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[RoyalDutch 4782]

@Trollhead:

Ich sagte die ganze Welt ist sich mittlerweile einig, dass der Irakkrieg fatal war und die heutigen extrem verschärften Verhältnisse in Nahost darauf zurückgehen. Selbst diejenigen, die damals befürworteten.

Dass du dies als Polemik hinstellst, ist schon einzigartig. Die obige Aussage ist einfach breiter Konsens, den jeder bestätigen kann.

Poste dann doch mal Quellen

Ebenso, die Behauptung, es geht dem Irak schlechter sei falsch. Ich kann tausend Studien verlinken, du würdest nur amerikafreundlicve gelten lassen.

Mach es dann auch wenn du es kannst

[chillipepper 1279]

So viel hater, keine Argumente. Schade. Naja Internet. Ist so.

Denk ich mir auch jedes mal wenn ich hier reinschaue um zu sehen ob gerade vielleicht was spannendes diskutiert wird.

Nur noch rumgebitche, kaum noch sachliche Diskussion.

[pMaximus 5471]

Rudelfuchs, on 21 Feb 2016 - 4:08 PM, said:

So viel hater, keine Argumente. Schade. Naja Internet. Ist so.

Denk ich mir auch jedes mal wenn ich hier reinschaue um zu sehen ob gerade vielleicht was spannendes diskutiert wird.
Nur noch rumgebitche, kaum noch sachliche Diskussion.

Dann fang ich einmal an:

Das führt soweit, dass du Konflikte aufführst, die zum Zeitpunkt des Einmarschs 2003 lange vorbei waren, nur um sagen zu können, unter den Amis war es friedlicher. Ne 2002 war es friedlicher und Konflikte dieses Ausmaßes weit entfernt.

Lt. den amerikanischen Geheimdienstquellen und Verbündete, arbeitete Saddam schon seit den 1990ern an WMDs und dem Konzept einer RDD mit der Intention diese auch in Israel einzusetzen.

Nach den Geschehnissen am 11.09.2001 war die gesamte politische Führungsebene in Amerika de facto gelähmt und suchte notdürftig in kürzester Zeit nach einer Lösung zur Terrorismusbekämpfung und einer adäquaten Antwort zum 9/11 Anschlag. Die BND trägt zum Teil eine Mitschuld an falscher Informationsverarbeitung einer ihrer Informanten, genannt Curveball und der Aushändigung dieser Falschinformationen an die CIA. Letztere benutzte die gegebenen Fehlinformation (welche erst im Jahr 2007 das erste mal bekannt und frei gegeben wurde) um beim UN-Weltsicherheitsrat und Mandat um eine militärische Intervention im Irak durchzusetzen.

Wie das später ausging lässt sich dann sehr gut seit dem 20.März 2003 verfolgen.

Die Sache ist aber die, dass Saddam bereits vor 2001 sehr wohl mehrere Versuche getätigt hatte nicht nur WMDs herzustellen sondern diese auch an verfeindete Staaten Amerikas zu verkaufen. So zum Beispiel an Nordkorea. Jeder Staatsoberhaupt hätte durch diese jahrelange Provokation und vor allem nach den schrecklichen Ereignissen des 11.Septembers, obgleich militärisch oder nicht, handeln müssen.

Allein schon die Zurufe und Unmut der amerikanischen Bevölkerung mit der Frage nach einem Vergeltungsschlag war Anlass genug, außenpolitisch vor zu intervenieren und ein Militärschlag (damals) in unbekannter Größe gegen Bedrohungen dieser Art zu rechtfertigen. Hinzu kommen noch die Aussagen von Curveball und der schlechten Informationsaufarbeitung sämtlicher Geheimdienste die daran arbeiteten.

Ob der Irakkrieg notwendig war? Ja, war er.

Ob der Irakkrieg mit anfänglich guter Intention geführt wurde? Ja wurde er. Saddam war, wenn ich das pardon so sagen darf, ein richtiges Schwein.

Ob der Plan der Amerikaner im Irak aufging? Nein. Zur Destabilisierung der ganzen Region aber gehört nicht nur der Einmarsch der US Bodentruppen in den Irak, sondern auch die außenpolitische Vorgehensweise mit der Bemühung für Stabilität und Ordnung im Nahen Osten zu sorgen.

Über die finanzielle Unterstützung und vor allem infrastruktureller Einrichtungen seitens der US-Regierung wird aber komischerweise in den Nachrichten sehr wenig berichtet. Genauso wenig wie die mittlerweile unabhängige kurdische Regierung im Nordosten von Irak, ihrem wirtschaftlichen Aufschwung und freie demokratische Wahlen seit dem Sturz Saddams und seiner Schreckensherrschaft.

Die Anfänge des IS mögen zwar um und in Irak liegen. Aber nicht der Krieg per se führte zur Bildung dieser fanatischen Miliz, sondern die jahrelange autokratische Führungspolitik durch die arabischen Herrscher und der langsam aufkeimende Unmut der Zivilbevölkerung der arabischen Länder. Fanatismus entsteht im Wandel der Zeit immer im Zusammenhang mit Armut und Perspektivlosigkeit. Und genau dieses Vakuum an Diversität haben Machthaber wie Gaddafi und Mubarak seit Jahrzehnten für sich genutzt und dabei die eigene Zivilbevölkerung ausgebeutet.

Man kann vieles der US-Regierung in die Schuhe schieben. Aber oftmals ist der Mensch im Nachhinein schlauer und mit dem Finger auf andere zu zeigen, war noch nie so einfach wie heute.

Februar 22, 2016 bearbeitet von pMaximus

[The_Rogue 28]

Fanatismus entsteht im Wandel der Zeit immer im Zusammenhang mit Armut und Perspektivlosigkeit.

Religion. Der Islam ist in der heutigen Zeit immer noch der bedeutendste Grund für Fanatismus und Radikalisierung, für Gewalt, Intoleranz, Diskriminierung in riesigem Ausmaß. Der Islam ist hauptsächlich dafür verantwortlich, dass es in diesen Ländern keine wirklich zivilisierte Gesellschaft gibt.

Warum erwähnst du das nicht?

Was meinst du, warum die islamische Welt Hauptexporteur von Flüchtlingen ist? Sowas kann nicht einzig mit Armut und Perspektivlosigkeit erklärt werden.

Saddam, Gadaffi und Mubarak sind nicht einfach entstanden, die Menschen dort (nicht die USA oder Gott) haben sie erschaffen. Ein Volk bekommt immer die Staatsmänner, die es verdient.

Siehe Merkel.

[jon29 10842]

@Royal Dutch, das habe ich. Es kommt immer wieder der gleiche Scheiß: Übertrieben, nicht wahr, unseriöse Studie und angebliche Mindermeinung. Antianerikanische Vorurteile!

Kann jetzt nochmal ne Studie zur Lage posten, ist dann auch unseriös und Mindermeinung.

http://m.bpb.de/internationales/weltweit/innerstaatliche-konflikte/54603/irak

in jedem zweiten Zeitungsartikel wird die Kage im Irak ähnlich beschrieben.

Das ist doch immer das Fazit: Nichts was die Anis getan haben war ein Fehler. Der Irakkrieg war super, an der Entstehung von Isis und der Vervielfachung des Terrors haben die Amis auch keinen Anteil.

Dass Angehörige des Regime durch Folter, rechtswidrige Orozesse, Gefangenschaft in unmenschlichen Verhältnissen von säkularen Autokraten zu islamistischen Fanatikern bei IS wurden, wird auch immer wieder nicht erwähnt.

Ebenso nicht, dass der IS aus dem irakisch-sunnitischen Widerstand bach 2003 entstanden ist. Auf eine entsprechende ARTE-Doku habe ich x Mal verwiesen, um sich ein Bild zu machen.

Egal welche Zahlen und historische Fakten man

Zur Krimkrise vorlegt: Krim und die Flotte völlig unbedeutend, Ukrainekrse wird ernsthaft als schlimmer als Irakkrieg dargestellt. Nicht nur dass die vielfach höhere Totenzahlen gelten dann plötzlich nicht mehr. Nein die extreme Destabilisierung gilt nicht.

Die Amis im Irak hatten beste Absichten, Öl, bewusste Lügen zu Massenbernichtungswaffen (die Deutschen haben damals klar gemacht, dass diese Quelle nicht glaubwürdig ist) und geopolitische Überlegungen spielen keine Rolle, sondern nur "Demokratie für das irakische Volk".

Die USA haben einen geostrategischen Angriffskrieg gegen ein Land geführt, von dem zu dieser Zeit weder Terror- oder Kriegsgefahr ausging.

Dass Besatzung, Krieg Folter, Ignoranz der ethnische VerhältniSe im Irak ISIS und Terror nicht verursacht haben, da muss man wirklich Blind sein.

Das Feindbild des Westens haben die Amis doch bestätigt und verstärkt.

Das soll ne sachliche Argumentation sein? Ideologische Verblendung vielmehr. Der Westen immer gut, wir demokratisch und die Muslime/Russen perse böse. Das ist doch immer die Devise.

Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten?

Ich brauche auch nicht immer x Quellen posten, dass Experten vorher genau das voraussagten, wie die Lage heute ist. Jeder kann sich daran erinnern. Das ist so, als würde man nach der Quelle verlangen, ob Irak über Öl verfügt.

Aber okay hier Die Einschätzung von Scholl-Latour 2003.

https://www.youtube.com/watch?v=cujulRC6lbk&app=desktop

Wie gesagt diese selbstherrliche Heuchelei des Westens ist unerträglich.

----------

Edit:

Aber oftmals ist der Mensch im Nachhinein schlauer und mit dem Finger auf andere zu zeigen, war noch nie so einfach wie heute.

Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen" Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[El Albano 149]

Warum zum teufel reflektierst du nicht einmal was man dir schreibt. Ist das so ein ego Ding?

[jon29 10842]

Also, dass ich gar wieder Quellen poste und eure Thesen "Amis gut und keine Schuld am Zustand im Irak" nicht teile.

Dein Strihmannargument, ich würde die Schuld von Isis und Diktatoren nicht anerkennen, nur weil ich auf das Versagen der USA hinwies und HauptUrsache für das Entstehen von Isis und Co. nenne?

Royaldutch hat nach Quellen verlangt, und die habe ich wieder geliefert.

:

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Rudelfuchs 14859]

Wenn du ein mal ohne Strohmann argumentieren würdest, könnte man deine sonst ganz guten Posts auch ernst nehmen. So liest man mittlerweile einfach drüber weg. Diskutierst halt mit dir selbst, aber davon hat kein anderer was.

[jon29 10842]

Wenn Trollhead, Juicy etc. nicht jede kritischen Beitrag zu USA total negieren würden, mir ständig unterstellen würden, ich würde Russland.m, Isis oder die Autolraten in Nahost verharmlosen, oder deren Schuld deswegen nicht sehen.m, würde ich nicht so scharf argumentieren.

Mir wird gesagt, ich soll Quellen Posten, dann poste ich wieder Quellen und dann kommt nochmal, ich tue das nicht und höre nicht auf das, was man mir schreibt.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[El Albano 149]

Keiner hier spricht die USA frei. Ich weiß nicht, warum du immer so argumentieren musst.

[The_Rogue 28]

Dass Besatzung, Krieg Folter, Ignoranz der ethnische VerhältniSe im Irak ISIS und Terror nicht verursacht haben, da muss man wirklich Blind sein.

Nicht verursacht, mitverursacht. Zu einem gewissen Teil, der nicht genau benannt werden kann.

Wieso springst du auf den Zug der Islamisten und Teile der Moslems auf, alle Schuld für ihre zum größten Teil selbstverschuldeten Zustände in diesen Ländern dem bösen Westen in die Schuhe zu schieben?

Egal wer Saddam in den Arsch getreten hätte, ISIS und der Terror allgemein hätten danach natürlich ein leichteres Spiel gehabt. Hat dann derjenige, der diesen Verbrecher verjagt, die Situation verursacht?

Nein! Die müssen endlich anfangen, sich an die eigene Nase zu fassen. Die schlagen sich da unten schon seit Ewigkeiten gegenseitig die Köpfe ein, weil jede Seite meint, die einzig wahre Auslegung des Islam erkannt zu haben.

Wie wärs mal damit, hier anzusetzen?

[Rudelfuchs 14859]

Sie negieren es nicht total. Niemand hier hat jemals behauptet die USA wären Unschuldig. Es wurde lediglich darauf verwiesen dass die Rolle aller anderen Akteure in den zahlreichen Konflikten zu wenig gewichtet werden. "OHNE USA KEIN IS!!!!!!!!ELF" ist eben nur die halbe Wahrheit, wenn man die innenpolitischen und konfessionellen Konflikte dabei total hinten runter fallen lässt. "DIE USA DESTABILISIEREN DEN NAHEN OSTEN!!!!!EINSEINSEINS" ist angesichts des aktuellen russischen Engagements, der Rolle der Türkei, Saudi Arabiens und des Irans eben auch nur bis zur Nasenspitze gedacht.

Dass der Konflikt in der Ukraine das Potential hat für uns Europäer gefährlicher zu werden als das was im nahen Osten stattfindet, relativiert auch keinesfalls die Opferzahlen im Irakkonflikt.

Die USA sind EIN Akteur von zahlreichen in der Region. Und AKTUELL bei weitem nicht der mit dem meisten Einfluss auf das Geschehen. Im Gegenteil sie halten sich deutlich zurück. Auch als Lehre aus dem Irakkrieg. DAS wird hier betont und wenn man sich einfach mal anschaut wer welche parteien mit welchen mitteln und welchem Ausmaß unterstützt, dann sit das einfach ne Faktenaussage. daraus machst du aber auf jeder Seite "FÜR EUCH SIND DIE USA UNSCHULDIG" was kompletter bullshit ist und von niemandem irgendwo außer eben von dir behauptet wurde.

[jon29 10842]

Ok, ihr schreibt die Schuld der USA klein:

Dem Irak gings vorher schlechter

Die USA hatte gute Imtentionen, es ging nicht um Öl

Die Opferzahlen waren geringer

Die Isis sind nicht hauptsächlich durch den Irakkrieg entstanden

Die Destabilisierung hat nur ganz gering was mit dem Einsatzbzu tun.

Dein Argument von der "gesamten Welt", die sich von Anfang bis Ende gegen den Irakkrieg ausgeprochen hätte, bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung,

Das habe ich verdammt nochmal nie behauptet. Ich sprach von breiten Konsenz heute

Soviel, dass "ich euch "was in den Mund lege".

-----

Sorry Rudelfuchs:

Erstmal finde ich es unverschämt, dass nur mir Polemik unterstellt wird, während bei Trollhead und Co das nicht sein soll.

Ferner: Die USA sind nicht der einzige Protagonist, aber der Irakkrieg ist nun einfach Hauptgrund für die extreme Verschärfung. Und das wird hier kleingeredet.

Ohne Irakkrieg gäbe es kein Isis, weil er eben im und durch den Irakkrieg entstanden ist.

Natürlich spielen andere Akteure mit, aber ohne den Irakkrieg wäre die Region weit stabiler. Das ist keine Übertreibung, sondern einfach Fakt.

Ferner: Gerade weil soviele Interessen dort vorhanden sind, war der Irakkrieg so fatal, weil damit ein fragiles System gesprengt wurde und damit ein endloser Konflikt richtig entfacht wurde. Die Vüchse der Pandorra wurde geöffnet.

Der Ukrainekonflikt hat im Vergleich dazu eine weit geringere Auswirkung. Weil es weniger Akteure gibt, ist eine Eskalation unwahrscheinlich. Ebenso hat das eine geringe Gefahr für uns, im Gegensatz zu Nahost, wie wir gerade nach Paris und Flüchtlingskrise sehen.

Es geht auch darum, dass Russlands rücksichtslose Interessenpolitik nicht richtig kritisiert werden kann, wenn der Westen genauso ruchlos gehandelt hat. Darum geht's doch, diese Heuchelei. Russland der Bösewicht und die USA mit ganz geringer Schuld, so geht's nicht!

Die Folgen die wir heute in Nahost erleiden waren 2003 abzusehen, und damit tragen die USA eine erhebliche Schuld.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Rudelfuchs 14859]

"IHR" schon gar nicht.

Die UN-Sanktionen gegen den Irak haben mehr Todesopfer gefordert als der Irakkrieg plus Besatzung. Vor allem Kinder und Kranke, da kaum Medikamente ins Land gelassen wurden. Saddam war ein Diktator und einer der schlimmsten Sorte. Er startete zwei Kriege, einer davon gegen den Iran, mit insgesamt um die eine Millionen Toten. Dazu kommen innenpolitische Massaker an Zivilisten wie gegen die Kurden (180.000 Tote) und gegen die Aufstände der Shiiten mit bis zu 100.000 Toten. Hier von einer leicht unangenehmen aber tragbaren Diktatur zu sprechen, die für Stabilität in der Region gesorgt hätte, ist a) falsch und b) zynisch. nett ausgedrückt.

Der IS ist im Rahmen der Instabilität des Iraks als Nationalstaat entstanden, nachdem die USA abgezogen sind ohne einen tragfähigen Staat zu hinterlassen. Die Ursprünge des Konflikts und dem reichen deutlich weiter zurück als bis 2003. Siehe Oben.

Der Nahe Osten ist nach den Umstürzen des arabischen Frühlings nahezu implodiert. Bis auf wenige Ausnahmen sind überall radikale und komplett zersplitterte Warlords und absurde Restregierungen mit dutzenden Ministerposten seit jahren dabei sich gegenseitig zu zerfleischen. in den wenigstens Ländern haben die USA irgendwie Interveniert.

Beispiel Syrien. Der IS ist dank des Chaos im IRAK eine starke Fraktion geworden. Falsch ist aber zu behaupten ohne den Irakkrieg gäbe es keinen syrischen Bürgerkrieg. Im gegenteil der IS schwächt die opposition anstatt sie zu unterstützen. Ohne den IS gäbe eine stärkere Oposition gegen Assad.

Und da sind Russland oder Franzosen in mali und Libyen oder die Türkei bzw Saudiarabien noch nicht mal erwähnt.

[Maandag 1690]

Dein Argument von der "gesamten Welt", die sich von Anfang bis Ende gegen den Irakkrieg ausgeprochen hätte, bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung,

Das habe ich verdammt nochmal nie behauptet. Ich sprach von breiten Konsenz heute

Soviel, dass "ich euch "was in den Mund lege".

vs.

Achja jeder Experte hat vor dem Irakkrieg genau die Verhältnisse vorhergesagt, die wir heute haben.

Und dass die x Vorhersagen, die genau die Entwucklung im Irak voraussagte

[The_Rogue 28]

Ohne Irakkrieg gäbe es kein Isis, weil er eben im und durch den Irakkrieg entstanden ist.

Blödsinnige Unterstellung. Islamistischen Terror gab es schon lange zuvor. Dann hießen sie jetzt halt nicht Islamischer Staat, sondern Islamistische Spinner. Wenn das für dich besser ist.

Ps.

"Wenn Trollhead, Juicy, etc. nicht jede kritische Beitrag zu USA total negieren würden, mir ständig unterstellen würden, ich würde Russland m.,Isis oder die Autolraten in Nahost verharmlosen, oder deren Schuld deswegen nicht sehen.m, würde ich nicht so scharf argumentieren."

Und wieder sind die anderen schuld.

Februar 22, 2016 bearbeitet von The_Rogue

[jon29 10842]

@Rudelfuchs

Nein, die Ursprünge des IS reichen nicht vor den Irakkrieg zurück, im Irak war der Islamismus gering. Die Radikalisiering erfolgte damit.

Der IS entstand während des Irakkriegs bzw. aus dem Widerstand heraus. Der Abzug hat ihn nicht entstehen lassen, sondern die Möglichkeit zur Expansion gegeben.

Der Syrienkrieg hätte nicht das fatale Ausmaß bekommen, da ein stabiler Irak daneben gestanden wäre und nicht islamistischeb Gruppen aus dem Irak als dritte Partei den Krieg verstärkt hätte.

Ebenso hat der Irakkrieg die Feindschaft gegen den Westen erheblich verstärkt und die Abhängerschar der Islamisten vervielfacht, bzw. den Terror. Der Irakkrieg hat den Islamismus dort nochmal potenziert. Diese Stärke hatte er vorher nicht. Der Arabische Frühling wäre anders verlaufen, da die Extremisten nicht so eine Macht gewesen wären.

Im Irak war vorher nicht alles rosig, aber die Verhältnisse sind jetzt einiges schlimmer, siehe Kink auf der Seite zuvor.

Der Islamismus ist nicht durch den Irakkriegkrieg entstanden, er hat aber diesen und den Terror erheblich verstärkt.

@Mandaag:

"Jeder ernstzunehmende Experte" nicht gleich "ganze Welt", die leider nicht aus guten Experten besteht! Schön, wie es verdreht wird.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast ImWithNoobs]

Haben alle diese Länder nicht auf ihre Intellektuellen gehört?

[jon29 10842]

Nicht auf die große Mehrheit der Nahostexperten. Es ging den Ländern vor allem um ihre Beziehungen zu den USA. Ferner beteiligten sich die meisten nur mit geringsten Mitteln.

--------

Ich weiß nicht, wie alt ihr seid. Vielleicht habt ihr einfach nicht mehr das in Erinnerung, wie die Kritik vieler Experten tagtäglich präsent war, nicht nur im Deutschland, auch in den Koalitionsstaaten.

Oder wie die UNO sich mit ihrer Expertise den Einschätzungen der USA damals entgegenstellte.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[MrJack 5984]

Nicht auf die große Mehrheit der Nahostexperten. Es ging den Ländern vor allem um ihre Beziehungen zu den USA. Ferner beteiligten sich die meisten nur mit geringsten Mitteln.

Und es wurden ihnen ja auch noch handfeste Lügen als Kriegsgrund genannt.

"Weapons of mass destruction"

Immer wieder komisch, dass dies einfachignoriert wird.

Februar 22, 2016 bearbeitet von MrJack

[Maandag 1690]

"Jeder ernstzunehmende Experte" nicht gleich "ganze Welt", die leider nicht aus guten Experten besteht! Schön, wie es verdreht wird.

Ah ok, dass stimmt natürlich. Dann weise ich dich aber darauf hin, dass folgendes dann auch Quatsch ist:

Die ganze Welt ist sich einig, dass die Verhältnisse in Irak vor dem Krieg besser waren,

Es sei denn Trollhead gehört nicht zu dieser Welt.

[Gast ImWithNoobs]

Trollhead ist ein Reptiloide aus dem Sternenimperium Aldebaran. Muss man wissen!

[jon29 10842]

Okay, da wir es heute mit der Wortklauberei genau nehmen:

Vor Irakkrieg: Viel Widerstand aber auch Anhänger des amerikanischen Einmarschs. Die meisten Nahostexperten warnen aber explizit vor dem Krieg, Bürgerkrieg, Destabilisierung der Region.

Jetzt:

Die ganz große Mehrheit, auch auf der Seite ehemaliger Befürworter, sieht den Irakkrieg heute als Fehler.

Was mit "die ganze Welt" umgangssprachlich gemeint ist und normalerweise so verstanden wird.

Februar 22, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

Die Intervention der USA im Dritten Golfkrieg läuft unter dem Satz: "Manchmal tun die falschen Leute, zur falschen Zeit, aus falschen Gründen das Richtige."

Es war richtig, Saddam abzusägen. Nur herrscht in den US-amerikanischen Think Tanks eine Ahnungslosigkeit bezüglich des arabischen Raums, dass es kracht. Ich habe 2002 bis 2004 viel mit solchen Leuten zu tun gehabt und es war einfach erschreckend, wie stark sie in US-zentrierter Sichtweise verhaftet sind. Was kein Wunder ist, schließlich wird die außenpolitische Denkweise den meisten Studenten im Studium aufgedrückt und sie reden nur mit Leuten, die diese Ansichten teilen. Nach dem Studium schwärmen sie dann in Bereiche, wo sie etwas zu sagen haben und ihr enges Weltbild führt dann zu fatalen Fehleinschätzungen.

Ich fand es zum Beispiel erstaunlich, dass fast alle Studenten die Studien kannten, nachdem Staaten mit sehr junger Bevölkerung (<25 Jahre im Schnitt), zu Revolutionen neigen. Der Arabische Frühling hat sie alle völlig überrascht, obwohl das schon Anfang der 2000er abzusehen war, da die politischen Führer langsam in die Jahre kamen, die Staaten langsam nicht nur wirtschaftlich, sondern vor allem kulturell abgehangen waren. Sie waren aber in keiner Weise davon zu überzeugen, diese Revolution würde sich dadurch nicht automatisch in einer Art demokratischen Weltfrieden niederschlagen. Obwohl sie die Studien kennen, nachdem Revolutionen hin zu einer Demokratie sehr viel blutiger und langwieriger sind, als eine Rückkehr zu einer Diktatur.

Das waren alles intelligente Menschen, aber überhaupt nicht geschult in analytischem Denken. Ziemlich seltsam.

Was für mich erschreckend war, war diese unverblümte Zweiteilung in Sunniten und Schiiten. Diese völlige Ahnungslosigkeit bezüglich der Unterströmungen und der Geschichte der Region, die auch weit über die Entstehung des Islam hinaus geht. Das war nicht nur "Lernstoff", sondern war die Meinung der Professoren aus Ihren Heimat-Universitäten. Die wiederum die Berater in den Think Tanks waren, die die Intervention im Irak durchplanten, aber größtenteils nie einen Fuß in die Region gesetzt hatten.

Was nicht in dem Maße zu erwarten war, war die immense Destabilisierung einer ganzen Region durch eine Terrorgruppe. ISIS später IS hat vor allem durch seine Kompromißlosigkeit völlig überrascht. Gut vernetzt, mit Armeekommandanten aus dem Irak und anderen Staaten, bezahlt durch Schmuggel, Raub und Menschenhandel. Dem gegenüber Armeen aus "Arbeitslosen", Soldaten die nicht für eine Sache kämpfen, sondern für Geld, weil sie sonst gar nichts zum Leben haben. Die irakische Armee wurde in nahezu jedem Gefecht geschlagen. Riesige Waffendepots fielen so in die Hände des IS.

Ich weiß nicht, ob ihr in letzter Zeit Bilder aus Syrien gesehen habt. Oder dem Nordirak. Da steht kein Stein mehr auf dem anderen. Überall wo der IS vornehmlich von Kurden vertrieben wurde, haben sie wie damals die Wehrmacht in der Sowjetunion alles zerstört.

Immerhin macht sich die Strategie bezahlt, IS den Geldhahn abzudrehen. Diese Leute haben das Morden als Beruf. Der Sold wurde Anfang des Jahres halbiert, immer mehr Kämpfer desertieren. IS wird verlieren. Sie haben keine Chance gegen die geballte Macht des Westens mit ihren unbegrenzten Mitteln in der Versorgung der Kurden und Rebellen. Gleichsam wird diese Region in 50 Jahren nicht auf die Beine gekommen sein. Infrastruktur ist völlig zerstört, die Intelligenz ist geflohen oder tot. Was in Zentralafrika geschehen ist, geschieht jetzt dort.

Der größte Fehler des Weltgemeinschaft, nicht allein der USA, war es, dort einfach wegzuschauen. Daran ist der fatale Fehlschlag des Dritten Golfkriegs schuld. Weil Billionen ausgegeben wurden, aber unterm Strich kaum etwas besser wurde. Alles eine Folge dramatischer Fehleinschätzungen durch Menschen, die Außenpolitik nur durch Denkschulen begriffen.

Die politische Isolation Russland hingegen verhindert endgültig ein entschlossenes gemeinsames Handeln. Im Prinzip befinden wir uns auf dem besten Weg oder stehen schon mit einem Fuß in einem Stellvertreterkrieg, wie es ihn in Afghanistan, Vietnam oder Korea gab. Nur diesmal mit Folgen, die jeder selbst bemerkt, weil die Flüchtlinge aus der Region keine andere Wahl haben, als Richtung Europa zu fliehen - nicht zuletzt weil sich Staaten wie Saudi-Arabien weigern, Flüchtlinge aufzunehmen, die ihnen kulturell sehr viel näher stehen, als europäische Staaten.

Februar 22, 2016 bearbeitet von Gast

[Gast ImWithNoobs]

Okay, da wir es heute mit der Wortklauberei genau nehmen:

Vor Irakkrieg: Viel Widerstand aber auch Anhänger des amerikanischen Einmarschs. Die meisten Nahostexperten warnen aber explizit vor dem Krieg, Bürgerkrieg, Destabilisierung der Region.

Auch die meisten Experten in der USA?