Sprachen sprechen sie auch nicht. Denkt man selber nach, was daraus alles folgt für die Themen "Ist Russland eine Bedrohung für das Baltikum" und "könnte Russland Gründe haben, eines Tages ins Baltikum einzumarschieren".

  

P.S.: das ist nämlich auch der große Unterschied zu Finnland. Darüber hinaus haben die Finnen im Verlauf des zweiten Weltkrieges die Seiten gewechselt - zuerst haben sie mit Hitler gegen die UdSSR gekämpft, dann mit ihr gegen Hitler.

November 16, 2016 bearbeitet von Gast

[ReallyMakesYouThink 0]

25 minutes ago, Nachtzug said:

Ihr vergesst irgendwie, dass im Baltikum nach wie vor sehr viele ethnische Russen leben. Die haben auch teilweise gar keinen lettischen, litauischen, estnischen Pässe. Die Sprachen sprechen sie auch nicht. Denkt man selber nach, was daraus alles folgt für die Themen "Ist Russland eine Bedrohung für das Baltikum" und "könnte Russland Gründe haben, eines Tages ins Baltikum einzumarschieren".

  

P.S.: das ist nämlich auch der große Unterschied zu Finnland. Darüber hinaus haben die Finnen im Verlauf des zweiten Weltkrieges die Seiten gewechselt - zuerst haben sie mit Hitler gegen die UdSSR gekämpft, dann mit ihr gegen Hitler.

Du bist also doch zu mehr fähig als mit grenzdebilen Einzeilern zur Aldousierung des Forums beizutragen.

Der Winterkrieg 1940 hatte nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun. Die Finnen haben sich in Folge der Gebietsabtretungen auf die Seite der Deutschen geschlagen. Als abzusehen war, dass der Drops gelutscht war, wurde mit der SU die Vereinbarung getroffen, die Seiten zu wechseln, die Finnen durften dafür unabhängig bleiben. Win win würde ich sagen.

Zu deinem ersten Punkt: Ja, hypothetischer Interventionsgrund. Also schauen wir wieder mal in die Geschichte: Wieviele Angriffskriege hat Russland bisher geführt? Null. Wenn es dir darum geht, wie wahrscheinlich eine Militäraktion ist, dann müsstest du dir bei den USA und der Nato ja förmlich in die Hosen scheissen. Brauchst du aber nicht. Denn das trifft Gott sei dank eh nur irgendwelche Ziegenhirten.

November 16, 2016 bearbeitet von Rudelfisch