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[TrollHead 2438]

Weil du gesagt hast, dass du meinen Quellennachweis "wahrscheinlich" auch zerlegen kannst - OHNE den Quellennachweis auch nur zu betrachten?

Nachdem du behauptest hast, zwei andere Berichte der gleichen Quelle entkräften zu können, wohlgemerkt ohne die Entkräftung zu liefern.

Und damit kommst du um die Ecke nachdem ich die Quelle schon mal vor >100 Seiten gepostet habe.

Jo, alles klar, die Amis haben MH17 abgeschossen, die Ostukraine angegriffen und die Krim besetzt. Sorry für das späte Eingeständnis Mein Fehler.

[Juice Terry 2787]

Der Irak war vorher autokratisch, aber den Leuten ging es zehnmal besser als heute, das Recht wird genauso wenig eingehalten und die gesamte Region ist

Nachdem die NATO Hussein gestürzt hatte, ging es den Leuten immernoch gut, sogar besser, denn das autokratische Regime war gestürzt.

Die anschließende Destabilisierung ist durch das rücksichtslose Eingreifen der schiitischen Diktatur im Iran und die dagegen gerichteten Terroranschläge der sunnitischen Überreste der Baath-Partei entstanden. Den USA die Schuld dafür zu geben, funktioniert nur über einen ideologischen Umweg, der den iranischen Imperialismus und den sunnitischen Terror zu "Naturereignissen" erklärt, wohingegen den Amis natürlich immer sofort unterstellt wird, aus niederträchtigen Absichten zu handeln.

Da zeigt sich dann der Rassismus des ideologischen Antiimperialismus. Die Muslime sind nach deren Lesart einfach "wilde Tiere", die nunmal beißen, wenn man den Käfig aufsperrt. Der Böse ist dann immer der Ami, denn der hat den sadistischen Aufseher Hussein entfernt und die Bestien aus dem Gatter gelassen.

Dümmer und verblendeter kann man sich die Welt eigentlich kaum zurecht drehen.

[jon29 10844]

Ach bitte, es war ja klar, dass in deinen Augen die USA keine Schuld haben, sondern Frieden brachten! Und dass nicht die USA als bestimmende Besatzungsmacht, die Macht erhältliche umgekehrt hat, ohne auch die alten Kräfte bzw. die Sunniten in einem Demokratisierungsprozess miteinzubeziehen. Ne der Iran als Macht von außen war mächtiger als die USA und ist dafür allein verantwortlich.

Und dass die x Vorhersagen, die genau die Entwucklung im Irak voraussagten und die ISA scharf kritisierten, waren auch "dumm und verblendet". Auch ihre Besatzungspolitik war so feinfühlig, dass sie sich nur Freunde gemacht haben.

Dabei hat die USA einen friedlichen Krieg geführt, und die anderen haben diesen Frieden zerstört. Da sie niemals in ihrer Geschichte mit Diktatoren bzw. autokratischen Regimen zusammengearbeitet haben , ging es Den USA unter George Bush nur darum, das irakische Volk von der Knechtschaft Husseins zu befreien.

Sorry Juice, du bist so ideologisch, dass du selbst eine Bombardierung Irans durch einen Präsidenten Ted Cruz als richtig empfinden würdest.

[Juice Terry 2787]

Du missverstehst mich.

Die USA haben in im Irak mit einem diktatorischen Regime zusammen gearbeitet, und zwar mit der iranischen Diktatur. Da gibt es nichts dran zu deuteln. Nur ist für dich die Zusammenarbeit mit dieser Diktatur schlimmer, als die Teheraner Diktatur selbst. Weil es halt um die Amis geht, die bei dir grundsätzlich immer an allem schuld sind.

Man brauchte auch keine Vorhersagen anderer Leute zu zitieren. Das hätte ich dir auch vorher sagen können. Weil die imperialistischen Interessen des Iran vollkommen offen auf der Hand liegen.

Nur kannst du das halt nicht kritisieren. Denn es darf auf der Welt nur einen Bösewicht geben und das ist USrael.

Februar 19, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[Applefan 215]

Denn es darf auf der Welt nur einen Bösewicht geben und das ist USrael.

Das läßt sich so natürlich nicht pauschalisieren. Daß gerade diese beiden Parteien jedoch

a) ihre Interessen knallhart durchsetzen und

b) in den letzten Jahrzehnten nun mal auch viel Mist gebaut haben,

steht ja wohl außer Frage. Wer das nicht sieht, ist m.E. wirklich verblendet.

[El Albano 149]

Denn es darf auf der Welt nur einen Bösewicht geben und das ist USrael.

Das läßt sich so natürlich nicht pauschalisieren. Daß gerade diese beiden Parteien jedoch

a) ihre Interessen knallhart durchsetzen und

b) in den letzten Jahrzehnten nun mal auch viel Mist gebaut haben,

steht ja wohl außer Frage. Wer das nicht sieht, ist m.E. wirklich verblendet.

Meine Fresse, es setzen also nur die USA und Israel ihre Interessen durch? Purer Antiamerikanismus und Antisemitismus in einem. Und ohne diese Länder hätten wir überall Milch und Honig, weil die diejenigen sind die Mist bauen und uns manipulieren. Überlegt man eigentlich bevor man sowas postet?

Februar 20, 2016 bearbeitet von J.Conway

[Applefan 215]

soso, man ist also ein Antisemit, wenn man ausspricht, daß alle Länder und insbesondere die USA und Israel knallhart ihre Interessen durchsetzen. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir in keiner Weise, bin an dieser Stelle raus.

Schönes Wochenende zusammen

[El Albano 149]

soso, man ist also ein Antisemit, wenn man ausspricht, daß alle Länder und insbesondere die USA und Israel knallhart ihre Interessen durchsetzen. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir in keiner Weise, bin an dieser Stelle raus.

Schönes Wochenende zusammen

Lüg nicht. Du hast geschrieben "gerade diese".

Als seinen Amerikaner und Israeli (du meinst eh Juden) von Natur aus egoistisch und skrupellos. Und alle anderen Menschen Opfer dieser zwei Dämonen, die ja nur Mist bauen.

Februar 20, 2016 bearbeitet von J.Conway

[wasch-saloon 632]

http://www.zerohedge.com/news/2015-09-10/competing-gas-pipelines-are-fueling-syrian-war-migrant-crisis

so, viel Spaß

[TrollHead 2438]

Denn es darf auf der Welt nur einen Bösewicht geben und das ist USrael.

Das läßt sich so natürlich nicht pauschalisieren. Daß gerade diese beiden Parteien jedoch

a) ihre Interessen knallhart durchsetzen und

b) in den letzten Jahrzehnten nun mal auch viel Mist gebaut haben,

steht ja wohl außer Frage. Wer das nicht sieht, ist m.E. wirklich verblendet.

Werd' bitte bloß nicht zu konkret!

[El Albano 149]

http://www.zerohedge.com/news/2015-09-10/competing-gas-pipelines-are-fueling-syrian-war-migrant-crisis

so, viel Spaß

Hab ab "Don’t let anyone fool you" - aufgehört zu lesen.

[pMaximus 5476]

Ach bitte, es war ja klar, dass in deinen Augen die USA keine Schuld haben, sondern Frieden brachten! Und dass nicht die USA als bestimmende Besatzungsmacht, die Macht erhältliche umgekehrt hat, ohne auch die alten Kräfte bzw. die Sunniten in einem Demokratisierungsprozess miteinzubeziehen. Ne der Iran als Macht von außen war mächtiger als die USA und ist dafür allein verantwortlich.

Und dass die x Vorhersagen, die genau die Entwucklung im Irak voraussagten und die ISA scharf kritisierten, waren auch "dumm und verblendet". Auch ihre Besatzungspolitik war so feinfühlig, dass sie sich nur Freunde gemacht haben.

Dabei hat die USA einen friedlichen Krieg geführt, und die anderen haben diesen Frieden zerstört. Da sie niemals in ihrer Geschichte mit Diktatoren bzw. autokratischen Regimen zusammengearbeitet haben , ging es Den USA unter George Bush nur darum, das irakische Volk von der Knechtschaft Husseins zu befreien.

Sorry Juice, du bist so ideologisch, dass du selbst eine Bombardierung Irans durch einen Präsidenten Ted Cruz als richtig empfinden würdest.

Woher entnimmst du die Annahme, den Irakern ginge es nach dem Krieg und Sturz Saddam Husseins schlechter als zuvor?

Dass Hussein eine Schreckensherrschaft aufgebaut hatte inklusive dem Gebrauch und Versuch von WMD gegen die Zivilbevölkerung, hast du vergessen? Auch sein Versuch schon in den anfänglichen 1990 eine mobile RDD nicht nur im Hafen von Jaffa, Isreal sondern auch in NYC hochgehen zu lassen, lässt ihn nicht gerade als glaubwürdigen und gutmütigen Herrscher dastehen.

[jon29 10844]

Die Wirtschaft ist weiter zusammengebrochen. Das Land befindet sich seit zehn Jahre in einem Bürgerkrieg mit über einer Millionem Opfern. Die gefährlichste Terrororganisatiom, der IS wäre nicht ohne den Irakkrieg entstanden

Die Einsätze von Saddam waren lange her, und ihm ging es um Macht. Das Land befand sich nicht im totalen Bürgerkrieg. Wenn man nicht die Machthaber in Frage stellte, könnte man dort leben.

Den Leuten geht es objektiv viel schlechter als vorher.

Nach deiner Argumentation müsste man jedes autoritäre Regime in der Welt stürzen.ä, und es kommt Friede Freude Eierkuchen heraus. Das tut es aber nicht.

@Juicy:

Es geht nicht darum, dass die anderen nicht schlimm sind oder USA böse, sondern, dass hier auch von ihnen schlimmes getan wurde, was eine Demokratie nicht tun darf. Das zu erwähnen rechtfertigt nicht andere. Aber Fehlverhalten des Westens erschwert die Kritik an autoritären Regimen und das Werben für westliche Werte erheblich, da dies dann zur Heuchelei verkommt.

[TrollHead 2438]

Die Wirtschaft ist weiter zusammengebrochen. Das Land befindet sich seit zehn Jahre in einem Bürgerkrieg mit über einer Millionem Opfern. Die gefährlichste Terrororganisatiom, der IS wäre nicht ohne den Irakkrieg entstanden

[...] Das Land befand sich nicht im totalen Bürgerkrieg.

Wer ist denn am Bürgerkrieg (und nein ein "totaler Bürgerkrieg" sieht ganz anders aus) Schuld? Und wer am IS? Die Amerikaner? Nein, es sind die Terroristen, ihre Unterstützer und Versorger in der arabischen Welt selbst. Kein amerikanischer Soldat sprengt sich vor unliebsamen Wahlkandidaten in die Luft, keiner überfällt Schulen, parkt Autobomben vor Regierungsgebäuden, jagt im Stadtzentrum hunderte von Leuten auf einmal in die Luft oder schickt ein sunnitisches Kind mit Sprenggürtel in eine schiitische Moschee. Kein amerikanischer Politiker leitet ein Kalifat, hält Sexsklavinnen, begeht Genozid, stößt Homosexuelle von Gebäuden oder richtet Journalisten vor laufender Kamera hin. Es sind die menschenverachtenden islamistischen Terroristen, die das tun. Darüber dürfte kaum Uneinigkeit herrschen. Wie man das den Amerikanern in die Schuhe schieben kann, ist mir völlig unklar. Das ist nichts anders als zu sagen: "Die hat sich schon so angezogen - die wollte das doch!". Schuldumkehr. Und ja, das Problem des islamischen Terrors (nicht des Terrors als solchem) hat stark zugenommen. cum hoc ergo propter hoc.

Wer hat die Sunniten weitestgehend von politischer Teilhabe ausgeschlossen? Die Amerikaner, die immer wieder schärfstens dafür plädiert haben, allen großen Volksgruppen politische Teilhabe zu ermöglichen? Nein, es war die gewählte irakische Regierung, die bei jedem amerikanischen Protest an ihrer Klientel davon sprach, dass die Besatzer sich viel zu viel rausnehmen würden. So zu tun, als wäre das kein eigenständiger Akteur, bezeugt die Allmächtigkeit, die du Amerika unterstellen musst, damit man erst so tun kann, als treffe sie die alleinige Schuld. Du tust so, als wären alle Kräfte im Irak außer den Amerikanern geistig total retardiert. Dabei hatten die ihre eigenen Ziele, Mittel und Wege.

Und dass die x Vorhersagen, die genau die Entwucklung im Irak voraussagten und die ISA scharf kritisierten, waren auch "dumm und verblendet".

Die Behauptung, die du immer wieder anbringst, dass ALLE (hast du an anderer Stelle so geschrieben) Experten vorhergesagt haben, dass es so laufen wird, ist völlig haltlos. Es gibt eine ganze Reihe an prominenten Experten, die den Irakkrieg vor dem Beginn der Invasion befürwortet haben. Die Fachwelt, die Öffentlichkeit und die Medien waren sich bezüglich der Sinnhaftigkeit einer Invasion zu dieser Zeit alle uneinig. Konkret vor dem (inner)islamischem Terror und einer langen Besatzung hat nur ein verschwindend geringer Teil der Kritiker gewarnt. Genau so, wie sich die westlichen Regierungen mehr als uneinig war. Hat damals eine mittelschwere Krise in Europa ausgelöst, wenn wir uns erinnern. Die Variablen, die den Ausgang der Invasion und folgenden Besatzung bestimmen, war auch einfach viel zu groß um ein klares Urteil zu fällen.

Die Wirtschaft ist weiter zusammengebrochen.

Die Wirtschaft war seit 1991 völlig am Ende aufgrund der UN-Embargos nach der Annexion Kuwaits. Hat sich dann langsam Richtung 2003 erholt, aber kaum das Vorniveau des Zweiten Golfkrieges erreicht.

Nach 2003 haben die Amerikaner Dutzende Milliarden in den direkten zivilen Wiederaufbau des Landes gesteckt. Seit 2004 ging es dem Land bereits besser als in den Vorkriegsjahren. Das kann man an quasi jeder Kennzahl mehr als deutlich ablesen.

Woher die Idee, die Wirtschaft sei nach der Besatzung weiter zusammen gebrochen? Die Wiederaufbaubemühungen der internationalen Gemeinschaft sind dir völlig entgangen?

http://wko.at/statistik/laenderprofile/lp-irak.pdf

http://databank.worldbank.org/data/reports.aspx?source=2&country=IRQ&series=&period=

http://www.kushnirs.org/macroeconomics_/en/iraq__gdp.html

Die Einsätze von Saddam waren lange her, und ihm ging es um Macht.

Einsätze? Kann ich jetzt schwer folgen. Meinst du seine Kriege nach außen? Ja, die waren vorbei. Aber woher sollte man wissen, dass er nicht wieder spontan auf die Idee kommt, unliebsame Nachbarn (Iran, Kuwait, Saudi-Arabien o.ä.) zu überfallen? Damit gedroht hat er schließlich, wo er nur konnte. Und dass er bereit ist, zuzuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet, hat er auch 1991 unter Beweis gestellt. Dass er dabei auch völlig wahllos die unbeteiligte israelische und saudiarabische Zivilbevölkerung angegriffen hat, sollte man vielleicht erwähnen, um das psychologische Profil Saddams zu verstehen.

Wenn man nicht die Machthaber in Frage stellte, könnte man dort leben.

Blöd nur, wenn es lediglich eine der drei größeren Gruppen im Land gibt, die dem Diktator genehm ist. Auf weniger Unterdrückung als die anderen konnte man nur hoffen, wenn man Sunnit war und sich positiv gegenüber dem Regime verhalten hat. Bereits die Neutralität (Nicht-Mitgliedschaft in der Baath-Partei) wurde bereits in diesem Milieu sanktioniert.

Das Land befindet sich seit zehn Jahre in einem Bürgerkrieg mit über einer Millionem Opfern.

Nein, lediglich eine, heftig kritisierte Studie (ORB) kommt zu dem Ergebnis, dass es 1 Million Tote in Folge des Irakkriegs gegeben habe. Diese Studie wird fast nie von seriösen Medien zitiert oder als Quelle angeführt. Ausnahmslos alle anderen Studien liegen zwischen 100.000 und 150.000 Toten, während ein absoluter Ausreißer bei 600.000 Toten landet. Bei Toten wird wohlgemerkt nicht zwischen militärischen und zivilen Toten unterschieden. Das heißt, du kannst mal getrost 37.000 tote irakische (bei >75.000 gefangen genommenen wohlgemerkt), 21.000 Tote Insurgenten und ca. 5.000 tote Koalitions-Soldaten abziehen, wenn es dir um zivile Opfer geht, was ich mal unterstelle. Wichtig dabei ist, dass die zivilen Opfer vor allem in der Besatzungszeit, nicht während der Invasion (<7.500), und vorrangig durch einen Krieg von sunnitischen Milizen, die vom Iran und Syrien gefördert werden, und ihren schiitischen Widersachern entstehen. Zu diesem Schluss kommen auch 2 der 3 größten Studien (IFHS und IBQ) zu den Todesopfern des Irakkriegs. Die letzte weicht wie gesagt in fast allen Punkten davon ab und wurde bereits von wissenschaftlicher Seite heftig kritisiert (+hier). Witzigerweise sagt sie aber, dass nur 26% der Iraker ein Leben unter Saddam bevorzugen würden. Zu dem Ergebnis, dass die Iraker teilweise Probleme mit der irakischen Übergangsregierung haben, aber nahezu alle den post-2003 Zustand gegenüber Saddam bevorzugen und auf die amerikanische Antiterror-Bemühungen vertrauen, kommen auch alle anderen Meinungsumfragen, die ich kenne. Selbst vor der Invasion gab es eine knappe Mehrheit (54%) der Iraker, die für eine US-Invasion waren. Die Zahlen, die eine US-Präsenz im Land befürworten, bis die Stabilität und Sicherheit wiederhergestellt sind, stiegen danach signifikant an. Selbst 2006, also auf dem vorläufigen Höhepunkt der Insurgency haben noch über 60% der Iraker ausgesagt, dass der Sturz Saddams es wert war. Der Mythos, der sich gegen die knüppelharte US-Herrschaft wehrenden Iraker, ist nicht haltbar. Gerade die Selbstmordattentäter sind eher selten Iraker, sondern in mehr als der Hälfte der Fälle Saudis.

Auch wenn hier immer wieder der Irakkrieg in seiner Rechtswidrigkeit und Aggression verharmlost wird, möchte ich daran erinnern, dass Ungarn damals eifrig an diesem Krieg mitmarschiert ist und jetzt die Frechheit besitzt null Verantwortung für die Langzeitfolgen zu übernehmen.

Für die symbolischen 300 Soldaten, die nie an den Kämpfen teilgenommen haben und auch nicht dafür eingeplant waren, erhebst du jetzt einen Wiedergutmachungsanspruch, der auch noch bis heute reichen soll. Reichlich spektakulär.

Das Land befand sich nicht im totalen Bürgerkrieg. [...] Den Leuten geht es objektiv viel schlechter als vorher.

Wie es unter Saddam so lief:

1980-88 Erster Golfkrieg (mind. 367.000 Tote)

1980-88 Beschuss von iranischen Soldaten und iranischen Zivilisten mit Giftgas (6.000 Tote, >40.000 Verletzte)

1986-89 Genozid an den kurdischen Minderheiten u.a mit Giftgas, Deportation, willkürlicher Hinrichtung, Folter etc. (100.000 - 350.000 Tote)

1990 Geiselnahme von internationalen Zivilisten in Kuwait in bisher nie dagewesenem Ausmaß

1990-91 Zweiter Golfkrieg (ca. 35.000 Tote)

1991 Niederschlagung der Schiiten-Aufstände u.a. durch wahlloses Hinrichten von Zivilisten/ganzen Dörfern (60.000-130.000 Tote)

1991 Niederschlagung der Kurden-Aufstände durch selbige Mittel (20.000-100.000 Tote)

2000 Einsatz von Kindersoldaten

gesamte Regierungszeit: Exekutionen (ca. 4.000/a nur in Abu Ghraib), Folter (z,B, von Kindern vor ihren inhaftierten Eltern), politischer Mord, politische Inhaftierung, Massenhinrichtungen, Vergewaltigung (vor der Familie), Verschwindenlassen, Amputationen (als legale Strafe und Foltermethode)

Nur um mal so die größten Posten zu nennen. Da sind noch nicht so Sachen drin wie systematische Zerstörung von schiitischen Heiligtümern, systematische Verfolgung Homosexueller, die Internierung der Kurden nach 1988 etc.

Deine Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Die Herrschaft Saddams hat deutlich mehr Opfer gekostet (3-10x so viele) als die gesamte Nachkriegszeit (bis zum IS). Und unter anderem deshalb ist eine Mehrheit der Iraker auch gegen Saddam und für die US-Besatzung.

dass hier auch von ihnen schlimmes getan wurde, was eine Demokratie nicht tun darf.

Wer sagt das? Demokratie ist eine Form zur Mehrheitsfindung, jon. Nicht dazu, deine Vorstellungen der Welt zu übernehmen.

[Gast Captain Jack Sparrow]

Das spanndende ist ja, dass Elsässer die Bewegung der "Anti-Deutschen" mit ins Leben gerufen hat mit ihren Postillen wie "Jungle World" und "Bahamas". Früher auch die "Junge Welt". Elsässer ist liberal und intelligent genug, dass er keinen wegen seiner Religion bewertet. Im Moment ist er auf dem Trip, dass die Demokratie am besten nationalstaatlich verwirklicht würde als Antagonismus zu supranationalen Gebilden wie die EU.

Von wem stammt diese These?

Mich würde interessieren, wie seine Sprache gegenüber Flüchtlingen bei Compact und seiner Werbeseite Anonymous.Kollektiv zu dieser Behauptung passt, es ginge ihm um Demokratie-Bewahrung. Auch seine Anbiderung an PEGIDA, die AFD und andere völkische Nationalisten, sowie die jetzt los getretene Verfassungsklage gegen Merkel lassen da für mich keine Strategie durchschimmern. Alles, was er gerade anfasst bewirkt den Rückbau von Minderheitenrechten und die Untergrabung der parlamentarischen Demokratie. Kein Mensch mit Verstand, wie Elsässer, kann es ernsthaft auf eine direkte Demokratie abgesehen haben, die von völkischen Affekten gesteuert wird.

Das einzige schlüssige Ziel scheint mir die Steigerung der Compact-Auflage zu sein. Bei einer "Scheiß auf alles andere"-Einstellung.

Ich kann das nicht einschätzen, welche wirtschaftlichen Interessen Elsässer mit seinem Compact-Magazin hat. Er war wohl früher Lehrer in BaWü und ist dann Journalist in Berlin geworden.

Von wem diese These stammt? Von Elsässer. Elsässer behauptet, das nationale Volk wäre nicht mehr der demokratische Souverän, weil die europäischen Nationalstaaten ihre souveränen Rechte an die EU abgegeben haben und die EU bestimmt wo es langgeht und die EU sei nicht demokratisch legitimiert. Ich halte diese Argumentation für nachvollziehbar.

Elsässer hält die Stärkung des demokratischen Nationalstaates für sinnvoll.

In der Tat möchte Elsässer einen "Rückbau von Minderheitenrechten". Das ist ja ein fürchterlicher Ausdruck. Aber ja, Elsässer vertritt das und vertritt eine Politik für die Mehrheit und die Mehrheit hat mit den Minderheiten angeblich nicht so viel zu tun.

Noch kurz zur Affinität zu Pegida etc. Wenn man bspw. sein Buch "wie der djihad nach europa kam" gelesen hat, kann man vielleicht die Denkweise nachvollziehen.

[Gast ImWithNoobs]

Hey, trolli was hältst du von diesem Artikel?

http://www.zeit.de/freitext/2016/02/21/eu-gipfel-fluechtlingspolitik-ingo-schulze/

[jon29 10844]

Die ganze Welt ist sich einig, dass die Verhältnisse in Irak vor dem Krieg besser waren, der Terror dadurch extrrm verschärft wurde, die Zahl Terroristen exponentielle vervielfacht, ohne diesen ISIS nicht entstanden wäre. Aber für Trollhead ist das nur antiamerikanische Propaganda.

Achja jeder Experte hat vor dem Irakkrieg genau die Verhältnisse vorhergesagt, die wir heute haben. Die Amis sind trotzdem einmarschiert. Dennoch tragen sie keine Schuld an den Zuständen?

Aber klar, Amis immer gut und stets schuldlos. Die Toten sind eigentlich ganz gering, denn alles andere sind unseriöse Studien.

So wie diese auch alles Übertreibungen sind:

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930

http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie

Und den Leuten geht's viel besser als vorher. Deswegen fliehen die ja auch nach Europa. Alibivermittlungen, das System im Irak erst sprengen, dann einfach alles sich selbst überlassen, ist natürlich auch verantwortungsvolle Politik der Amis.

Mitte der 80er spiegeln den Zustand des Iraks 2002 wieder. Oder marschieren wir jetzt in China ein, wegen Tibet in den Fünfzigern, der Kulturrevolution in den 60ern? (irankontraaffäre lässt du mal unter den Tisch fallen) , und die Massenvernichtungswaffen existierten wirklich im Irak.

Und jeder Iraki wird dir zustimmen, dass es viel besser ist als vorher.

Fantastisch wie du die Zahlen verdrehst.

Februar 21, 2016 bearbeitet von jon29

[TrollHead 2438]

Jon, sagt dir der rhetorische Begriff des "Strohmann" etwas? Das ist eine argumentative Taktik bei der ich meinem gegenüber eine Position unterstelle oder in den Mund lege, die von seinem Gesagten abweicht. Das, was ich ihm in den Mund lege, meine ich, leichter widerlegen zu können, weil es übertrieben und/oder verzerrt ist. Genau das ist es, wenn du mir unterstellst, ich würde behaupten, der Irak hätte 2003 WMDs gehabt. Oder wenn du behauptest, ich sage, die die Amerikaner seien "immer gut und stets schudlos", "jeder Iraki wird [mir] zustimmen" oder die "die Toten sind eigentlich ganz gering". Das alles habe ich nie behauptet, sogar das Gegenteil in einigen Fällen.

Hättest du aufmerksam mitgelesen, wüsstest du, dass ich den Irakkrieg auch aus damaliger Perspektive wohl nicht gestartet hätte. Dennoch erwehre ich mich der unsachlichen Kritik an diesem Krieg. Diese kognitive Dissonanz zu überwinden, wäre aus meiner Sicht auf für andere Diskussionsteilnehmer hilfreich um mal von den Stammtischparolen wegzukommen. Und dann wüsstest du auch, dass ich bereits vor über 25 Seiten auf die Iran-Kontra-Affäre eingegangen bin, was du seitdem gekonnt ignorierst und behauptest, ich hätte dazu nichts gesagt. Dabei habe ich dich sogar noch Seiten später darauf hingewiesen. Dass du mir diese Differenzierung nicht zutraust, ist ganz witzig, weil deine gesamte Position darauf basiert, mir etwas übertriebenes in den Mund zu legen und dann zu sagen: "Das ist so absurd, dass das Gegenteil wahr ist." Nur mit dieser falschen Dichotomie, übrigens auch eine Taktik des argumentativ-logischen Fehlschlusses, kommt man nämlich zu dem Schluss unter Saddam habe man leben können, wenn man sich mit Regierung nicht anlegt. Oder dass es 1 Million Tote im Irak zwischen 2003 und 2014 gegeben habe.

Die Wahrheit ist, dass es nicht nur zwei Extreme gibt, sondern ein Krieg durchaus viele, wenn auch nicht 1 Million Tote, kosten kann. Oder dass es eine Mehrheit der Iraker gibt, die die Invasion und Besatzung Saddam vorziehen, aber es natürlich auch ungefähr ein Viertel der Iraker gibt, die Saddam den Vorzug geben würden. Das hört sich natürlich nicht so schneidig an wie "kein Wunder, dass sich die Iraker mit Terror gegen diese fatale, menschenverachtende, verheerende Einmischung der Amerikaner wehren", ist aber deutlich näher an der Wahrheit.

Dass du jetzt einfach wieder Studien postest, auf die ich schon eingegangen bin, bevor du sie gepostet hast, finde ich ganz toll. Ist ja nicht so, als hätte ich die Studienlage zu dem Thema nicht schon ausführlich betrachtet. Die PLoS-Studie spricht übrigens lediglich von 132.000 Toten durch die Gewalt des Konflikts. Und dabei lediglich 30% durch die Koalition, der Rest durch die Insurgenten. Gut, dass das im Zeit-Artikel falsch wiedergegeben wird. Dazu hätte man aber die Primärquelle lesen, statt einen Artikel darüber zu suchen und zu posten, müssen. Dann hättest du auch gemerkt, dass ich bereits 2 Kritiken zur Lancet-Studie gepostet habe. Es klingt natürlich cooler, wenn du mir unterstellst, ich würde das als "antiamerikanische Propaganda" bezeichnen. Bleibt aber falsch :)

Dein Argument von der "gesamten Welt", die sich von Anfang bis Ende gegen den Irakkrieg ausgeprochen hätte, bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung, bei der du nicht weiter bereit bist zu differenzieren. Weder bist du gewillt, zu erklären wer jetzt die Welt ist, noch bist du bereit zwischen vor und nach der Invasion zu unterscheiden oder auch mal einen Beleg für deine Behauptung zu suchen. Die Realität ist, dass sich die staatliche Weltöffentlichkeit mehr als uneinig war (49 Koalitionsstaaten vs Kriegsgegner vs neutrale Staaten) und wie unter anderem im Westen deshalb eine politische Krise (Irakkrise) hatten. Die Medien haben sowohl national als international überwiegend (>60%) pro US-Invasion berichtet und die Bevölkerung die größte Antikriegsdemo der europäischen Geschichte losgetreten. Die intellektuellen Eliten verfielen in einen Deutungsstreit - sowohl vor als auch nach der Invasion. Dieser dauert bis heute an. In verschiedenen Ländern hat sich sowohl das staatliche als auch das Meinungsbild der Bevölkerung während der Besatzung stark gewandelt. So lehnt man seit 2006 auch in der amerikanischen Bevölkerung den Irakkrieg ab und ein republikanische Präsidentschaftskandidat löst einen mittleren Eklat aus, wenn er sagt, er hätte den Irakkrieg nochmal geführt mit dem Wissen von heute. Diese Fakten zu recherchieren würde voraussetzen, dass du irgendwie bereit bist, zu differenzieren. Parolen wie "Die ganze Welt ist sich einig, dass die Verhältnisse in Irak vor dem Krieg besser waren, der Terror dadurch extrrm verschärft wurde, die Zahl Terroristen exponentielle vervielfacht, ohne diesen ISIS nicht entstanden wäre" klingen natürlich revolutionärer, das gebe ich zu. Aber auch hier bleibst du so weit wie möglich von der objektiven Wahrheit weg. Denn ein Blick auf das BIP hätte schon gereicht, deine Behauptung in Frage zu stellen.

Um wie viel wetten wir, dass du dich auch jetzt wieder nicht auf eine inhaltliche Diskussion einlassen wirst, sondern mir wieder Dinge in den Mund legst um dann Parolen zu schwingen?

[Gast ImWithNoobs]

jon erinnert mich immer mehr an Ben Affleck

[D8zzle 113]

Nur mit dem Unterschied das Bill Maher verbal TrollHead sowas von abwatschen würde ...

Februar 21, 2016 bearbeitet von D8zzle

[Rudelfuchs 14861]

So viel hater, keine Argumente. Schade. Naja Internet. Ist so.

[jon29 10844]

@Trollhead:

Ich sagte die ganze Welt ist sich mittlerweile einig, dass der Irakkrieg fatal war und die heutigen extrem verschärften Verhältnisse in Nahost darauf zurückgehen. Selbst diejenigen, die damals befürworteten.

Dass du dies als Polemik hinstellst, ist schon einzigartig. Die obige Aussage ist einfach breiter Konsens, den jeder bestätigen kann.

Ebenso, die Behauptung, es geht dem Irak schlechter sei falsch. Ich kann tausend Studien verlinken, du würdest nur amerikafreundlicve gelten lassen.

Bei dir folgt bei Kritik anamerijanischer Politik,immer: Antiamerikanismus, Verharmlosubg/Rechtfertigung von Russland/Teroristen -das mal zum "Strohmannargument" - USA stets auf der richtigen Seite, Schuld ist extrem gering, Zahlen stimmen nicht, nur deine Zahlen stimmen.

Schon auffällig, dass du nur die Studue als objektiv gelten lässt, mit den geringsten Totenzahlen.

[jon29 10844]

Das führt soweit, dass du Konflikte aufführst, die zum Zeitpunkt des Einmarschs 2003 lange vorbei waren, nur um sagen zu können, unter den Amis war es friedlicher. Ne 2002 war es friedlicher und Konflikte dieses Ausmaßes weit entfernt.

[El Albano 149]

@Trollhead:

Ich sagte die ganze Welt ist sich mittlerweile einig, dass der Irakkrieg fatal war und die heutigen extrem verschärften Verhältnisse in Nahost darauf zurückgehen. Selbst diejenigen, die damals befürworteten.

Dass du dies als Polemik hinstellst, ist schon einzigartig. Die obige Aussage ist einfach breiter Konsens, den jeder bestätigen kann.

Ebenso, die Behauptung, es geht dem Irak schlechter sei falsch. Ich kann tausend Studien verlinken, du würdest nur amerikafreundlicve gelten lassen.

Bei dir folgt bei Kritik anamerijanischer Politik,immer: Antiamerikanismus, Verharmlosubg/Rechtfertigung von Russland/Teroristen -das mal zum "Strohmannargument" - USA stets auf der richtigen Seite, Schuld ist extrem gering, Zahlen stimmen nicht, nur deine Zahlen stimmen.

Schon auffällig, dass du nur die Studue als objektiv gelten lässt, mit den geringsten Totenzahlen.

Dir ist schon bewusst, dass die Chefs des IS, auch die Chefs unter Saddam waren? Und die Holzkopfe waren auch schon geboren bevor die Amis da waren.

Dir ist auch bewusst, dass die Jungs aus dem Iran, Saudi-Arabien, Emiraten und Syrien ordentlich Kohle rüberwachsen haben lassen und massiv den Terror mit in den Irak gebracht haben?

Du übst Kritik einfach nur auf einer Seite aus und lässt alle anderen Akteuere weg.

Der größte Fehler der Amis war der zu frühe Abzug. Aber Obama hatte keine Wahl. Kongress, Bevölkerung, Medien und irakische Regierung, alle waren für den Abzug und da musste er nachgeben. Ganz nach dem Motto die Tommys und Brians sollen aufhören Weltpolizei zu spielen. Und wenn die Amis nicht da sind, die als einzige das Machtvakuum da unten füllen können, entsteht Chaos. Denn dort treffen Hohe Geldsummen, dem Öl sei Dank, auf radikales Gedankengut. Eine ziemlich explosive Mischung.

Februar 21, 2016 bearbeitet von J.Conway

[jon29 10844]

"Strohmann" auch, dass du ellenlang erklärst, damals sei die Welt nicht geschlossen gegen den Irakkrieg gewesen, was ich angeblich behaupte. Habe ich nicht. Ich sprach, dass man sich heute einig ist. Dass ich mit "die ganze Welt" nicht jeden einzelnen Weltbürger meine, sondern die ganz große Mehrheit in der Welt, selbst ehemalige Befürworter, sollte auch klar sein.