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[Gast]

Schrieb ich doch. Powell vor der UN ist ein Musterbeispiel für die Ausnutzung von Reputation für den eigenen Standpunkt. Powell hatte vermutlich weniger die Machbarkeit von BC-Waffen in Trucks im Sinn, als vielmehr die Angst vor dem Konflikt am Boden gegen die Republikanischen Garden Saddams. Damals galten diese als fanatisch bis in den Tod, man glaubte vor dem Krieg das, was Comical Ali während des Krieges zu verbreiten versuchte. Als Militär alter Schule hat er dennoch die Befehle seines Dienstherrn befolgt, so falsch sie ihm auch vorkamen. Weil Powell damals schon sehr isoliert war in der Regierung und die Papiere der Marschrichtung der Falken Tage nach 9/11 schon vor lagen: Afghanistan, Irak, Iran, Nordkorea. Damals dachten die Think Tanks rund um Donald Rumsfeld, Konflikte in Arabien oder Nordafrika wären militärisch leicht zu gewinnen, weil man dem Irak 1991 ohne Problem in den Arsch getreten hat.

Die Koalition besiegte die drittgrößte Panzerarmee der Welt in etwa drei Wochen. Bei minimalen Verlusten, zum Großteil durch friendly fire und Unfälle. Warum sollte das nicht mit den anderen Armeen ebenso funktionieren? Simples Schwarz-Weiß-Denken, wie ich es immer wieder erlebt habe.

Der asymmetrische Krieg war etwas, was die USA bereits aus Vietnam kannten, aber woraus sie keine Lehren gezogen hatten. Weil sie die demokratisch-orientiere, westlich ausgerichtete Minderheit im Irak schlichtweg überschätzt hatten. Den meisten Leuten im Irak ging es nicht sonderlich gut. Aber alles ist besser als Krieg. Das hat man sträflich unterschätzt.

Februar 22, 2016 bearbeitet von Gast

[pMaximus 5471]

Da ich nun genug die Intentionen der US-Regierung verteidigt hatte, würde ich gerne wissen was ihr (bitte mit Quellenbeleg) von der aktuellen Situation in der Ukraine haltet.

Poroschenko scheint ja mE auch nicht besser als der ehemalige amtierende Ministerpräsident Wiktor Janukowytsch gewesen zu sein. Allerdings bin ich auch über den Maidan 2013 und dem anschließenden Bürgerkrieg zu wenig aufgeklärt, um da auch wirklich mitreden zu können. Von unseren Medien werden halt polarisierte Nachrichten veröffentlicht, Putin hätte seine Finger im Spiel um aus dem Krieg geopolitische Vorteile zu erzielen.

Allerdings habe ich soeben mit großer Hinterfragung diese Dokumentation gesehen. Dort berichtet ein gewisser Herr Mark Bartalmai als Kriegsjournalist die prekäre Lage in der Ukraine und zeigt ein ganz anderes Bild vom Krieg, als die Berichterstattungen unserer Medien. Bin mir auch nicht sicher, welcher Richtlinie da man folgen darf und was Wahrheit oder Lüge ist oder ob beides Hand in Hand fließend ineinander verschmelzen.

Hier ist die Doku, wer sich einmal die Zeit nehmen möchte:

[Gast]

Der Konflikt in der Ukrainie ist sehr stark geprägt von der russischen Mehrheit in den Ostgebieten und auf der Krim. Die Bevölkerung dort fühlt sich Russland zugehörig. Die ukrainische Führung ist nach der Ablehnung durch die EU und ausbleibende Hilfe im Gasstreit mit Russland sehr nach rechts gedriftet und ist mittlerweile so schwach, wie es die Regierung Weißrusslands vor der Machtergreifung des autokratischen Herrschers Lukaschenko war. Lukaschenko hatte vor der Ummodelierung der Türkei der letzte Diktator Europas, trotzdem wurde er hofiert. Was uns wieder zu Gas-Gerd bringt, der die Versorgungssicherheit Deutschlands mit russischem Gas gegen Menschenrechte durchsetzte.

Dass die Russen ihre Finger in der Ukraine im Spiel haben, ist mittlerweile gesichert. Durch das Internet und unabhängige Berichte wurden Truppenbewegungen und Versorgungslinien durch Russland hinreichend belegt. Wobei es sich nicht um reguläre Kräfte handelt, sondern um Truppen, die bereits in Tschetschenien gekämpft haben. Leute also, die den Guerilla-Kampf unter dem Radar internationaler Organisationen perfektioniert haben.

Russland muss man aber in dem Sinne verstehen, als dass die Krim der wichtigste geostrategische Punkt für die Panrussische Idee ist. Das russische Volk ist mittlerweile seit fast zehn Jahren komplett der Propaganda unterlegen. Sie glauben immer noch, Putin wäre einer aus dem Volk, obwohl er einer der reichsten Männer der Welt ist. Putin hat nach dem Zusammenbruch der GUS zahlreiche Firmenbeteiligungen gekauft oder rechtswidrig ergaunert, sein Vermögen wird auf 40 Milliarden Dollar geschätzt.

Die EU ist leider zu zerstritten, um der Ukraine zu helfen und hat es versäumt, ihren Standpunkt in Bezug auf Menschenrechte in Weißrussland klar zu machen. Spätestens mit Gas Gerd hat die Bundesrepublik jede Glaubwürdigkeit in diese Richtung verspielt. Nicht zuletzt aufgrund der problematischen Vergangenheit zu Osteuropa bzw. Russland.

[pMaximus 5471]

Danke für die Antwort.

Wie steht man zu dem im Video gezeigten Bombardements der eigenen Zivilbevölkerung rund um Donezk und Donbass?

Propaganda der lokalen Bevölkerung und einzelner Gruppierungen gegen den Westen oder doch Verstoß der europäischen Menschenrechtskonvention im Kriegsfall geführt durch Poroschenko?

[TrollHead 2438]

@Royal Dutch, das habe ich. Es kommt immer wieder der gleiche Scheiß: Übertrieben, nicht wahr, unseriöse Studie und angebliche Mindermeinung. Antianerikanische Vorurteile!

Kann jetzt nochmal ne Studie zur Lage posten, ist dann auch unseriös und Mindermeinung.

http://m.bpb.de/internationales/weltweit/innerstaatliche-konflikte/54603/irak

in jedem zweiten Zeitungsartikel wird die Kage im Irak ähnlich beschrieben.

Das ist doch immer das Fazit: Nichts was die Anis getan haben war ein Fehler. Der Irakkrieg war super, an der Entstehung von Isis und der Vervielfachung des Terrors haben die Amis auch keinen Anteil.

Dass Angehörige des Regime durch Folter, rechtswidrige Orozesse, Gefangenschaft in unmenschlichen Verhältnissen von säkularen Autokraten zu islamistischen Fanatikern bei IS wurden, wird auch immer wieder nicht erwähnt.

Ebenso nicht, dass der IS aus dem irakisch-sunnitischen Widerstand bach 2003 entstanden ist. Auf eine entsprechende ARTE-Doku habe ich x Mal verwiesen, um sich ein Bild zu machen.

Egal welche Zahlen und historische Fakten man

Zur Krimkrise vorlegt: Krim und die Flotte völlig unbedeutend, Ukrainekrse wird ernsthaft als schlimmer als Irakkrieg dargestellt. Nicht nur dass die vielfach höhere Totenzahlen gelten dann plötzlich nicht mehr. Nein die extreme Destabilisierung gilt nicht.

Die Amis im Irak hatten beste Absichten, Öl, bewusste Lügen zu Massenbernichtungswaffen (die Deutschen haben damals klar gemacht, dass diese Quelle nicht glaubwürdig ist) und geopolitische Überlegungen spielen keine Rolle, sondern nur "Demokratie für das irakische Volk".

Die USA haben einen geostrategischen Angriffskrieg gegen ein Land geführt, von dem zu dieser Zeit weder Terror- oder Kriegsgefahr ausging.

Dass Besatzung, Krieg Folter, Ignoranz der ethnische VerhältniSe im Irak ISIS und Terror nicht verursacht haben, da muss man wirklich Blind sein.

Das Feindbild des Westens haben die Amis doch bestätigt und verstärkt.

Das soll ne sachliche Argumentation sein? Ideologische Verblendung vielmehr. Der Westen immer gut, wir demokratisch und die Muslime/Russen perse böse. Das ist doch immer die Devise.

Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?

Ich brauche auch nicht immer x Quellen posten, dass Experten vorher genau das voraussagten, wie die Lage heute ist. Jeder kann sich daran erinnern. Das ist so, als würde man nach der Quelle verlangen, ob Irak über Öl verfügt.

Aber okay hier Die Einschätzung von Scholl-Latour 2003.

Wie gesagt diese selbstherrliche Heuchelei des Westens ist unerträglich.

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Edit:

Aber oftmals ist der Mensch im Nachhinein schlauer und mit dem Finger auf andere zu zeigen, war noch nie so einfach wie heute.

Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen"

Ach jon, jetzt verrenst du dich echt.

Ein paar Anmerkungen:

1) die Seite der bpb gibt an: "Allein in den Jahren von 2003 bis 2011, besonders aber in der Hochzeit des Bürgerkrieges, fielen mehr als 160.000 Menschen den Kampfhandlungen und Bombenattentaten zum Opfer." Was möchtest du damit sagen? Eine Studie ist das übrigens nicht.

2) zur Studienlage: Wenn aus allen 7 größten Studien/bodycounts ein Ergebnis zwischen 80.000-150.000 Toten hervorgeht und eine einzige eines für reißerische Studien bekanntes Instituts mit wissenschaftlich fragwürdiger Methodik zu >1.000.000 Toten kommt, dann ist das Kritisieren der letzteren keine vermeintlich Abwehr antiamerikanischer Vorurteile. Es ist schlicht wissenschaftlich notwendig. Deshalb habe ich der Studie auch nie Antiamerikanismus unterstellt, wie du behauptest.

3) "Das ist doch immer das Fazit: Nichts was die Anis getan haben war ein Fehler." Merkst du selber, dass ich das nie geschrieben habe, oder? Das ist dein Strohmann.

4) "in jedem zweiten Zeitungsartikel wird die Kage im Irak ähnlich beschrieben." Das müsste man a) überprüfen und b) würde uns das nicht weiterhelfen. Wenn Zeitungsartikel mit 1.000.000 Toten argumentieren, die wissenschaftlich kaum haltbar sind, dann bringt mir auch der Artikel nichts. Das ist ein argumentum ad auctoritatem. Hab letztens nen Welt-Artikel gelesen, der heute noch erklärt hat, warum Bush mit seiner Invasion richtig lag. Und jetzt?

5) "Dass Angehörige des Regime durch Folter, rechtswidrige Orozesse, Gefangenschaft in unmenschlichen Verhältnissen von säkularen Autokraten zu islamistischen Fanatikern bei IS wurden, wird auch immer wieder nicht erwähnt." Diese Behauptung ist völlig absurd. Unter Saddam gab es von alledem nachweislich noch viel, viel mehr. Wer sich (zu Recht) über Abu Ghraib aufregt, der muss auch erwähnen, dass Saddam dort weitaus mehr und schlimmere Verbrechen begangen hat. Und das ganz legal, ohne Aufarbeitung, ohne mediale Aufmerksamkeit etc. Die gleichen Figuren, die Opfer dieser Behandlungen waren, habe sie Jahre vorher noch selbst durchgeführt. Da könnte es dir helfen, mal in die Vita einiger Baathisten im irakischen Sicherheitsapparat reinzulesen, die jetzt im IS Strukturen leiten.

6) Blood for oil, das du nach wie vor anbringst, ist ein hinreichend widerlegter antiamerikanischer Mythos, der in der Fachwelt komplett abgelehnt wird. Für das ständige Wiederholen dieser antiamerikanischen Parolen fliegen Professoren von Europas besten Unis. Simpleste Recherche würde dich zu diesem Ergebnis führen. Möchtest du, dass ich dir das nochmal genauer darlege? Oder möchtest du mal konkretisieren um welche geostrategischen Ziele es den USA ging als man sich den Problemherd Irak einbrachte?

7) "Der Irakkrieg war super, an der Entstehung von Isis und der Vervielfachung des Terrors haben die Amis auch keinen Anteil." Bitte, komm von diesem passiv-aggressiven Strohmannargumentieren weg. Das hat nie einer gesagt. Was an dir kritisiert wird, ist, dass du anstatt die Schuldverhältnisse vollständig zu analysieren, die Schuld der islamistischen Terroristen und arabischen Herrscher nicht wahrnehmen möchtest. Du versuchst aus einer nötigen Bedingung eine hinreichende Bedingung zu machen. In aller erster Linie sind am islamistischen Terror nicht seine Feinde, sondern die Islamisten selbst Schuld. Genau so sind an den arabischen Zuständen die arabischen Herrscher in aller erster Linie selbst Schuld. Hat man das verstanden, kann man kritisieren, dass die Amerikaner nicht unter Vorsatz, aber beim Versuch die Lage zu verbessern, fahrlässig an verschiedenen Stellen Umstände geschaffen haben, die diesen Akteuren in die Hände spielen können. Du hingegen redest von "ein paar Hundert Hanseln", die uns alle psychisch terrorisieren. Das zeigt, dass du die Aktions- und Größenverhältnisse im Raum grob missverstanden hast. Die Verstärkung des islamistischen Terrrorismus durch seine Bekämpfung zu begründen, ist wie die Alliierten im Zweite Weltkrieg für die deutsche Eskalation zum "totalen Krieg" verantwortlich zu machen. Klar, ohne den alliierten Widerstand hätte es nie einen totalen Krieg gegeben, ihn initiiert haben aber die Nationalsozialisten. Die europäischen Alliierten sind auch nicht an Hitler Schuld, wenn sie eine Appeasement-Politik betrieben haben. Es ist und bleibt Hitler selbst. Ich kann auch nicht GB, FR und den USA die Toten des Zweiten Weltkriegs anlasten, selbst wenn ich einwandfrei zeigen könnte, dass man mit einem frühen, robusten Eingreifen Hitler hätte 1938 hätte stoppen können. Eine Frau, die vergewaltigt wurde, ist auch nicht Schuld, weil ihr knappes Kleid den Vergewaltiger angemacht hat. Es ist der Vergewaltiger, der die Tat begeht. Die Islamisten sind keine willenlosen Puppen, die einfach nur reagieren. Sie sind aktive und aggressive Akteure in der Gemengelage - und zwar die mit den unmenschlichsten Motiven!

8) "Ebenso nicht, dass der IS aus dem irakisch-sunnitischen Widerstand bach 2003 entstanden ist. Auf eine entsprechende ARTE-Doku habe ich x Mal verwiesen, um sich ein Bild zu machen." Jon, du hast ohne Link auf irgendeine namenlose ARTE-Doku verwiesen. Sorry, aber das ist nun wirklich schwerlich ein Quellennachweis. Und was soll einem diese Doku denn jetzt sagen? Dass der IS aus dem sunnitischen Widerstand im Irak entstanden ist, der nach 2003 aufkam. Das weiß hier vermutlich jeder. Sehe den Punkt nicht. Sie könnte auch dadurch entstehen, dass wir hier diskutieren. Die primäre Schuld läge bei den Terroristen. Danach könnte man darüber streiten, ob es nicht klüger gewesen wäre, nicht darüber zu reden. Von Schuld lässt sich aber nicht sprechen. Ich stelle mich doch auch nicht hin und sage "Dein linkes Gutmenschentum, dass nie auf die Pegida oder die AfD eingeht, sorgt dafür, dass diese sich abschotten, nicht ernst genommen fühlen und im Trotz noch mehr Flüchtlingsheime anzünden. Du bist Schuld an den brennenden Heimen!" Das ist Schuldumkehr. Ein logischer Fehlschluss, den du überall akzeptieren würdest, nur nicht, wenn du über Amerika urteilst.

9) "Die USA haben einen geostrategischen Angriffskrieg gegen ein Land geführt, von dem zu dieser Zeit weder Terror- oder Kriegsgefahr ausging." Vom Irak ging beides aus. Sowohl nach innen als auch nach außen. Genozide an Kurden zu begehen ist kein Frieden. Das müsstest du als jemand, der bereits Attacken auf kurdische Terrororganisationen durch die Türkei verurteilt, ja am besten wissen. Da merkst du auch schon wie ambivalent und kurz gedacht dein Antiimperialismus ist. Es geht dir nicht um die Opfer, es geht gegen Amerika.

10) "Das soll ne sachliche Argumentation sein? Ideologische Verblendung vielmehr. Der Westen immer gut, wir demokratisch und die Muslime/Russen perse böse. Das ist doch immer die Devise." Zitier doch mal den, der das gesagt hat. Ist ein weiterer Strohmann :)

11) "Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?" Würdest du jetzt noch fertig recherchieren, wüsstest du auch, dass die CIA genau so davon ausging, dass curveball lügt. Der Krieg war aber politisch gewollt und militärisch bereits kurz vor der Ausführung.

12) "Ich brauche auch nicht immer x Quellen posten, dass Experten vorher genau das voraussagten, wie die Lage heute ist. Jeder kann sich daran erinnern. Das ist so, als würde man nach der Quelle verlangen, ob Irak über Öl verfügt." Das, mein lieber jon, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Sogar heute noch finde ich internationale Experten, die den Irakkrieg befürworten. Vor der Invasion noch viel mehr. Und bei all den Problemen, die die Kritiker mit der Invasion hatten, war die Propehezeiung, dass es zum sunnitischen Terror dieses Ausmaßes kommt, eine der am wenigsten präsenten. Fast niemand (ich bin fast geneigt "niemand" zu sagen) ging damals von dieser Insurgency aus, die Amerika über ein Jahrzehnt vor Ort bindet und Billionen Dollar verschlingt.

13) "Aber okay hier Die Einschätzung von Scholl-Latour 2003.

https://www.youtube.com/watch?v=cujulRC6lbk&app=desktop"

Ok, nun hab ich mittlerweile einiges von Scholl-Latour gelesen und wüsste wirklich nicht, warum ich ihn als geistigen Vordenker verstehen sollte. Das ist ein Antiamerikanist der ganz alten Schulte. Er argumentiert aus französisch-nationaler Perspektive und wähnt hinter allem den US-Imperialismus. Gerade seine letzten Äußerungen vor seinem Tod bezüglich Syrien, Ukraine, Russland und Verhältnis der EU zu USA haben erkennen lassen, dass er sich nun mehr offen dem rechten Spektrum gegenüber gibt. Ganz großes Kino. Du selbst merkst ja auch, dass der Beifall zu deinen Beiträgen klar von rechts kommt. Macht dich nicht stutzig?

14) "Oder wie die UNO sich mit ihrer Expertise den Einschätzungen der USA damals entgegenstellte." Seit wann besitzt die UNO, selbst überwiegend aus Diktaturen (und diese überwiegend islamisch) bestehend, irgendeine Expertise in diesem Bereich? Alles, was die UNO kann, ist halbherzig in Konflikte eingreifen, die so richtig kein Land interessieren und seit Jahren weiterschwelen. Dann werden Truppen gestellt, die nichts dürfen, nichts machen und das Problem besteht fort. Der einzige Weg für die UNO handfeste Konflikte zu lösen, war, den USA, der EU oder der NATO Mandate zu erteilen. Und das sicher nicht auf Druck von der Mehrheit der Diktatoren hin. In den entscheidenden Momenten versagt die UNO, die übrigens fast ausschließlich durch westliche Länder getragen und finanziert wird, jedes Mal. Darauf kann man schon fast Wetten abschließen. Was will ich auch in der Welt bewegen, wenn China und Russland im Sicherheitsrat sitzen. Ohne China und Russland bräuchte ich aber auch keinen Sicherheitsrat mehr . Das ist das ewige Dilemma der UN. Sie schafft es, große interstate wars zu verhindern, ist aber assymetrischen und begrenzt symmetrischen Bedrohungen unserer Zeit nicht mehr gewachsen und durch ihre eigenen Mechanismen gelähmt.

15) "Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen"" Du wehrst dich jetzt aber nicht immer noch gegen den Vorwurf, dass du behaupten würdest, vorher hätte man die Konsequenzen bereits gekannt? Dass du das bis jetzt nicht belegen willst, versteh ich nicht wirklich. Alle Invasions-kritischen Quellen, die ich von vor der Invasion kenne, haben tausend und einen Grund gegen die Besetzung des Iraks herausgearbeitet, aber nicht einmal das Entstehen von etwas wie dem IS vorausgesagt. Oder auch nur die Dauer des Konflikts. Oder die Kosten. Oder all die Dinge, die dann tatsächlich schief gelaufen sind. Die Bedenken gingen in die verschiedensten Richtung, aber kaum zu diesem Punkt. Nun kann ich schlecht belegen, dass etwas nicht existiert hat. Deshalb bitte ich die, deine immer wieder angebrachte Behauptung mal zu belegen.

War es ganz sicher nicht. Man hatte ja nicht mal Afganistan im Griff und dort totales Chaos. Aber hauptsache mal im Irak einmaschieren.

Auch moralisch gibt es keine Rechtfertigung. Da war nichts gut gegen böse. Denn die USA haben zu der Zeit (und wohl immernoch) genauso auf sämtliche Menschenrechte geschissen wie Saddam. Ich sage nur Folter etc..

2003 sah es in Afghanistan ziemlich gut aus. Die Taliban waren geschlagen und vertrieben, lediglich im Süden regte sich noch etwas Widerstand. Der Norden war so ruhig, wie man sich das heute nicht mehr vorstellen kann. Da trug man als Soldat nicht mal einen Helm (!), geschweige denn eine beschusshemmende Weste. Da war Patrouille fahren im offenen, ungepanzerten (wohlgemerkt grünen) Jeep, kicken mit den Kids und Wasserflaschen verteilen angesagt. Der zivile Wideraufbau lief langsamer als gedacht, aber das war ja aus damaliger Sicht lediglich eine Frage der Zeit. Afghanistan, wie man es heute kennt, ging erst 2007-2008 los. Parallel zur Verschärfung der Insurgency im Irak. Dass es davor "lief", vergessen scheinbar die meisten.

Die Menschenrechtsverletzungen von Saddam (!) und den USA auch nur zu versuchen, auf ein Level zu stellen ("genauso") ist einfache nur total einfältige Relativierung. Alles, was die USA an grundlegenden Menschenrechtsverletzungen begangen haben, fand in ziemlich genau einem Foltergefängnis, in dem Saddam im Jahr 4.000 Leute hat hinrichten lassen, oder bei einer Handvoll kleinerer Massaker (4-25 Tote) der Infanteristen statt. Die Gesamtzahl der Toten des Irakkriegs hat Saddam in einem halben Jahr seiner Herrschaft aus dem Ärmel geschüttelt. Und nur für einen Bruchteil der Toten des Irakkriegs sind die USA selbst verantwortlich.

2001-2010 waren richtig miese Jahre für die Demokratie. Mit Anonymus und Snowden gab es wieder leichte Hoffnung, nun aber geht es wieder bergab.

Du glaubst, Anonymous wäre auch nur irgendwie ein Fortschritt für die Demokratie? Es sind und bleiben kleingeistige Hacker, die in genau den gleichen Denkfehlern verhaftet sind, wie viele Linke.

Die Koalition besiegte die drittgrößte Panzerarmee der Welt in etwa drei Wochen.

In ziemlich genau 100h. Deshalb auch "the 100-hour-war". Damals war man deshalb auch deutlich euphorischer in der gesamten Welt, wenn es um eine befriedete Weltordnung ging. Schließlich konnte man selbst die widerlichsten Dikatoren in kurzer Zeit hart treffen.

Aber alles ist besser als Krieg.

Um Gottes Willen, nein. Es gibt eine Menge Dinge, die deutlich schlimmer sind als Krieg. Deshalb muss man auch manchen Krieg führen. Ein notwendiges Übel.

Dass die Russen ihre Finger in der Ukraine im Spiel haben, ist mittlerweile gesichert. Durch das Internet und unabhängige Berichte wurden Truppenbewegungen und Versorgungslinien durch Russland hinreichend belegt. Wobei es sich nicht um reguläre Kräfte handelt, sondern um Truppen, die bereits in Tschetschenien gekämpft haben. Leute also, die den Guerilla-Kampf unter dem Radar internationaler Organisationen perfektioniert haben.

Russland muss man aber in dem Sinne verstehen, als dass die Krim der wichtigste geostrategische Punkt für die Panrussische Idee ist.

Öhm, in Tschteschenien hat man ganz offen gekämpft. So mit russischen Soldaten unter russischer Flagge. Welche Taktik man dort erprobt hat? Wehrpflichtige in ihren ersten Dienstmonaten in einem hochintensiven Krieg einzusetzen. Weiß man jetzt auch, dass das nicht so der kluge Weg ist. Was man noch gemerkt hat? Dass man auf einen assymetrischen Krieg nicht vorbereitet war. So ergaben sich "lustige" Szenen bei denen es einigen Trupps von Scharfschützen und Panzerfaustschützen gelang, ganzen Kompanien das Eindringen in einen Block zu verwehren. Warum? Weil ein gewöhnlicher Schützenpanzer, Kampfpanzer oder auch ein Gruppentransportfahrzeug nicht so steil schießen kann, wie der typisch sowjetische Wohnblock hoch ist. Lösung? Was einen steilen Wirkungswinkel? Flak-Panzer? Flak-Panzer! Also ab dafür :D

Vor allem ist die Krim innenpolitisch wichtig. Sie hat Putins Zustimmung auf ein nie dagewesenes Niveau katapultiert. Der russische Nationalismus ist wieder erstarkt und das ist die Grundvoraussetzung für jedes weitere Handeln. Dass große geostrategische Ziel, sich wieder als Weltmacht zu versuchen, erkenne ich erst seit dem Eingriff in Syrien. Die Stützpunkte auf der Krim besaß Russland schon vorher - abgesichert auf die nächsten 50 Jahre. Und damals wie heute bringen sie nicht wirklich was. Im Kriegsfall wird kein russisches Schiff auch nur das Mittelmeer erreichen. Die NATO würde einfach wieder ein bisschen Tonnage im Bosporus versenken und sie sitzen im schwarzen Meer fest. Und in diesem Binnenmeer sind die russischen Schiffe völlig aufgeschmissen. Überdimensioniert und im offensiven Spektrum stark begrenzt. Man könnte sie ganz bequem von Land aus aufklären und per Marschflugkörper zerstören. Oder die begrenzten Flugabwehrfähigkeiten ausnutzen und sie mit der Luftwaffe zusammen schießen. Diese Verbände, die im schwarzen Meer stehen, funktionieren nur auf offener See. Und nur dort sind sie ausreichend geschützt.

Hier ist die Doku, wer sich einmal die Zeit nehmen möchte:

Google mal den Publisher der Doku. Oder was die sonst so veröffentlichen. Es würde mich wundern, wenn auch nur ein Bruchteil der Informationen aus der Doku stimmt. Da kann ich mir zum Glück sogar sicher sein, dass jon zustimmt :D

[Gast]

In einigen Punkten gebe ich dir recht, in anderen muss ich dir deutlich widersprechen.

Die Taliban waren 2003 geschlagen... Okay, kann man so sehen, wenn man keine Ahnung von der Geschichte und Stammesgeschichte Afghanistans hat. Ruhig war es da nur, weil die Warlords schon immer wussten - auch schon vor dem Afghanistan-Krieg gegen die UdSSR - dass sie gegen einen überlegenen Besatzer nicht militärisch gewinnen können. Ein Guerillakämpfer gewinnt, wenn er nicht verliert. Ein Besatzer verliert, wenn er nicht gewinnt. 1ste Regel asymmetrischer Kriegsführung. Mach es teuer für den Angreifer/Besatzer und er wird gehen.

Die Jahre bis 2008 verteilten die Warlords einfach die Gelder um. Anstatt wieder Mohn anzubauen und Drogen herzustellen, ließ man sich aushalten und festigte alte Machtstrukturen, die es dort seit Jahrtausenden gibt. Die Soldaten waren dort nur geduldet, weil die Infrastrukturhilfen eine feine Sache waren. Als die Zahlungen ausblieben, riefen sie wieder zu den Waffen und die alten Umverteilungskriege begannen.

Du begehst den gleichen Denkfehler, den auch diese Jungs aus den Think Tanks gemacht haben, die ihr Demokratie- und Lebensverständnis als bindend für andere Menschen betrachten. Niemand hat sich gefragt, ob die Afghanen diese Freiheit überhaupt wollen. Einige schon, die Intelligenz, die beschützt im Ausland lebt. Gegen die Clanstrukturen mit ihren mächtigen Warlords könnte man in 15 Jahren nichts ausrichten. Weite Teile Europas kennen Gewalt und Überlebenskampf fast nur aus dem Fernsehen. Sie können sich nicht mehr vorstellen, dass mancherorts nur das Recht des Stärkeren zählt, Mord und Krieg der Normalfall ist und nicht eine Ausnahme.

Zur Krim-Flotte. Klar ist die nichts wert. Technologisch veraltet, verrostet, kaum einsatzbereit. Die Krim ist aber das Tor zum Süden. Der Zugang zur See war und ist für jede Nation wichtig. Bergketten sind Mauern; Seen, Meere und Ozeane sind Straßen.

Das Problem Russlands liegt in der russischen Seele verortet. Die meisten Russen kennen seit Jahrhunderten nichts anderes als die Verpflichtung zu einer starken Führungsfigur. Als die Medien durch Putin gleichgeschaltet wurden, haben nur wenige Teile der Bevölkerung protestiert. Europa war damals stark von Gas abhängig, weshalb kaum jemand in der Bundesregierung ein Wort darüber verlor. Einer meiner Professoren bekam direkt nach öffentlich geäußerter Kritik ein Einreiseverbot. Europa hat gelächelt, als Putin tat, was sonst der erste Schritt in Richtung Diktatur ist. Die Sanktionen, die wir heute haben, treffen Russlands Unterschicht hart, während die Oligarchen nichts davon spüren, weil Kapital heute global ist und nicht mehr in Matratzen oder Tresoren gehortet wird. China hält sich ohnehin nicht an Sanktionen und liefert europäische Luxusartikel wie eh und je. Bedingt durch die schlechte Weltkonjunktur tut das Russland zwar in der Staatskasse weh, aber im Gegensatz zur restlichen Welt ist Russland schuldenfrei. Weil die Oligarchen die letzten 25 Jahre weitgehend auf der Substanz der unverwüstlichen Sowjet-Technik gelebt haben. Da es so unglaublich viele Rohstoffe gibt, sind Wirkungsgrade, Ausbeutungseffizienz oder Förderverluste egal.

Was Tschetschenien angeht, natürlich war es die reguläre Armee, aber unterstützt durch Paramilitärs, die den Kampfstil der Tschetschenen kopierten und für ethnische Säuberungen verantwortlich waren. Tschetschenien war der Beginn einer Entmenschlichung von Nichtkombattanten durch staatliche Akteure. Die Zivilbevölkerung zum Feind zu machen als explizites Ziel der Kriegsführung, gab es in der Form seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr. Vietnam muss man da gesondert sehen, weil die Angst der USA vor dem Vietcong so groß war, dass man einfach alles umbrachte, was asiatisch aussah. Völkerrechtswidrig vor allem in der Wahl der Waffen war dieser Krieg ebenso.

Es ist sehr schwer, in einem Forum per Text über dieses Thema zu diskutieren, weil man sich teilweise um Wortnuancen streitet, aber thematisch und argumentativ nicht weit voneinander entfernt ist.

Aber hey, etwas positives hatten die letzten Seiten. Es wurde nicht mehr über Bullshit wie Inside Jobs, Kennedy-Attentate oder Chemtrails diskutiert.

Ich wünsche Euch viel Spaß!

[Gast ImWithNoobs]

Du begehst den gleichen Denkfehler, den auch diese Jungs aus den Think Tanks gemacht haben, die ihr Demokratie- und Lebensverständnis als bindend für andere Menschen betrachten. Niemand hat sich gefragt, ob die Afghanen diese Freiheit überhaupt wollen. Einige schon, die Intelligenz, die beschützt im Ausland lebt. Gegen die Clanstrukturen mit ihren mächtigen Warlords könnte man in 15 Jahren nichts ausrichten. Weite Teile Europas kennen Gewalt und Überlebenskampf fast nur aus dem Fernsehen. Sie können sich nicht mehr vorstellen, dass mancherorts nur das Recht des Stärkeren zählt, Mord und Krieg der Normalfall ist und nicht eine Ausnahme.

Ich glaube derselbe Fehler wird jetzt mit moderaten Muslimen gemacht. Moderate Muslime, die nicht Leute in die Luft sprengen wollen haben immernoch aus aufgeklärter, demokratisch-europäischer Sicht sehr rückständige Vorstellungen. Dazu gehört die Bindung der Familienehre an die weiblichen Mitglieder der Familie, die allgemeine Dämonisierung von weiblicher Sexualität, die Einführung von religiöser Gesetzgebung (Scharia), der Wunsch nach einer muslimischen Mehrheit, eine Beschränkung der Meinungsfreiheit (Beleidigung einer abstrakten Idee wie des Islam), Arrangierte Ehen etc

Liberale oder linke Muslime sind auch in Deutschland nicht so in der Mehrheit, wie man glauben möchte. Der liberal-islamische Bund wurde erst 2010 gegründet. Ein passenderes Wort für moderater Muslim ist eher konservativer Muslim und da sind viele moralische Vorstellungen immernoch religiös motiviert.

[jon29 10842]

@Trollhead

Ach weißt Du Trollhead, deine Polemik ist wirklich immer wieder einzig artig,Studien und Dokus werden von dir null und nichtig erklärt. Wieder unterstellst du einem Verharmlosung von Diktatoren, weil man die amerikanische Politik kritisiert. Und relativierst alles was die Amis gemacht habEn.

Auch lustig, wie du leugnest, dass eine Verstärkung des Terrors x-Mal vorhergesagt wurde. Ich weiß nicht, wie alt du bist, ich habe 2003 schon als junger Erwachsener miterlebt, habe x Beiträge in den Medien gelesen und gesehen, wo vor einer Potenzierung des Terrors bzw. Zunauf zu den Radikalen gewarnt wurde. Und im Bekanntenkreis man beim Bier genau das damals thematisierte.

Aber Trollhead, weiß es natürlich besser, er hat's nicht gelesen, deswegen stimmt's nicht. Oder weil nicht exakt der IS vorhergesagt wurde, sondern nur eine Potentierung der Terrorgefahr und Stärkung der Islamisten, hat man damals nichts gewusst.

Dann wieder die Lüge, alle Studien außer einer würden nur maximal 150.000 Tote beklagen, obwohl ich dir mehrere genannt habe, die weit über ne halbe Million nannten. Aber du kommst wieder und sagst, es gäbe nur eine -natürlich unseriöse Studie - die höhere Zahlen nannte.

Wo habe ich behauptet, dass die CIA nicht wusste, dass Curveball lügt? Darum geht's ja, sie wüssten es und haben gelogen. Wieder Unterstellung.

Es ist schon erstaunlich, wie du hier immer wieder felsenfest behauptest, die Krim und die Schwarzmeerflotte hätte keine Behauptung. Wirklich einzigartig. Wenn man dir die Größe der russischen Marine nennt, relativierst du es mit Bergleichen von anderen Armeen, die stets mehr Fußvolk haben, anstatt sie mit anderen Marinen zu vergleichen. Ein typischer Trollhead-Move.

Reicht man dir Zahlen zur Modernisierung und den vorhandenen Waffen hin

300 Jahre war die Krim und die Schwarzmeerflotte von erheblicher strategischer Bedeutung, aber für Trollhead ist klar, die Krim ist nur von nationalistischer Bedeutung.

Die Pläne Russlands die Flotte erheblich zu modernisieren, die auch zum Teil schon umgesetzt sind, erklärt Trollhead gleich mal für null und nichtig, als ob eine wirtschaftliche Schwächephase, alles stoppen würde und der Ölpreis niemals mehr raufgeht. Und die Flotte einer ehemaligen Supermacht verfügt,auch wenn veraltet und eingeschränkt, immer noch über erhebliche Schlagkraft.

Wie du fanatisch die USA stets verteidigst, sieht man doch, wie du hier die UNO dekegitimierst, weil angeblich von Diktaturen bestimmt. Das ist so durchschaubar, wie du die UNO diskreditierst, weil die sehr wohl demokratisch gesinnte Führung der UNO damals gegen den Einsatz war und einsetzte.

Ein ähnliches Kunststück, als du Konflike aufführtest, die viele Jahre zurücklagen, um zu behaupten 2003 gings den Irakis schlechter als heute und es wäre heute friedlicher als vor dem Einmarsch.

Lustig auch wie du eine Doku des ZDFs von Scholl-Latour hier verreißt, weil sie von irgend nem Hempel hochgeladen wurde. Wird das ZDF jetzt zur rechten Plattform? Stumpfe Polemik, mehr nicht, weil du seine Argumente nicht widerlegen kannst.

Ja und Scholl-Latour "Anti-Amerikanist" alter Schule. Natürlich. Hat ja schon Vietnam kritisiert.Er hat zwar immer wieder die Entwicklungen vorhergesagt, von Irak, Afghanistan bis zuletzt des arabischen Frühlings

Aber für Trollhead weiß es natürlich besser als dieser radikale "Antiamerikanist" Scholl-Latour. Der sehr wohl damals richtig lag.

An Scholl-Latour wird deine Argumentation exemplarisch: Dumpfe Diskreditierung, Unterstellung von Antiamerikanismus und verdrehen der vorgetragenen Fakten.

Nein, weil er geostrategisch kein "Atlantiker" war, macht ihn das noch lange nicht zum Abtiamerikanisten. Das gelingt wirklich nur Trollhead dies daraus abzuleiten.

Einzelne Artikel sind kein Gegenbeweis dazu, dass die ganz große Mehrheit den Irakkrieg als falsch sieht.

Auch die Behauptung, die Menschenrechtsverletzungen hätten sich nur auf ein Gefängnis beschränkt, stimmt einfach nicht. Mehrere fatale Einsätze, wo Soldaten gewütet haben, auch Folter abseits des Gefängnisses, illegale Verhaftungen usw. Blackwater, Haditha, die Fälle die durch Wikileaks aufkamen.

dann noch behaupten, du würdest nicht immer die Amis als Engel hinstellen und alles extrem verharmlosen, ist schon ein Riesen Kunststück. Jaja, ich weiß du sagst "auch die Amis machen Fehler."

Es ist kein Strohmannargument, deine Beiträge verharmlosen die USA stets, setzen sie immer ins positive Licht und jede Kritik wird solange verdreht, bis die USA in großen und ganzen im positiven Licht dasteht.

Und der Westen stets viel besser ist als die anderen. Schwarz-Weiße Denke eben.

Freue mich schon darauf, wie du mir wieder Verharmlosung der Russen und Saddams vorwirft.

Februar 23, 2016 bearbeitet von jon29

[Juice Terry 2786]

Auch lustig, wie du leugnest, dass eine Verstärkung des Terrors x-Mal vorhergesagt wurde.

Wirklich unlustig ist, wie du es immer wieder schaffst diesen Terror trotz seiner Vorhersagbarkeit nicht zu kritisieren, sondern als natürliches Phänomen zu verklären, dass die bösen Amis ausgelöst haben.

Terroristische Schlächter und Massenmörder? Hat's ja schon immer gegeben.

Hussein? Konnte man aushalten, wenn man nicht aufgemuckt hat.

Aber die USA! Die sind das Böse!

Einfach ekelhaft.

[jon29 10842]

Und wieder die nächste Verdrehung aus der Ecke Juicy und Trollhead:

Ich hätte Behauptet, Terror hätte es vor dem Einsatz nie gegeben. Das aus der Feststellung zu machen, der Islamisnus und Terrorisnus seien durch den Irakeinsatz potenziert worden, ist typisch für euch.

Die Unterstellung Saddam toll gefunden zu haben, wird gleich nachgeschoben, ebenso Terroristen von ihrer Schuld befreien zu wollen.

Wenn man den Irakkrieg stark kritisiert findet man ja alle anderen automatisch toll und ist "

weil man nicht die Invasion jeder Diktatur befürwortet, muss man in euren Augen ja diese ganz toll finden...

War ja vorauszusehen:

Freue mich schon darauf, wie du mir wieder Verharmlosung der Russen und Saddams vorwirft

Februar 23, 2016 bearbeitet von jon29

[Rudelfuchs 14859]

Naja wenn du behauptest unter Saddam wäre der Irak eine stabile friedliebenden Nation gewesen in der es sich besser leben lässt als unter und nach den Amerikanern, aber alle zahlen das genaue Gegenteil belegen dann fragt man sich schon warum du gerade so einen Diktator als beispiel für die negativen Effekte amerikanischer Intervention heranziehst. Denn die Wertung "unter Saddam war es im Irak egtl ok und die Region stabil" stammt ja von dir. Ebenso die Gleichsetzung von Saddam und den usa. Was weder durch zahlen noch andere Fakten zu behaupten ist. Weil schlicht falsch.

Korrekter wäre es zz sagen unter Saddam war es im Irak ziemlich kacke und die Amerikaner haben es trotz riesigem Aufwand an Menschen und Kapital nicht geschafft die Region zu stabilisieren. Ziel der Amerikaner war der Aufbau eines demokratischen und freiheitlichen Iraks. Hat deutlich nicht funktioniert. Bzw eine Demokratie nach westlichem Vorbild scheitert im Irak da es keine gewachsenen Strukturen gibt die eine gleichberechtigte Partizipation alle Bevölkerungsgruppen gibt. Der is ist Fortsetzung des innerirakischen Konfliktes zwischen suniten und shiiten. Diesen gab es bereits unter Saddam und die Amerikaner konnten ihn nicht beenden. Verursacht haben sie ihn allerdings nicht. Dass dieser Konflikt jetzt durch den Iran Saudi Arabien die türkei und Russland auch nach Syrien getragen und befeuert wird hat mit den Amerikanern dann wenig zu tun. Russland hat klarer Partei ergriffen als es die Amerikaner oder der waten jemals taten. In dem Sinne dass sie sich in direkte Kampfhandlungen auf Seiten assads hineinziehen lassen. Bzw es aktiv betreiben. Das ist auch wieder ein neues Phänomen und wird Russland wohl auf dauer ähnlich zu schaffen machen wie damals den usa. Der Iran als aktiver Akteur begräbt ja bereits hunderte seiner Soldaten die in dem Konflikt sterben.

[jon29 10842]

Langsam wird's unverschämt:

Ich habe nie behauptet, dass der Irak unter Saddam eine stabile friedliche Nation gewesen!

Ich habe gesagt, der Irak war stabil und den Leuten ging es besser. Die extrem ideologischen Ausführungen von Trollhead sind nicht "alle Zahlen."

So sieht's aus im Irak:

http://www.bpb.de/internationales/weltweit/innerstaatliche-konflikte/54603/irak

Die Lage im Irak war damals 2003 stabil und den Leuten ging es erheblich besser. Das ist nunmal Fakt, da helfen auch Trollheads ideologischen Verkürzungen nichts. Ob's die Fleichsetzung von 2002 mit lang vergangenen kriegerischen Konflikten ist oder die Leugnung der heutigen Probleme.

Ziel war auch nicht allein, einen friedlichen Irak aufzubauen, Öl und geostrategischen Interessen spielten eine vorherrschende Rolle. Sonst wäre Saudi Arabien wohl kaum neben Israel ihr engster Verbündeter in der Region. Eine extreme Verharmlosung der Motive!

Der Bürgerkrieg und Destabilisierung war vorhersehbar und würde es auch. Ich habe ja die Doku von Scholl-Latour und die Einwände der UNO gebracht, die ja von Trollhead sofort in die "Antiamerikanisten"-Ecke gestellt wurden.

Die Anis hat es nicht interessiert und sie haben anstatt vermittelnd zu wirken, die Parteien sich selbst überlassen, bzw. durch ungleiche Privillegien erheblich angefacht. Ein Übergabg zur Denojratie kann nicht durch einen Angriffskrieg abgeschoben werden, der automatisch starken Widerstand auslöst, und latente Konflikte verstärkt.Das ist der Grund für das Scheitern dort. Natürlich tragen die Anerikaner deswegen eine erhebliche Mitschuld.

Der Islamismus und der Terrorismus sind objektiv durch den Irakkrieg erheblich angestiegen. Wenn es einen friedlichen Irak neben Syrien geben würde, ohne IS etc, wäre der Syrienkrieg bei weitem nicht auf dieser Eskalationsstufe.

Das festzustellen, ist doch keine Leugnung der Fehler anderer.

Korrekt zu sagen ist, unter Saddam war es kacke. Durch den Einsatz der Amis wurde die Lage im Irak erheblich verschlimmert, mit mehrere Hunderttausenden Toten, einer Potentierung des Islamismus und Terrors. Die ganze Region ist im Vergleich zu 2003 erheblich destabilisierter. Was auch von vielen Experten prognostiziert wurde, als sie vor dem Einmarsch warnten.

Ihr aber kommt bei Kritik an USA sofort: "Du verharmlost Russland, Saddam, die Saudis".

Februar 23, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

Vielleicht auch mal ein paar positive Entwicklungen der Weltgeschichte bejubeln: Obama fährt im März nach Kuba!

[Rudelfuchs 14859]

Zwei kriege mit einer Millionen toten und 250.000 tote Kurden und Iraker aufgrund von innenpolitische Säuberungen bzw vergeltungsaktionen dazu die verheerenden folgen der wirtschatssanktionen getragen von der UN mit geschätzten eine Millionen toten sind nicht friedlich und stabil. Das ist auch kein besseres Leben. Und das war die situation im Irak bis 2003. Was soll es da zu behaupten das läge alles ewig zurück? Das zog sich bis in die 90er Jahre rein, die Sanktionen und innenpolitischen verfolgungen bis genau 2003.

[jon29 10842]

Die blutigsten Konflkte waren länger vorbei und andere Konflikte waren nicht in Sicht, der Irak war stabil. Anfang der 90er ist auch nicht 2003.

Nur eine Reformbewegung von innen hätte einen nachhaltigen Wandel einleiten können. Gewiss kein Krieg.

Nach dieser Argumentation müsste man in x Länder mit autokratischen Regimen einmarschieren.

Weil die anderen böse sind, macht das jenes Unrecht nicht besser.

Februar 23, 2016 bearbeitet von jon29

[Juice Terry 2786]

Korrekt zu sagen ist, unter Saddam war es kacke. Durch den Einsatz der Amis wurde die Lage im Irak erheblich verschlimmert, mit mehrere Hunderttausenden Toten

Wie oft eigentlich noch?

Nein, es ist nicht korrekt, diesen Müll zu erzählen!

Der Großteil der Toten im Irak geht auf das Konto der schiitischen Besatzungsmacht aus Teheran und der sunnitischen Terroristen, die dagegen gekämpft haben, indem sie Bomben auf Marktplätzen gesprengt haben. Das ist nicht die Schuld der Amis, sondern die Schuld derjenigen, die es getan haben.

[jon29 10842]

Wenn sie durch die irakische Intervention (trotz Vorwarnung) einen Bürgerkrieg entfachen, nicht zwischen den Volksgruppen vermitteln oder auf Paritäten achten, sondern sich selbst überlassen, dann ist dies natürlich eine Hauptursache, denn ohne ihn hätte es den nicht gegeben. Das entschuldigt weder Terroristen noch das unterdrückerische Regime.

Und es war auch nicht "die Besatzungsmacht aus Teheran", sondern die schiitische Seite, welche von Teheran unterstützt wurde.

[Rudelfuchs 14859]

Der Irak war ein versuch durxh einen Regime Change eine nationale neu aufbauen zu können. Ist mehr oder weniger gescheitert auch wenn es zumindest im Grundsatz jetzt ein demokratisches Land ist. Genau deshalb sieht man in den usa unter Obama ja auch davon ab den gleichen Fehler im Iran oder Syrien zu wiederholen.

Der innenpolitische Wandel sollte durxh die Sanktionen seit 1991 erzwungen werden. Konsequenz war ein unerträglichen leiden der Zivilbevölkerung und das ans Messer liefern der tatsächlich stattfindenden Aufstände gegen Saddam im Südirak. Mit deutlich mehr toten als durch den 3. Golfkrieg. Deine Forderungen wurden durchgespielt und sind katastrophal gescheitert.

Eine Regimechange von innen konnte nicht erfolgreich sein. Die Sanktionen haben bei allen katastrophalen folgen allerdings auch dafür gesorgt dass Saddams Militär nicht mehr in der Lage war weitere Konflikte nach außen zu tragen. Die erzwungenen flugverbotszonen über dem Irak haben weitere Massaker an Kurden etc verhindert. Btw fast ausschließlich durch die bösen Amerikaner durchgesetzt. Wenn du also von stabilen Verhältnissen im Irak redest dann liegt das vor allem an der drohkullise durch die usa gegenüber dem regime. Im übrigen durch die Un gedeckt. Gelöst hat das die Probleme allerdings auch in über einem Jahrzehnt nicht sondern sie njr konserviert.

Genau ist es quatsch zu sagen die Region als ganzes wäre zuvor stabil (-er) gewesen. Und ohne die amerikaner auch geblieben. Die zahlreichen kriege der arabischen Staaten gegen Israel belegen das. Diese Zahl an kriegerischen Konflikten gab es seit dem 2. Wk in Europa nicht. Und zumindest diese Art der Konflikte ist seit den siegen Israels auch und vor allem durch Unterstützung der Amerikaner stark zurück gegangen. Bzw wurde unmöglich gemacht. Wobei die menschenrechtslage in allen beteiligten arabischen Staaten nach wie vor katastrophal ist.

[jon29 10842]

Schon wieder eine Unterstellung:

Ich habe nie behauptet, die Region war vorher stabil gewesen. Auch sind die Kriege gegen Israel jahrzehntelang vorbei gewesen, kein arabischer Staat wollte einen Konflikt mit Israel.

Ich habe gesagt: Die Konflikte wurden weiter entfacht, der Terrorismus und Islanis verstärkt. Und die schon zuvor fragile Region erheblich destabilisiert. Man muss einfach die Lage in den Ländern vorher vergleichen.

Ich habe auch nie was gegen die alte - vernünftige - Politik der Flugverbotszonen und Sanktionrn gesagt, die Saddam im Zaum gehalten haben. Hätte man das weiter getan, wäre eine Aufweichung und Reformierung ähnlich wie im Iran jetzt möglich gewesen. Aber George Bush marschiert ein und öffnet die Büchse der Pandorra.

Nach 1991 sind gewiss nicht mehr gestorben, als nach Beginn des Einsatzes 2003 bis heute.

Ziele waren auch vor allem Öl und einen geostrategischen Partner in der Mitte des Nahen Ostens zu haben, neben dem Iran. Wenn's den Amis um Demokratie gehen würde, hätten sie nicht Saudi Arabien und andere Regime Jahrzehnte unterstützt.

---

Wie gesagt, man wird in zehn Jahren das gleiche sagen über den Libanon und die Türkei, die jetzt alleine die Flüchtlingskrise tragen müssen.

Kurdenkriege gab's schon früher, Islamisten im Libanon auch, lange Geschichre davon.

Das ändert aber nichts daran, dass das alleinlassen der Weltgemeinschaft von Libanon und der Türkei (unter Erdogan aber auch unter einer liberalen Regierung) diese Länder ins Chaos führen wird.

Deutschland wird die Aufnahme stoppen, der Rest weigert sich. Finanzielle und logistische Hilfe sind lächerlich gering.

Natürlich wird es im Libanon und Jordanien knallen und in der Türkei der KurdenkinflikzKurdenkonflikt sehr blutig werden.

In zehn Jahren wird man wieder die Verantwortung weit von sich schieben, weil destabil in konfliktträchtig war es angeblich schon vorher...

Februar 23, 2016 bearbeitet von jon29

[Rudelfuchs 14859]

Noch mal. Die Zahl der Toten Iraker aufgrund der UN-sanktionen wird auf runde eine million geschätzt! Bei 10 Jahren Sanktionen sind das 100.000 tote pro Jahr.

Die Aufstände im Südirak gegen Saddam fanden NACH Inkrafttreten der Sanktionen und NACH dem 2. Golfkrieg statt. Das sind die stabile Lage und akzeptablen lebensumstände im Irak vor 2003 von denen du sprichst! Das als vernünftige oder tragbare Politik für ein oder zwei weitere Jahrzehnte zu bezeichnen ist doch fahrlässig. Die einzige Möglichkeit die Ziele eines RegimeWechsels und Etablierung eines tragbaren politischen Systems mit spürbar besseren Lebensbedingungen für die irakische Bevölkerung zu erreichen, waren nicht die Sanktionen, die nur zu einem Ausbluten der Bevölkerung geführt haben, sondern der kurze und intensive Krieg gegen das Regime. Ebenfalls gescheitert, da die nach jahrzehnten der gewaltherrschaft verfeindeten Bevölkerungsgruppen sich auch und gerade nach wiederherstellung der irakischen Souveränität gegenseitig bekämpfen.

Die Region war nicht stabil weil die arabischen Staaten auf einmal alle israelfaNS geworden wären, sondern weil sie mehrfach vernichtende Niederlagen gegen Israel einstecken mussten. Gerade weil Israel durch die usa unterstützt wurden. Die Unruhen in den Staaten von Tunesien bis Syrien und Irak sind nicht entstanden, weil der Amerikaner im Irak n Krieg geführt hat, sondern weil die Lebensbedingungen für den absoluten Großteil der Bevölkerung eben nicht tragbar oder akzeptabel waren. Der radikale Islamismus ist nicht entstanden weil die amerikaner im Irak war, sondern weil die Religion die einzige organisierte und effektive Form von Widerstand gegen die Despoten geboten hat. Der Vergleich mit dem iran ist Äpfel mit birnen. Im Iran sieht man vorläufig davon ab eine Atombombe zu bauen, um eine krieg mit israel und den usa zu verhindern... innenpolitische Reformen sind und waren nie Bestandteil der Verhandlungen mit dem Westen und Russland. Das sind gänzlich andere Ziele als sie im Irak verfolgt wurden.

[Adis 80]

Ich habe gesagt, der Irak war stabil und den Leuten ging es besser.

vs.

Schon wieder eine Unterstellung:

Ich habe nie behauptet, die Region war vorher stabil gewesen.

Merkste selber, oder?

[El Albano 149]

Kopfschüttel bei diesen Jon Posts.

[Gast]

Es ist sehr schwierig zu sagen, wie sich die Region ohne die Einmischung der USA entwickelt hätte. Die Husseins saßen fest im Sattel, ohne Frage. Auf der anderen Seite waren da die Massen an Jugendlichen mit einem dem Westen hin orientierten Freiheitsstreben.

Unter dem Strich bleibt die Revolutionsneigung junger Bevölkerungen. Das wäre geschehen, wenn die USA die Füße still gehalten hätten. Ziemlich sicher sogar. Die nordafrikanischen/arabischen Despoten wären vermutlich zu weitreichenden Kompromissen bereit gewesen, wenn die Revolutionäre ihre Stärke mit der Militärmacht der USA im Rücken nicht überschätzt hätten.

Das Beispiel Kuba zeigt, wie man eine Gesellschaft in die Knie zwingen und kulturell anpassen kann, bis selbst die Führung nur einen Ausweg sieht: Die Öffnung.

Jetzt gibt es auf einer weiten Front viele junge Männer, die nur Krieg als Lebensinhalt kennen. Frieden ist mit einer Masse desillusionierter Männer nicht möglich. Das ist der Grund, warum Afghanistan immer ein Bürgerkriegsland blieb. Genau das wird Syrien und den nordafrikanischen Staaten auch widerfahren.

Wir haben uns damals mit Sven Chojnacki - der Gott sei dank doch noch seine Professur in Berlin bekommen hat! - den Kopf darüber zerbrochen, wie Lösungen in der Region aussehen könnten, sind aber regelmäßig an der Wirklichkeit gescheitert. Der Mann ist ein verdammter Bücherfresser und wandelndes Lexikon, aber der war auch ratlos.

Februar 23, 2016 bearbeitet von Gast

[Maandag 1690]

Hab damals mit George (W. Bush) - guter Mann, kokst ordentlich was weg! - auch lange lange überlegt, sind aber nicht auf deine schlaue Lösung gekommen.

Trotzdem interessant, wie etwas "sehr schwierig zu sagen" ist, du aber direkt die Glaskugel anwirfst und dir plötzlich "ziemlich sicher" bist. Komplexes Thema, aber nicht komplex genug, als dass man es nicht auf drei Sätze runterbrechen könnte.

[TrollHead 2438]

Unter dem Strich bleibt die Revolutionsneigung junger Bevölkerungen. Das wäre geschehen, wenn die USA die Füße still gehalten hätten. Ziemlich sicher sogar. Die nordafrikanischen/arabischen Despoten wären vermutlich zu weitreichenden Kompromissen bereit gewesen, wenn die Revolutionäre ihre Stärke mit der Militärmacht der USA im Rücken nicht überschätzt hätten.

Hat man ja im arabischen Frühling gesehen. Nicht.

Bis auf Tunesien und in weiten Teilen Marokko fällt mir kein Land ein, dass den arabischen Frühling als zivilisierte Demokratie überstanden hat. Und für den Erhalt der tunesischen Demokratie wird das Land und der Westen noch die nächsten Jahre mit Waffengewalt kämpfen müssen. Wie viel kriege ich, wenn Deutschland mit einer Ausbildungsmission und Seeraumüberwachung dabei ist?

Trotzdem interessant, wie etwas "sehr schwierig zu sagen" ist, du aber direkt die Glaskugel anwirfst und dir plötzlich "ziemlich sicher" bist. Komplexes Thema, aber nicht komplex genug, als dass man es nicht auf drei Sätze runterbrechen könnte.

Die Komplexität der Lösungsvorschläge verhält sich halt oft diametral der Komplexität der Probleme entgegengesetzt.

Auch sind die Kriege gegen Israel jahrzehntelang vorbei gewesen, kein arabischer Staat wollte einen Konflikt mit Israel.

Ich musste kurz lachen. Nur ganz kurz.