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[Juice Terry 2787]

Wenn man nicht die Machthaber in Frage stellte, könnte man dort leben.

Ja, es sei denn man war schwul, Jude oder eine Frau. Deine systematische Verharmlosung der klerikalfaschistischen Regime in Nahost ist ein absolutes Unding.

Im Moment ist übrigens Russland der jenige Akteur, der in Syrien ganze Städte in Schutt und Asche bombt, um das Assad-Regime, das 300.000 Tote auf dem Gewissen hat, wieder in Stellung zu bringen. Aber der russische Imperialismus ist ja nicht so schlimm. Ist ja nur Widerstand gegen die Amis.

[jon29 10842]

@Presto:

Ich glaub mal Peter Scholl-Latour, der damals sagte. "Die USA haben hervorragende Orientalisten, nur hören sie nicht auf sie."

--------

Aber sprechen wir doch von der Zukunft:

Deutschland wird in ein paar Wochen die Grenzen dicht machen, ob an der nationalen oder europäischen Grenze, der Flüchtlingsstrom wird beendet.

Die mangelnde Solidarität des restlichen Westens wird dazu führen, dass die Nachbarstaaten unter der Last zusammenbrechen werden.

Libanon und die Türkei erhalten nur lachhafte logistische und finanzielle Hilfe. Armut, Überforderung und die Menschenmassen werden dort zur Implosion führen, latente Konflikte brechen wieder auf oder werden massiv verstärkt.

Zuvorderst der Kurdenkonflikt. Ja Erdogan istvkein Engel. Aber unter jeder Regierung würde dieser Konflikt durch die Krise wieder aufbrechen. Wenn drei vier Millionen Engländer nach Irland fliehen, wird der alte Konflikt zwischen Protestanten und Jatholiken auch wieder blutig werden.

Ebenso der Libanon, der zwei Millionen Flüchtlinge als kleines Land mit vier Millionen Einwohnern aufgenommen hat. Wir fürchten uns hier in D von Überforderung, Radikalisierung und Spaltung der Gesellschaft bei einem viel geringeren Verhältnis Bevölkerung zu Flüchtlingen.

Was passiert dann dort, mit Millionen Flüchtlingen in Hubger und ohne Perspektive, wie reagieren die Einheimischen.

Da ist doch die Katastrophe vorprogrammiert und die Eu schafft es nicht mal drei Milliarden zu überweisen.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[MrJack 5984]

@Alibi

Volle Zustimmung. Bis auf den Anfang, dass der Irak Krieg in der Art und Weise wie er geschehen ist das Richtige mit falscher Motivation gewesen wäre.

War es ganz sicher nicht. Man hatte ja nicht mal Afganistan im Griff und dort totales Chaos. Aber hauptsache mal im Irak einmaschieren.

Auch moralisch gibt es keine Rechtfertigung. Da war nichts gut gegen böse. Denn die USA haben zu der Zeit (und wohl immernoch) genauso auf sämtliche Menschenrechte geschissen wie Saddam. Ich sage nur Folter etc..

Februar 22, 2016 bearbeitet von MrJack

[jon29 10842]

Wenn man nicht die Machthaber in Frage stellte, könnte man dort leben.

Ja, es sei denn man war schwul, Jude oder eine Frau. Deine systematische Verharmlosung der klerikalfaschistischen Regime in Nahost ist ein absolutes Unding.

Im Moment ist übrigens Russland der jenige Akteur, der in Syrien ganze Städte in Schutt und Asche bombt, um das Assad-Regime, das 300.000 Tote auf dem Gewissen hat, wieder in Stellung zu bringen. Aber der russische Imperialismus ist ja nicht so schlimm. Ist ja nur Widerstand gegen die Amis.

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Genau das regt mich auf: Du und Trollhead unterstellen einem, Russland super zu finden und alle Verbrechen Saddams zu leugnen. Aber mir wird dann vorgeworfen, polemisch zu unterstellen, wenn ich entsprechend auf euer Zeug antworte.

Ich sage nur, weil der Westen selbst Dreck getan hat, wird Kritik an Russland u.a. wirkungslos und heuchlerisch.

Wenn ich sage, die Verhältnisse im Irak sind heute viel schlimmer als vorher, heiße ich nicht Saddams Politik für gut, noch verharmlose ich seine Diktatur.

Es gibt noch viele Diktaturen in der Welt, verherrlicht man die, wenn man keinen Krieg gegen die befürwortet?

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

@Alibi

Volle Zustimmung. Bis auf den Anfang, dass der Irak Krieg in der Art und Weise wie er geschehen ist das Richtige mit falscher Motivation gewesen wäre.

War es ganz sicher nicht. Man hatte ja nicht mal Afganistan im Griff und dort totales Chaos. Aber hauptsache mal im Irak einmaschieren.

Auch moralisch gibt es keine Rechtfertigung. Da war nichts gut gegen böse. Denn die USA haben zu der Zeit (und wohl immernoch) genauso auf sämtliche Menschenrechte geschissen wie Saddam. Ich sage nur Folter etc..

Lol. Ich hatte grad einen Text geschrieben und den ersten Browser-Absturz seit Wochen.

Ich meinte natürlich nicht, der Krieg wäre die richtige Option gewesen. Gewalt ist immer eine Lösung, die Geschichtsbücher sind voll davon. Nur ist sie oft die denkbar schlechteste.

Die USA haben in ihrer Armee definitiv ein Problem mit dem White Trash, sprich bildungsfernen Schichten, die in den Krieg ziehen. Das begann bereits im Ersten Weltkrieg, als die Truppenstärke innerhalb von vier Jahren von 100.000 Mann auf 2.000.000 wuchs. Mit dem Zweiten Weltkrieg - dem letzten "guten" Krieg, wie er immer verklärt wird - stiegen die USA zur Supermacht auf. Infolge der Jahrzehnte wurde die Sowjetunion nicht durch kulturelle Überlegenheit besiegt, sondern sie wurde totgerüstet.

Jetzt, nach dem Dritten Golfkrieg, befinden wir uns in der Phase des imperial overstretch, der Überdehnung der Kräft, wie Paul Kennedy in seinem Buch "The Rise and the Fall of Great Powers" beschreibt. Es ist einfach unmöglich, kulturell fremde Länder langfristig zu besetzen und zu stabilisieren. Das Römische Reich, die Mongolen, Makedonien unter Alexander, das Britische Empire etc. sind alle deswegen zerfallen oder mussten weitreichende Kompetenzen abgeben.

Die USA sind fertig, kriegsmüde, konfliktmüde. Sie wollen nicht länger die Weltpolizei spielen. Außerdem gibt es der Haushalt nicht her. 2004, kurz nach Beginn des Dritten Golfkriegs lag das Defizit bei 7,2 Billionen Dollar - viel, aber im Rahmen für die größte Volkswirtschaft der Welt. 2012 nach dem Ende der Mission waren es 15,2 Billionen und heute sind es 19 Billionen. Da hat sich etwas verselbständigt. Denn der Dritte Golfkrieg hat nach Schätzungen etwa 4 Billionen Dollar gekostet, aber den USA nichts gebracht. Niemand schwenkt "dort unten" Fahnen oder skandiert "USA! USA! USA!" Viel schlimmer, vielen Verbündeten sind die USA nur als die Typen bekannt, die Abu Ghureib zu verantworten haben und Bomben über Freund und Feind abwerfen, ganz nach dem Wahlspruch der US Marines im Feld: "Tötet sie alle, soll Gott sie aussortieren."

[Juice Terry 2787]

Ich sage nur, weil der Westen selbst Dreck getan hat, wird Kritik an Russland u.a. wirkungslos und heuchlerisch.

Und ich sage, dass das Müll ist.

Die Kritik an Russland ist angemessen und richtig, völlig unabhängig davon, was "der Westen" getan hat. Das antiimperialistische Rumgemache, das eines gegen das andere aufrechnet, ist einfach daneben.

Kritik an der US-Politik ist ebenfalls absolut angebracht, aber deine Behauptung die USA trügen die Hauptschuld an den Krisen in Nahost ist einfach falsch und antiamerikanisch.

(Witzig ist auch, wie du abgehst, wenn man "der Islam" sagt, während du selbst locker-flockig von "dem Westen" redest.)

[jon29 10842]

Ne, ihr spielt die Verantwortung für die extreme Eskalation herunter, die schon 2003 vorausgesagt wurde.

Und bei den nächsten Versagen der meisten westlichen Staaten:

Außer Deutschland, lassen die Länder den Libanon und die Türkei im Stich mit den Flüchtlingen. Keine Abnahme von Flüchtlings-Kontingenten, lächerliche finanzielle und logistische Hilfe.

Die Länder werden natürlich zusammenbrechen und latente Konflikte extrem eskalieren. Erdogan ist wahrlich kein Engel, aber unter jeder Regierung wird die Lage dort explodieren und unbeherrschbar werden. Libanon, ein Land mit vier Millionen Einwohnern, soll über zwei Millionen Flüchtlinge versorgen. Kein Land der Welt würde so eine Belastung ohne Sprengung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse aushalten.

In zehn Jahren sagt ihr dann wieder, wieso, die Ursachen liegen in den Ländern selbst, die Konflikte gab's schon vorher und an Islamisten/Teroristen ist der Westen nur zu einem geringen Maße Schuld.

Fakt ist, die Nachbarstaaten Syriens stehen vor dem

Zusammenbruch angesichts der Lasten und die restliche Welt läßt sie im Stich.

---

Natürlich ist der Westen nicht homogen, und Pbama glücklicherweise nicht George Bush. Trotzdem kann man das als Verfehlungen des Westens zusammenfassen. Auch eine Warnung, dass die derzeit extrem radikalisierte Rechte auf keinen Fall in den USA an die Macht kommen darf, da sonst genauso oder noch fatale Eingriffe wiederholen, die die Welt erschüttern.

Bei den Rechten ist man leider alles andere als Komfliktmüde.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Juice Terry 2787]

Fakt ist, die Nachbarstaaten Syriens stehen vor dem

Zusammenbruch angesichts der Lasten und die restliche Welt läßt sie im Stich.

So ist es. Die restliche Welt lässt sie im Stich. Und eben nicht nur "der Westen".

Februar 22, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[El Albano 149]

Ne, ihr spielt die Verantwortung für die extreme Eskalation herunter, die schon 2003 vorausgesagt wurde.

Und bei den nächsten Versagen der meisten westlichen Staaten:

Außer Deutschland, lassen die Länder den Libanon und die Türkei im Stich mit den Flüchtlingen. Keine Abnahme von Flüchtlings-Kontingenten, lächerliche finanzielle und logistische Hilfe.

Die Länder werden natürlich zusammenbrechen und latente Konflikte extrem eskalieren. Erdogan ist wahrlich kein Engel, aber unter jeder Regierung wird die Lage dort explodieren und unbeherrschbar werden. Libanon, ein Land mit vier Millionen Einwohnern, soll über zwei Millionen Flüchtlinge versorgen. Kein Land der Welt würde so eine Belastung ohne Sprengung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse aushalten.

In zehn Jahren sagt ihr dann wieder, wieso, die Ursachen liegen in den Ländern selbst, die Konflikte gab's schon vorher und an Islamisten/Teroristen ist der Westen nur zu einem geringen Maße Schuld.

Fakt ist, die Nachbarstaaten Syriens stehen vor dem

Zusammenbruch angesichts der Lasten und die restliche Welt läßt sie im Stich.

Amis marschieren ein = Schuld für den Terror und Destabilisierung.

Amis marschieren nicht ein = Schuld für Terror und Destabilisierung.

Was sollen sie jetzt machen aktiv eingreifen oder nicht?

Sie intervenieren nicht und versuchen den Konflikt auf diplomatische Art zu lösen und wieder heulst du rum. Und Russland zerbombt nebenbei halb Syrien.

[jon29 10842]

Ich sprach nicht von militärischem Einmarsch, sondern humanitärer Hilfe des Westens mit Verbündeten und Russlands. (soviel mal wieder, ich lege anderen was in den Mund):

Abnahme von Flüchtlingskontingenten nicht nur durch Deutschland, auf ganz Europa und Nordamerika wäre die Last locker tragbar, zwei Länder können das nicht.

Richtige logistische Hilfe, bzw. in viel größerem Ausmaß, die Zustände in den Lagern sind verheerend.

Hilfen nicht nur von evtl. lächerlichen drei Milliarden, sondern von 100 Milliarden durch die Weltgemrinschaft. Im Krieg "gegen den Terror" werden und wurden Billionen verballert, da sollte das drin sein.

Der Konflikt wird in Syrien und Irak nicht morgen vorbei sein. Ohne besagte humanitäre Hilfe werden die Anrainerstaaten aber auch zusammenbrechen. Der Egoismus setzt sich aber durch, was uns langfristig aber erst richtig schaden wird, da die Konflikte dann auch bei uns landen. Stichwort Türken und Kurden in Deutschland PKK wird als Terorgruppe auch wieder aktiv z.B.

-----

Amerikanische Bodentruppen halte ich übrigens nicht für geeignet. Nix Widerspruch und so.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

Genau genommen lassen alle Länder die Länder dort im Stich. Das UNHC bettelt seit vier Jahren um mehr Mittel. Drei bis fünf Milliarden Euro im Jahr hätten ausgereicht, um allein Deutschland die geschätzten 30-50 Milliarden für 2016 und 17 zu ersparen.

Das ist das, was viele Pegidisten und Leute dieses Kalibers nicht wissen. Die Menschen, die in den Nachbarstaaten Syriens in Zeltlagern leben, haben die Wahl. In Zeltlagern verhungern oder flüchten. Die Boat-People, die von Nordafrika nach Europa wollen, sind eine wesentlich kleinere Gruppe als die ein bis drei Millionen Flüchtlinge, die vor Assad, dem IS und anderen Terrorgruppen fliehen. Die Flüchtlinge, die heute ankommen, gehörten in Syrien eher der Mittelschicht an. Sie hatten Geld und Kontakte in Europa. Was ab dem Frühling zu uns kommen wird, ist das Äquivalent zu den anatolischen Bauern, die damals das Wirtschaftswunder der BRD befeuert haben und von denen viele nach 50 Jahren nicht in Deutschland geschweige denn Europa angekommen sind.

So etwas gab es schon einmal. Völkerwanderungen sind nichts ungewöhnliches in der Geschichte. Schon seltsam, es ist gerade mal 25 Jahre her, als es eine Wanderungsbewegung von Ost nach West gab - da drohten die Menschen nicht mal zu verhungern. Es gab keinen Krieg, die Leute wollte nur Arbeit und Leben... Trotzdem müssen da Regelungen her. Aber nicht nur Kosmetik, denn wirklich lösen kann die Weltgemeinschaft das Problem nur, wenn die Region befriedet wird. Ich denke, am Ende wird es auf eine Teilung Syriens hinauslaufen, weil nichts aus BRD/DDR, Nord- und Südvietnam oder Nord- und Südkorea gelernt wurde. Manchmal ist ein Frieden unter Waffen aber wirklich die einzige Lösung, bis die Wunden verheilt sind.

[MrJack 5984]

Ne, ihr spielt die Verantwortung für die extreme Eskalation herunter, die schon 2003 vorausgesagt wurde.

Und bei den nächsten Versagen der meisten westlichen Staaten:

Außer Deutschland, lassen die Länder den Libanon und die Türkei im Stich mit den Flüchtlingen. Keine Abnahme von Flüchtlings-Kontingenten, lächerliche finanzielle und logistische Hilfe.

Die Länder werden natürlich zusammenbrechen und latente Konflikte extrem eskalieren. Erdogan ist wahrlich kein Engel, aber unter jeder Regierung wird die Lage dort explodieren und unbeherrschbar werden. Libanon, ein Land mit vier Millionen Einwohnern, soll über zwei Millionen Flüchtlinge versorgen. Kein Land der Welt würde so eine Belastung ohne Sprengung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse aushalten.

In zehn Jahren sagt ihr dann wieder, wieso, die Ursachen liegen in den Ländern selbst, die Konflikte gab's schon vorher und an Islamisten/Teroristen ist der Westen nur zu einem geringen Maße Schuld.

Fakt ist, die Nachbarstaaten Syriens stehen vor dem

Zusammenbruch angesichts der Lasten und die restliche Welt läßt sie im Stich.

Amis marschieren ein = Schuld für den Terror und Destabilisierung.

Amis marschieren nicht ein = Schuld für Terror und Destabilisierung.

Das ist doch Quatsch.

Mal konstruktiv fair für beide Selten vorteilhaft helfen statt Regime rausbomben wäre doch mal en Versuch wert.

So ganz ohne zerbombte Hochzeiten, Drohnenmorde und Terrorzüchtung.

Und wenn Helfen dann ohne unfaire Knebelverträge alla Afrika.

Könnte man ja mal probieren. Könnte...

Februar 22, 2016 bearbeitet von MrJack

[pMaximus 5473]

Ne, ihr spielt die Verantwortung für die extreme Eskalation herunter, die schon 2003 vorausgesagt wurde.

Und bei den nächsten Versagen der meisten westlichen Staaten:

Außer Deutschland, lassen die Länder den Libanon und die Türkei im Stich mit den Flüchtlingen. Keine Abnahme von Flüchtlings-Kontingenten, lächerliche finanzielle und logistische Hilfe.

Die Länder werden natürlich zusammenbrechen und latente Konflikte extrem eskalieren. Erdogan ist wahrlich kein Engel, aber unter jeder Regierung wird die Lage dort explodieren und unbeherrschbar werden. Libanon, ein Land mit vier Millionen Einwohnern, soll über zwei Millionen Flüchtlinge versorgen. Kein Land der Welt würde so eine Belastung ohne Sprengung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse aushalten.

In zehn Jahren sagt ihr dann wieder, wieso, die Ursachen liegen in den Ländern selbst, die Konflikte gab's schon vorher und an Islamisten/Teroristen ist der Westen nur zu einem geringen Maße Schuld.

Fakt ist, die Nachbarstaaten Syriens stehen vor dem

Zusammenbruch angesichts der Lasten und die restliche Welt läßt sie im Stich.

Amis marschieren ein = Schuld für den Terror und Destabilisierung.

Amis marschieren nicht ein = Schuld für Terror und Destabilisierung.

Das ist doch Quatsch.

Mal konstruktiv helfen statt Regime rausbomben wäre doch mal en Versuch wert.

So ganz ohne zerbombte Hochzeiten, Drohnenmorde und Terrorzüchtung.

Und wenn Helfen dann ohne unfaire Knebelverträge alla Afrika.

Könnte man ja mal probieren. Könnte...

Und was macht die russische Förderation momentan in Syrien?

Infrastrukturelle Hilfeleistung und finanzielle Unterstützung zum Wiederaufbau des Staates? Wohl eher nicht. Wenn man schon von Doppelmoral spricht, dann sollte man auch immer die andere Seite kritisch hinterfragen.

Ich find's aber viel lustiger, dass Jon (und andere) überhaupt nicht auf meine Fakten und Argumente 2 Seiten vorher eingegangen ist. Wie üblich kommen Scheinargumente und Ausreden auf die Religion, bezogen auf die momentane Lage und das gleiche Spiel mit der ethnischen Verurteilung arabischer Flüchtlinge.

[jon29 10842]

Ne bin ich natürlich nicht darauf eingegangen.Ich habe z.B keine Studie verlinkt, die die prekäre Lage im Irak beschreibt, oder nicht beispielhaft eine Doku, die bereits 2003 vor dem Einmarsch warnt, und Vervirlfachung des Terrors wie Destabilisierung der gesamten Region warnt...

Ich bin auch nicht darauf eingegangen , dass die deutschen Geheimdienste von Anfang an auf die Unglaubwürdigkeit besagter Quelle hingewiesen haben, die Amis sie aber trotzdem als glaubwürdige Quelle für die Massenvernichtungswaffen verwendet haben.

Alles Scheinargumente.

Und wieder das gleiche Spiel: es wird wieder unterstellt Russland ganz supi zu finden, weil man westliche Politik kritisiert oder besser gesagt, feststellt, dass der Westen sich eben auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

Ganz klar, es hat nicht viel mit Religion zu tun.

Der Nationalsozialismus ist eine Ideologie, ein quasi-Religion für die Anhänger. Genauso sieht es mit dem Islamismus aus, wie er von den Schergen des IS betrieben wird. Die meisten Kämpfer des IS haben mit Religion nur wenig am Hut, ganz so wie der alte Gag, dass auch Atheisten zu Gott beten, wenn sie in einem abstürzenden Flugzeug sitzen.

Russland und "der Westen" testen im Moment einfach ihre Waffensystem in Syrien. Es war 2004 bereits klar, dass asymmetrische Kriege zwischen Terrorgruppen und Staaten nicht mehr mit Panzern oder Bombern gewonnen werden können. Weil Terroristen den Geist besetzen und Soldaten Territorien. Gegen IEDs oder Selbstmordattentäter, die das Diesseits als Vorhölle verstehen und das Jenseits als Paradies, helfen keine Panzerwagen, sondern neue Strategien. Da sowohl die USA als auch Russland sich von transnationalem Terrorismus bedroht sehen, ist Syrien ein ideales Trainingsgebiet. Denn beide Länder sind nicht unmittelbar von der Flüchtlingskrise bedroht. In Russland werden Muslime verfolgt, in die USA dürfen sie völkerrechtswidrig nicht einreisen, es sei denn, sie erfüllen die Green Card-Kriterien. Europa hingegen ist zu schwach, um den Konflikt zu lösen. Ich wage mal zu behaupten, ohne die USA würde auf dem Balkan in Ex-Jugoslawien noch heute der Bürgerkrieg schwelen, weil weder Frankreich, GB und erst recht nicht Deutschland diesen Konflikt militärisch hätte befrieden können.

[Juice Terry 2787]

Mal konstruktiv fair für beide Selten vorteilhaft helfen statt Regime rausbomben wäre doch mal en Versuch wert.

So ganz ohne zerbombte Hochzeiten, Drohnenmorde und Terrorzüchtung.

Genau. Helft doch mal konstruktiv und fair beiden Seiten, also Assad und dem IS. Denn Bomben, Morde und Terror gibt es dort nicht.

[jon29 10842]

Es sind religiöse Fanatiker, wie sie es sie häufig in der Geschichte gab.

Armut, Krieg, Bürgerkriege sind der Nährboden für Fanatismus. In Kambodia sind es dann kommunistische Schergen, in Ruanda nationalisischer Mob und in Syrien eben der IS.

Sicher ist, dass im Osten der Türkei und im Libanon der Radikalismus sich weiter ausbreiten wird, wen dort nicht massiv geholfen wird.

Wenn Millionen Menschen in Flüchtmungscamps vegetieren, dass Leben der Einheimischen massiv eingeschränkt wird, dann hat es jeder Fanatismus leicht.

[MrJack 5984]

Mal konstruktiv fair für beide Selten vorteilhaft helfen statt Regime rausbomben wäre doch mal en Versuch wert.

So ganz ohne zerbombte Hochzeiten, Drohnenmorde und Terrorzüchtung.

Genau. Helft doch mal konstruktiv und fair beiden Seiten, also Assad und dem IS. Denn Bomben, Morde und Terror gibt es dort nicht.

ahh dann ist ja alles klar. Alternativlos.

Du bist und bleibst halt ein Polemiker.

Kann man leider nicht anders sagen.

--

Als ob ich nur Syrien gemeint hätte.

und als ob Syrien seit 50 Jahren in der Situation von 2015 war.

Einfach Blödsinn.

Man kann sehr wohl erfolgreich Einfluss nehmen ohne Krieg zu führen.

Februar 22, 2016 bearbeitet von MrJack

[pMaximus 5473]

Ne bin ich natürlich nicht darauf eingegangen.Ich habe z.B keine Studie verlinkt, die die prekäre Lage im Irak beschreibt, oder nicht beispielhaft eine Doku, die bereits 2003 vor dem Einmarsch warnt, und Vervirlfachung des Terrors wie Destabilisierung der gesamten Region warnt...

Ich bin auch nicht darauf eingegangen , dass die deutschen Geheimdienste von Anfang an auf die Unglaubwürdigkeit besagter Quelle hingewiesen haben, die Amis sie aber trotzdem als glaubwürdige Quelle für die Massenvernichtungswaffen verwendet haben.

Alles Scheinargumente.

Und wieder das gleiche Spiel: es wird wieder unterstellt Russland ganz supi zu finden, weil man westliche Politik kritisiert oder besser gesagt, feststellt, dass der Westen sich eben auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Weiteres schreibst du:

Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?

Er hat nie gesagt, dass es eine Lüge war sondern unmissverständlich erklärt, dass es eine falsche Informationsausarbeitung seitens der CIA war.

http://www.nti.org/gsn/article/powell-blames-himself-iraqi-wmd-speech-un/

Dass er diesen Fehler gesteht, heißt noch lange nicht dass die USA dazu gelogen haben bzw unter "false flag" einfach da einmaschiert sind. Klar war der Krieg ein fataler Fehler. Aber der amerikanischen Regierung den Teufel an die Wand zu malen, sie wären so böse und hätten das Volk nur ausgebeutet ist einfach absoluter Unsinn. Dazu gehören einfach viel zu viele Faktoren, welche dazu beitragen dass der Krieg und der Versuch dort für Ordnung und Stabilität zu sorgen einfach nach einer Dekade scheiterten. Ich rate dir dazu diese Dokumentation von VICE US anzuschauen "This is what winning looks like", welche sich mit den "normalen, alltäglichen" Konfrontationen der US Offiziere auseinander setzt und die prekäre Lage im Irak darstellt.

Das mit der Russland Argumentation endet doch genau auch dort, wo du immer wieder ansetzt. Die Verharmlosung der russischen Außenpolitik aber gleichzeitig die absolute Verurteilung die der Amerikanischen. Hat hier auch niemand etwas anderes behauptet, als die als Tatsache getarnte Politik der Durchsetzung eigener Interessen. Und wenn wir schon mit Polemik anfangen, dann darf ich auch behaupten dass zumindest beide Staaten gleich viel Blut an den Händen haben und keine Seite "besser" oder "richtiger" liegt als die andere.

[jon29 10842]

Das mit der Russland Argumentation endet doch genau auch dort, wo du immer wieder ansetzt. Die Verharmlosung der russischen Außenpolitik aber gleichzeitig die absolute Verurteilung die der Amerikanischen

Und wieder die alte Unterstellung der Verharmlosung. Da ich's nicht noch hundertmal schreiben will:

. Deine systematische Verharmlosung der klerikalfaschistischen Regime in Nahost ist ein absolutes Unding.

Im Moment ist übrigens Russland der jenige Akteur, der in Syrien ganze Städte in Schutt und Asche bombt, um das Assad-Regime, das 300.000 Tote auf dem Gewissen hat, wieder in Stellung zu bringen. Aber der russische Imperialismus ist ja nicht so schlimm. Ist ja nur Widerstand gegen die Amis.

Genau das regt mich auf: Du und Trollhead unterstellen einem, Russland super zu finden und alle Verbrechen Saddams zu leugnen. Aber mir wird dann vorgeworfen, polemisch zu unterstellen, wenn ich entsprechend auf euer Zeug antworte.

Ich sage nur, weil der Westen selbst Dreck getan hat, wird Kritik an Russland u.a. wirkungslos und heuchlerisch.

Wenn ich sage, die Verhältnisse im Irak sind heute viel schlimmer als vorher, heiße ich nicht Saddams Politik für gut, noch verharmlose ich seine Diktatur.

Es gibt noch viele Diktaturen in der Welt, verherrlicht man die, wenn man keinen Krieg gegen diese befürwortet?

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

Colin Powell wurde geopfert. Er genoß als Außenminister ein hohes Ansehen, weil er trotz seiner militärischen Karriere als Berater im Zweiten Golfkrieg 1991 kein Hardliner war. Er war die warnende Stimme, als es um die militärische Intervention in Afghanistan ging. Wer sich seine "BC-Waffen"-Rede vor der UN ansieht und einen Hauch Ahnung von Körpersprache hat, der sieht, er war selbst kein Stück davon überzeugt. Das muss man nebenbei unserem damaligen Außenminister Joschka Fischer hoch anrechnen, der das ebenso erkannt hat.

Powell wurde durch Condi Rice abgelöst, die die Politik der Falken rücksichtslos durchdrückte.

Zur gleichen Zeit schaltete Putin die Presse in Russland gleich. Die letzten freien Sender wurden geschlossen und Gerhard Schröder - der "Gasableser von Putin" wie ihn Urban Priol später treffend bezeichnete - bezeichnet Putin als lupenreinen Demokraten.

2001-2010 waren richtig miese Jahre für die Demokratie. Mit Anonymus und Snowden gab es wieder leichte Hoffnung, nun aber geht es wieder bergab. Wir leben gerade in einer Zeit, in der die Angst regiert, in der Populisten nur laut genug schreien müssen und sich durch das Internet legitimiert fühlen. Und die Politik und die Zivilgesellschaft lächelt fröhlich, weil sie es für ein Randphänomen hält.

[pMaximus 5473]

Das mit der Russland Argumentation endet doch genau auch dort, wo du immer wieder ansetzt. Die Verharmlosung der russischen Außenpolitik aber gleichzeitig die absolute Verurteilung die der Amerikanischen

Und wieder die alte Unterstellung der Verharmlosung. Da ich's nicht noch hundertmal schreiben will:

. Deine systematische Verharmlosung der klerikalfaschistischen Regime in Nahost ist ein absolutes Unding.

Im Moment ist übrigens Russland der jenige Akteur, der in Syrien ganze Städte in Schutt und Asche bombt, um das Assad-Regime, das 300.000 Tote auf dem Gewissen hat, wieder in Stellung zu bringen. Aber der russische Imperialismus ist ja nicht so schlimm. Ist ja nur Widerstand gegen die Amis.[/

Genau das regt mich auf: Du und Trollhead unterstellen einem, Russland super zu finden und alle Verbrechen Saddams zu leugnen. Aber mir wird dann vorgeworfen, polemisch zu unterstellen, wenn ich entsprechend auf euer Zeug antworte.

Ich sage nur, weil der Westen selbst Dreck getan hat, wird Kritik an Russland u.a. wirkungslos und heuchlerisch.

Wenn ich sage, die Verhältnisse im Irak sind heute viel schlimmer als vorher, heiße ich nicht Saddams Politik für gut, noch verharmlose ich seine Diktatur.

Es gibt noch viele Diktaturen in der Welt, verherrlicht man die, wenn man keinen Krieg gegen diese befürwortet?

Dann drehen wir uns im Kreis mit der gleichen argumentativen Auffassung.

Wo du aber tatsächlich jemanden etwas unterstellst, ist die Annahme die US Regierung wäre 2003 mit bewusster falscher Intention in den Irak einmarschiert. Siehe dazu meinen Beitrag hier.

[pMaximus 5473]

Colin Powell wurde geopfert. Er genoß als Außenminister ein hohes Ansehen, weil er trotz seiner militärischen Karriere als Berater im Zweiten Golfkrieg 1991 kein Hardliner war. Er war die warnende Stimme, als es um die militärische Intervention in Afghanistan ging. Wer sich seine "BC-Waffen"-Rede vor der UN ansieht und einen Hauch Ahnung von Körpersprache hat, der sieht, er war selbst kein Stück davon überzeugt. Das muss man nebenbei unserem damaligen Außenminister Joschka Fischer hoch anrechnen, der das ebenso erkannt hat.

Powell wurde durch Condi Rice abgelöst, die die Politik der Falken rücksichtslos durchdrückte.

Zur gleichen Zeit schaltete Putin die Presse in Russland gleich. Die letzten freien Sender wurden geschlossen und Gerhard Schröder - der "Gasableser von Putin" wie ihn Urban Priol später treffend bezeichnete - bezeichnet Putin als lupenreinen Demokraten.

2001-2010 waren richtig miese Jahre für die Demokratie. Mit Anonymus und Snowden gab es wieder leichte Hoffnung, nun aber geht es wieder bergab. Wir leben gerade in einer Zeit, in der die Angst regiert, in der Populisten nur laut genug schreien müssen und sich durch das Internet legitimiert fühlen. Und die Politik und die Zivilgesellschaft lächelt fröhlich, weil sie es für ein Randphänomen hält.

[Zitat Jon "..."]

Weiteres schreibst du:

Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?

Er hat nie gesagt, dass es eine Lüge war sondern unmissverständlich erklärt, dass es eine falsche Informationsausarbeitung seitens der CIA war.

http://www.nti.org/gsn/article/powell-blames-himself-iraqi-wmd-speech-un/

Dass er diesen Fehler gesteht, heißt noch lange nicht dass die USA dazu gelogen haben bzw unter "false flag" einfach da einmaschiert sind. Klar war der Krieg ein fataler Fehler.

Powell verlangte noch 30 Minuten vor seiner Rede im UN-Weltsicherheitsrat von der CIA eine komplett neu ausgearbeitete Präsentation zu den angeblichen Massenvernichtungswaffen und Lager von Saddam Hussein, da er eben nicht davon überzeugt war. Ebenfalls hat sich auch der zuständige CIA Direktor George Tenet vorerst zweifelhaft darüber geäußert. Erst nach einer weiteren Bestätigung seitens der CIA war Tenet davon überzeugt. Jedoch hegte auch der zuständige CIA Abteilungsleiter für die Irakfrage immer wieder Zweifel und gab kein grünes Licht für die Veröffentlichung der Dokumente vor dem UN-Weltsicherheitsrat und Mandat. Da war es aber schon zu spät und US-Außenminister Powell musste bereits die angefertige Präsentation vor aller Öffentlichkeit vortragen.

Gründe dafür liegen zum Teil auch an der BND und den Falschaussagen von Curveball (Rafid Ahmed Alwan al-Janabi) und dem zeitlichen Druck ausgehend von der obersten politischen Führungsebene nach einem Plan, militärisch zu intervenieren und zu handeln (um eben eine Antwort auf die Anschläge des 11. Septembers zu finden).

[jon29 10842]

Wie gesagt der BND fand ihn jedoch von Anfang nicht glaubwürdig. Das interessierte die CIA nicht sonderlich.

[pMaximus 5473]

Wie gesagt der BND fand ihn jedoch von Anfang nicht glaubwürdig. Das interessierte die CIA nicht sonderlich.

Was glaubst du denn weshalb nicht? Nach mehrmaliger Anfrage der CIA an die BND, Curveball für eine Befragung auszuhändigen, wurden sie immer wieder damit konfrontiert dass die BND nicht daran interessiert sei, einer ihrer Informaten an die USA auszuliefern.

Ohne einer eigenen Möglichkeit zur Befragung von Rafid Ahmed Alwan al-Janabi und bloß der schriftlichen Mitteilung des BND und dessen Zweifel über den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen, konnte sich die CIA nicht darauf verlassen Saddam hätte keine Produktionsstätte für WMDs. Die Fehlinformationen sickerten aber dennoch durch, als sich BND Mitarbeiter zusammen mit MI6 Mitarbeiter in London mit einem CIA Unterhändler trafen. Erst dann nahm die Geschichte ihren Lauf und ein Schneeballsystem an Desinformation und gegenseitigem Misstrauen führten zu der Lage. Hätte die BND den Informanten gleich ausgeliefert, so hätte sich wahrscheinlich die CIA womöglich vor Ort und persönlich ein Bild über die Aussagekraft und Inhalt machen können.