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[jon29 10844]

Ich verstehe deine Gegenargumentation zum Thema Mandaag.

ich verstehe nur nicht, weswegen die in deinen Augen abwegige Meinung von Mopar mit der Moderatorentätigkeit kollidiert? Er wird nicht ausfallend noch zensiert er deine widersprechenden Beiträge.

[TrollHead 2438]

Das rechtfertigt Putins Krieg in der Ukraine nicht, aber jede Kritik wird dadurch unglaubwürdig.

Mopar, du gibst den Versuch einer Definition ab, aber das Wort definiert sich natürlich politikwissenschaftlich, nicht dadurch, dass du dir irgendwas ausdenkst. Deshalb bin ich auch so froh, dass deine Definition keine der offiziellen Definitionsversuche ist.

Haha. "Da es keine offizielle Definition für den Begriff gibt, weder von der UN, noch in der Politikwissenschaft sind Vorwürfe der „Kriegstreiberei“ einerseits schnell gesagt, andererseits schwer zu bewerten. Auch rechtlich ist der Begriff nicht definiert" (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstreiberei)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :D

Gäbe es eine eindeutige Definition zu "Kriegstreiberei", hätte ich sie doch schon lange gepostet.

Stattdessen gibt es nur einige Definitionsversuche und ich bin immer noch froh, dass deiner nicht zu denen gehört, die dort diskutiert werden.

Dass es eine eindeutige Definition von "Kriegstreiberei" gäbe, habe ich nicht mal im Ansatz behauptet.

Das rechtfertigt Putins Krieg in der Ukraine nicht, aber jede Kritik wird dadurch unglaubwürdig.

Also whataboutism, jon. Und dabei argumentierst du wieder 1:1 wie Putin. Weil wegen Kosovo, Irak usw. kann ich jetzt auch Ukraine. Das ist btw ein logischer Fehlschluss (tu tuoque). Einfaches Eingeständnis, dass es keine moralische Rechtfertigung für den Angriff auf die Ukraine gibt, hätte gereicht.

Und dabei noch den Krieg gegen einen diktatorischen Massenmörder mit dem Krieg gegen ein souveränes europäisches Land vergleichen. Willkommen in der deutschen Linken :D

Nur ist es eigentlich zu spät, die EU als Hort demokratischer Grundwerte ist tot.

Steile These, wo die genannten beiden Länder Demokratien sind, die immer noch menschlicher und besser als die dutzenden Autokratien da draußen sind. Gerade Polen steht keineswegs vor dem Aus der Demokratie. Und auch in Ungarn ist man noch weit von bspw russischen oder chinesischen Zuständen weg.

Und warum man jetzt an den Westen einen anderen Maßstab anlegt als an den Rest der Welt, ist mir schleierhaft. Weil man hier wenigstens versucht demokratisch, rechtsstaatlich und humanistisch zu sein, müssen es andere Ländern weniger sein?! Ich bitte dich :D

Haha.

@TrollHead: bellingcat als wissenschaftliche Quelle?

Du hast schon mitbekommen, dass die bei fast jedem ihrer "Funde" den maximal möglichen Fail abgreifen.

Ich sag nur: in den Metadaten der Satellitenbilder steht "Edited by photoshop cs6" das ist DER Beweis dass Russland seine Satellitenbilder fällscht...

Ouh, ich bin gespannt :D

Bei dir ist nicht angekommen das es sich um nicht mehr als eine provozierende spiegelbildliche Kopie des Statements von TH gehandelt hat.

Es ist also provozierend, wenn ich einen Fakt benenne und ihn anschließend positiv bewerte. Interessante Sichtweise :D

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht eine Welt die ohne die Vormachtstellung einer einzelnen Großmacht auskommt.

Das ist es was ich an deinem Auftritt ebenso bemerkenswert wie gefährlich finde und was mich letztlich noch motiviert diesem Strang zu folgen.

Ein paar Fragen.

Was ist an einer unipolaren Welt in deinen Augen "gefährlich"?

Was ist an einer multipolaren Welt so wünschenswert? Die Begründung bleibst du noch schuldig.

Hast du dir mal die anderen Player angekuckt, die noch in Frage kommen für eine Vorherrschaft? Ist irgendeiner davon auch nur ansatzweise auf dem Level der USA? Sowohl wirtschaftlich und technologisch als auch moralisch?

@ Trollhead

Bei allen Schwächen, Russland ist immer noch ne starke Militärmacht und die Schwarzmeerflotte für Russlands zukünftige Politik extrem wichtig.

Was genau verstehst du unter stark?

Abgesehen vom taktischen und strategischen Atomwaffenarsenal ist die konventionelle Schlagkraft Russlands begrenzt. Die Fähigkeit zu durchhaltefähigen Auslandseinsätzen gering. Weder ist sie finanziell, noch personell oder technologisch mit den europäischen Armeen auf Augenhöhe. Allein nummerisch-materiell ist sie überlegen, aber aufgrund der mangelnden Transparenz lässt sich nur vermuten wie viel da wirklich im Argen liegt. Ihre Aufwuchsfähigkeit ist materiell stark begrenzt aufgrund der schwachen russischen Wirtschaft. Im Gegensatz dazu kann man in der erwarteten Vorlaufzeit eines Ost-West-Konfliktes ganz bequem in der NATO die Militärhaushalte auf das 3-5 fache Aufstocken ohne die wirtschaftliche Tragfähigkeit zu verlieren. Russland liegt diesbezüglich schon jetzt an der Belastungsgrenze. Und wohin ein überbordener Anteil der Armee am BIP führt, hat man ja in der Sowjetunion gesehen. Das Problem ist, dass Putin genau das weiß. Und um sich in seiner subjektiven Sicherheit zu versichern, erhöht er einfach andere Faktoren im Abschreckungspotential: die Bereitschaft zuzuschlagen. Offensive Übungen, regelmäßige Verletzungen der Hoheitsgebiete der NATO-Ländern nicht nur zur Luft (das macht die NATO auch), sondern teilweise mit Fahrzeugen und im Baltikum hin und wieder mit einzelnen Soldaten. Da reiht sich sein strategisches Meisterwerk der hybriden Kriegsführung auf allen möglichen Kanälen in der Ukraine mit ein. Medienpropaganda, grüne Männchen, kantig-aggressive öffentliche Statements, Ausrüstung + Führung lokaler Widerstandskräfte, Zersetzung demokratischer Strukturen, Aktivierung russischer Minderheiten /Passträger, wiederhergestellte Bereitschaft auch außerhalb der "Einflusssphäre" die Verbündeten militärisch zu stützen. Diese Strategie bietet den enormen Vorteil, dass sie die Eingreifschwelle und die Urheberschaft verwischen. Es entsteht auch im Westen innenpolitisch eine verzerrende Gegenposition gestützt durch aggressive Propaganda wie RT-Deutsch, Sputnik, linke und rechte Demokratiefeinde werden unterstützt, in Moskau hofiert und von RT Deutsch interviewt. Diese Gegenöffentlichkeit schafft die Rechtfertigung und spricht entweder Putins Wahrheit oder verneint Wahrheiten gänzlich. Erschwerend kommt hinzu, dass durch die Asymmetrie des Angriffs vorerst nicht klar ist, wer der Urheber wirklich ist. Das muss erst mühsam belegt werden und diese wertvolle Zeit fehlt der NATO beim geschlossenen Reagieren. Sobald die Separatisten und grünen Männchen einmal Fuß gefasst haben, wird es militärisch schwer, diese Insurgenten zu bekämpfen ohne verschiedene Nachteile wie hohe zivile Verluste oder einen offenen Krieg mit Russland, den keiner wollen kann. Dann ist Russland schon in der strategischen Position über eine politische Lösung verhandeln zu können - die NATO müsste Territorium aufgeben. Oder dieses blutig zurück erkämpfen. Das kann Moskau wie auch auf der Krim mit der Drohung des Einsatzes von Atomwaffen verhindern. So "einfach" ist es, sich in postsowjetischer Manier Gebiete in der "Einflusssphäre des russischen Bären" einzuverleiben. Und genau deshalb sind die wirklich kleinen, aber schnell verlege- und einsatzbereiten Krisenreaktionskräfte der NATO auch so wichtig. Sie sind keine Bedrohung für Russland, weil mit <15.000 Mann kannst du nicht mal gegen russische Grenzposten pinkeln. Sie sind die Versicherung, dass die NATO ihre territoriale Integrität wahren kann - auch der Länder, die dazu alleine nicht ansatzweise in der Lage sind.

@mopar: Du editierst immer noch deine Beiträge nachträglich um ohne das irgendwie zu kennzeichnen. Das ist echt uncool.

Februar 17, 2016 bearbeitet von TrollHead

[Maandag 1690]

@Jon

Das stimmt, bisher läuft das gut. Ich bezog mich damit auch eher auf die Diskussion ab S.204 und hab ja bereits eingeräumt, dass der Entzug von Schreibrechten keine gute oder zumindest keine gut umsetzbare Idee von mir war.

[General Beta 11766]

Die Angst(macherei) vorm Russen "legitimiert" einfach so vieles. Da brauchen sich 2.

Obacht.

[mopar 3143]

Wenn du sagst, dass a) das "amerikanische Jahrhundert" beendet sei und b) du das begrüßt und man c) vorraussetzt, dass niemand eine instabile Welt wollen kann, dann impliziert das durchaus eine Aussage über die von dir erwartete Stabilität.

Denn wenn aus der vermeintlichen Multipolarität deiner Meinung nach eine sicherheitspolitische Instabilität resultieren würde, würde dich das nicht freuen. Da es dich aber freut, usw usf. Was du als Umdeutung empfindest, kennt man anderswo unter dem Begriff Aussagenlogik. Danke btw dass du dich für den Thread so aufopferst :D

Ach komm, das ist absurde Wortklauberei.

Folgende Aussagen kamen sinngemäß von mir:

a)Das amerikanische Jahrhundert ist beendet.

b)Das freut mich.

c)Stabilität wird dennoch von mir auch in einer multipolaren Welt gewünscht.

Eine sicherheitspolitisch stabile Multipolarität wird demnach von mir als Idealzustand angenommen, der die bisherige von mir abgelehnte Unipolarität ablösen soll.

Du aber gehst scheinbar davon aus das Multipolarität keine Stabilität bedeutet und hast daher das "wenn" eingebaut.

Ich sehe darin leider nur deine urpersönliche Logik.

M O P A R

[mopar 3143]

Bei dir ist nicht angekommen das es sich um nicht mehr als eine provozierende spiegelbildliche Kopie des Statements von TH gehandelt hat.

Es ist also provozierend, wenn ich einen Fakt benenne und ihn anschließend positiv bewerte. Interessante Sichtweise :D

Du hast lediglich ein Statement gemacht. Das es sich dabei um weitestgehend anerkannte Fakten gehandelt haben soll ist strittig zumal keine in diesem Kontext näher genannt wurden.

Wie du es mit Fakten hältst darauf möchte ich lieber nicht mehr eingehen.

aber das Wort definiert sich natürlich politikwissenschaftlich, nicht dadurch, dass du dir irgendwas ausdenkst. Deshalb bin ich auch so froh, dass deine Definition keine der offiziellen Definitionsversuche ist.

(...)

Gäbe es eine eindeutige Definition zu "Kriegstreiberei", hätte ich sie doch schon lange gepostet.

Stattdessen gibt es nur einige Definitionsversuche und ich bin immer noch froh, dass deiner nicht zu denen gehört, die dort diskutiert werden. Dass es eine eindeutige Definition von "Kriegstreiberei" gäbe, habe ich nicht mal im Ansatz behauptet.

Ehrlich, es tut mir wirklich Leid, aber das ist echt Blödsinn was du da raushaust.

Erklär mir den Unterschied zwischen offizieller Definition (die es laut Wiki nicht gibt) und offiziellem Definitionsversuch (den es ebenfalls nicht gibt - sonst wäre es ja eine greifbare offizielle Definition).

-->Es gibt keine einheitliche Definition und daher auch keinen "offiziellen Definitionsversuch".

Hier wäre Maandag mit seiner sezierenden Aussagenlogik gefragt, aber der hält sich vornehm zurück.

M O P A R

[Maandag 1690]

Der Begriff "Intelligenz" bietet sich als Analogon an. Keine allgemein anerkannte Definition, trotzdem gibt es genügend wissenschaftliche Modelle und Ansätze, die verschiedene Aspekte des Phänomens beschreiben. Wenn ich jetzt eine eigene Definition erfinde, die sich nicht mit den vorhandenen Erklärungen deckt, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlecht ist.

[jon29 10844]

Also whataboutism, jon. Und dabei argumentierst du wieder 1:1 wie Putin. Weil wegen Kosovo, Irak usw. kann ich jetzt auch Ukraine. Das ist btw ein logischer Fehlschluss (tu tuoque). Einfaches Eingeständnis, dass es keine moralische Rechtfertigung für den Angriff auf die Ukraine gibt, hätte gereicht.

Es geht nicht um die Rechzfertigung, zum hundertsten Mal, sondern darum, dass dadurch die Kritik bedeutungslos und fadenscheinig wird. Da mit zweierlei Maß gemessen. Die Kritik wird wirkungslos, wenn wir uns selbst nicht an diese Werte halten.

Und nochmal:

Ungarn ist keine funktionierende Demokratie mehr. Flüchtlinge wurden wie Schlachtvieh behandelt, geschlagen und getreten. Die Pressefreiheit stark eingeschränkt, die Minderheiten extrem diskriminiert, das kulturelle Leben gleichgeschaltet. Ungarn geht mit Partner. voran, die Grundfeste der EU zu Grabe zu tragen! Die Propaganda gegen Deutschland und Migranten unterscheidet sich null von Russland.

Nein, abgesehen von Ukraine und Auftragsmorden sehe ich keine großen Unterschiede zu Russland.

Aber nochmal: Auch wenn Russland schlimmer ist, Russland ist kein Mitglied der EU. Wenn die EU eine Bastion der Demokratie sein will, dann darf man solche Zustände wie in Ungarn nicht akzeptieren, und sie letztlich ausschließen. Und bei Polen die jüngsten Entwicklungen sanktionieren.

Gegen Griechenland sind die Daumensxhrauben groß, aber bei Verletzungen der Grundwerte der EU geschieht nichts.

Natürlich wird Kritik an anderen Staaten dadurch unglaubwürdig.

[Newborn 1907]

Google einfach nach Spiegel + bellingcat + Kaffeesatz-lesen

Setzt doch mal deinen Maßstab für Quellen bei deinen eigenen Quellen an.

Februar 17, 2016 bearbeitet von Newborn

[mopar 3143]

Der Begriff "Intelligenz" bietet sich als Analogon an. Keine allgemein anerkannte Definition, trotzdem gibt es genügend wissenschaftliche Modelle und Ansätze, die verschiedene Aspekte des Phänomens beschreiben. Wenn ich jetzt eine eigene Definition erfinde, die sich nicht mit den vorhandenen Erklärungen deckt, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlecht ist.

Das ist nicht was ich mir von dir im Sinne einer logischen Überprüfung der Aussagen von TH gewünscht hätte. Leider nur ein weiterer Beweis dafür das ihr beide nicht ein einziges Mal bereit seid über euren eigenen Schatten zu springen.

"Für mich ist Kriegstreiberei auch jede Form politisch motivierter Äußerungen die den Versuch unternehmen fremde Aggressionen zur Rechtfertigung eigenen aggressiven Verhaltens heranzuziehen."

Klingt doch wohl mehr nach subjektiver Meinung als Definition.

Daraufhin hat TH versucht mich durch den Vergleich mit "offiziellen Definitionsversuchen" die es wohlgemerkt gar nicht gibt, zu diskreditieren.

Schwach.

M O P A R

[TrollHead 2438]

Google einfach nach Spiegel + bellingcat + Kaffeesatz-lesen

Setzt doch mal deinen Maßstab für Quellen bei deinen eigenen Quellen an.

1. Wurde der Beleg für das Artilleriefeuer aus Russland nicht mit Hilfe von ELA erbracht. Hat einfach mal gar nix damit zu tun.

2. Basiert der Bericht zur MH17 BUK nicht auf ELA oder Metadaten-Analyse der Bilder, sondern argumentiert mit zeitlichem Versatz der Bilder aus Moskau. Lies doch einfach selbst: hier. Von einer Fälschung ist nicht die Rede. Moskau hat schlicht falsche Bilder verwendet - die nicht vom 17. Juli stammen.

3. Was bringt dich zu dem Schluss, dass bellingcat "bei fast jedem" Fund falsch läge?

Das ist nicht was ich mir von dir im Sinne einer logischen Überprüfung der Aussagen von TH gewünscht hätte.

Seit wann ist es denn wichtig, was du dir wünscht?

Klingt doch wohl mehr nach subjektiver Meinung als Definition.

Gut, wenn wir aus dem Fakt eine Meinung machen, dann hast du den Begriff einfach falsch verwendet. Somit bleibt auch die Aussage falsch. 2 historisch prominente Beispiele haben das doch verdeutlichen können, denke ich. Deutlich unkomplizierter.

Daraufhin hat TH versucht mich durch den Vergleich mit "offiziellen Definitionsversuchen" die es wohlgemerkt gar nicht gibt, zu diskreditieren.

Ich empfehle ein Oxford Dictionary und die Suche nach "war mongering". Vielleicht wirst du ja fündig.

Du hast lediglich ein Statement gemacht. Das es sich dabei um weitestgehend anerkannte Fakten gehandelt haben soll ist strittig zumal keine in diesem Kontext näher genannt wurden.

Würdest du dich mir anschließen, wenn ich sage, du zweifelst an, dass wir - wie ich behauptet habe - in einer unipolaren Welt leben? Das wäre jetzt ganz praktisch, weil dann haben wir eine Position von dir, die du im Nachhinein nicht mehr verändern kannst. D'accord?

Dann hätte ich da was für dich:

• " Angesichts der enormen militärtechnischen Überlegenheit der USA wurde der unipolare Charakter des internationalen Systems Anfang des 20. Jahrhunderts von den meisten Wissenschaftlern anerkannt." (Wiki: Polarität [Politik])

• "Zum einen bezeichnet Weltmacht eine etablierte Macht, die die bestehende Ordnung aufrechterhält, wie es Frankreich oder Großbritannien zur Zeit der kolonialen Imperien, die USA und die Sowjetunion zur Zeit des Ost-West-Konflikts waren und die USA als einzige Weltordnungsmacht seit 1991 sind." (Wiki: Weltmacht - Verwendung des Begriffs)

• "Vertreter waren nach dem Zweiten Weltkrieg die Vereinigten Staaten (USA) und die Sowjetunion (UdSSR). Mit der Auflösung der Sowjetunion 1991 verblieben nur noch die USA als Supermacht." (Wiki: Supermacht - USA und UdSSR)

• "Nach Ende des Kalten Krieges und dem Zerfall der Sowjetunion sind die Vereinigten Staaten die einzige verbliebene Supermacht." (Wiki: Vereinigte Staaten)

Reicht das als Beleg? Oder ist Wiki auch Teil der Medienmanipulation wie google? Muss ich jetzt noch in einem gebundenen Lexikon nachschlagen?

[Newborn 1907]

Google einfach nach Spiegel + bellingcat + Kaffeesatz-lesen

Setzt doch mal deinen Maßstab für Quellen bei deinen eigenen Quellen an.

1. Wurde der Beleg für das Artilleriefeuer aus Russland nicht mit Hilfe von ELA erbracht. Hat einfach mal gar nix damit zu tun.

2. Basiert der Bericht zur MH17 BUK nicht auf ELA oder Metadaten-Analyse der Bilder, sondern argumentiert mit zeitlichem Versatz der Bilder aus Moskau. Lies doch einfach selbst: hier. Von einer Fälschung ist nicht die Rede. Moskau hat schlicht falsche Bilder verwendet - die nicht vom 17. Juli stammen.

3. Was bringt dich zu dem Schluss, dass bellingcat "bei fast jedem" Fund falsch läge?

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/21225/falschen-wolken-ueber-der-ukraine-die-photoshop-arbeiten-des-kreml-und-die-fehler-der-bellingcat-analyse/

Genau. Aufgrund von Google Earth Bildern... Wahrscheinlich weil das "Erstellt am" Datum das gesagt hat?

Februar 17, 2016 bearbeitet von Newborn

[TrollHead 2438]

Genau. Aufgrund von Google Earth Bildern... Wahrscheinlich weil das "Erstellt am" Datum das gesagt hat?

Na siehste, hättest du die Primärquelle gelesen, wüsstest du, warum die zeitliche Angaben des russischen Verteidigungsministeriums nicht stimmen. Und dann wüsstest du auch, dass das Kontrollmaterial nicht von google earth kommt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Kann es sein, dass du lediglich Kritik, aber nie Quelle gelesen hast?

Was das alles mit dem Artilleriefeuer, dass ich beschrieben habe, zu tun hat, verrätst du mir bestimmt ein ander mal :)

[Rudelfuchs 14861]

Kritische Berichterstattung (im Vergleich zu ähnlichen Regimen außerhalb der EU aber harmlos) ist kein Ersatz für politische Maßnahmen. Die politische Kritik fiel im Vergleich zu Kritik .....

Die Diskussion reicht von Kürzungen/Einstellung der eu Subventionen bis zum AusSchluss aus der eu. Aktuell befassen sich verschiedene Organe der eu mit der Ausarbeitung von Möglichkeiten wie man da reagieren kann und darf. Aufgrund der geschlossenen Verträge. Der Vergleich zu Russland ist ohnehin hinfällig da dieses einfach mal n verdammten Krieg in der Ukraine führt. Davon ist man da noch sehr weit weg. Und gegen russland hat man wirtschatssanktionen verhängt. Nur um mal die verhältnisse aufzuzeigen. Absolut unbrauchbarer Vergleich...

Es wird ja nicht nur der Ukraine-Krieg bemüht, sondern auch die Oressefreiheit und der Schutz der Minderheiten.

Ferner wird jedes aurokratisches Regime politisch und öffentlich härter angegangen als das rechtsextreme Ungarn, dass Pressefreiheir abschafft, das Kulturwesen zerstört und Minderheiten wie Flüchtinge wie Schlachtvieh behandelt! Die Einstellung zu andersdenkenden und Homosexuellen kommt auch noch dazu. Ungarn schlachtet Menschen? Das ist ein wenig dramatisch, bis gelogen oder?

Ungarn ist verdammt nochmal in der EU! Wenn wir stets von den "westlichen Werten" faseln und so vielen Menschen außerhalb Europas einen Mangel dessen unterstellen, dann müssen wir verdammt nochmal bei uns zuerst auf die Einhaltung dieser Werte achten, bevor wir das von anderen verlangen. Diese Heuchelei macht es so leicht Europa von außen zu kritisieren. Das wird doch gemacht?! Ungarn wird laufend dafür kritisiert, es wird untersucht welche Möglichkeiten man als EU hat dort überhaupt zu intervenieren. Du stellst dir das irgendwie sehr simpel vor in die EU rein oder raus zu kommen. DEm ist aber nicht so. Klar kann der Stammtisch fordern: Alle RAUS, SOFORT RAUS! Und davon bist du jetzt nicht wirklich weit weg. aber mit sowas kann man keine Politik machen. Es gibt und wird weitere Konsequenzen für Ungarn geben. Aber eben Innerhalb des Regelwerks der EU und nicht nach den Forderungen des Stammtischs. DAS ist im übrigen ein zentraler Wert der EU: Die Einhaltung von Gesetzen. Insbesondere der eigenen.

Wenn wir es mit unseren

An Staaten innerhalb der EU müssen strengere Maßstäbe gelten, als

Tun sie auch. Staaten die diese Maßstäbe nicht erfüllen kommen nicht in die EU. Ungarn hat diese damals allerdings erfüllt. Nur konnte damals niemand voraussehen dass sich die Politische Landschaft dort jetzt SO verändert. Ein Austritt von Staaten oder Rauswurf aus der EU ist so nicht vorgesehen, bzw ohne weiteres Möglich. Hat auch seine guten Gründe.

Und so zerstört nicht Putin und seine Propaganda die EU, sondern rechte Regime der Ost-EU und rechtsextreme Vewegungen sind kurz davor die EU zum kollabieren zu bringen. Weil man Jahre lang gepennt hat und diese Bewegungen verharmlost und stattdessen das Schlechte nur außerhalb der EU sieht.

Diese Einseitige Haltung der EU unterstellst du. Faktisch gibt es zahllose Beispiele für eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema gerade innerhalb der EU sowie die überwachung der Standards. Dafür gibt es nebenbei ein eigenes Organe....den Europäischen Gerichtshof und Kommission.

Nur unterliegt sowas einem Bürokratischen und Rechtsgebundenen Prozess. Kompliziert, ich weiß. Ist aber so. Und auch gut so.

Wenn wir es ernst meinen mit unseren "westlichen Werten", muss Ungarn raus aus der EU und Polen scharfe Sanktionen auferlegt werden. Wie gesagt, Stammtisch....

Nur ist es eigentlich zu spät, die EU als Hort demokratischer Grundwerte ist tot.

Auch wenn hier immer wieder der Irakkrieg in seiner Rechtswidrigkeit und Aggression verharmlost wird, möchte ich daran erinnern, dass Ungarn damals eifrig an diesem Krieg mitmarschiert ist und jetzt die Frechheit besitzt null Verantwortung für die Langzeitfolgen zu übernehmen.

Das ist eben der nächste Punkt der Heuchelei. Den extrem fatalen Irakkrieg, die Völker- und Menschenrechtsverletzungen und die Folgen werden nicht begegnet.

Das rechtfertigt Putins Krieg in der Ukraine nicht, aber jede Kritik wird dadurch unglaubwürdig.

Russland hat die USA für den Irakkrieg ebenso kritisiert wie die USA Russland für die Ukraine. Von Glaubwürdigkeit ab ist es unsinnig bei einem Unrecht zu sagen "Aber der andere zuerst!" das ist Kindergarten aber nicht mehr.

@ Trollhead

Bei allen Schwächen, Russland ist immer noch ne starke Militärmacht und die Schwarzmeerflotte für Russlands zukünftige Politik extrem wichtig.

[Newborn 1907]

Genau. Aufgrund von Google Earth Bildern... Wahrscheinlich weil das "Erstellt am" Datum das gesagt hat?

Na siehste, hättest du die Primärquelle gelesen, wüsstest du, warum die zeitliche Angaben des russischen Verteidigungsministeriums nicht stimmen. Und dann wüsstest du auch, dass das Kontrollmaterial nicht von google earth kommt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Kann es sein, dass du lediglich Kritik, aber nie Quelle gelesen hast?

Was das alles mit dem Artilleriefeuer, dass ich beschrieben habe, zu tun hat, verrätst du mir bestimmt ein ander mal :)

Schau dir doch die Bilder der Pflugspuren an die angeblich nicht da sind. Unglaublich. Muss man dir wirklich nur erzählen, dass da keine Spuren sind und du siehst sie plötzlich nicht mehr?

zum Rest: Bellingcat ist unseriös as fuck und von wissenschaftlichem Arbeiten so weit weg wie Hank Moody von der Keuschheit.

Edit: Kein Wunder dass du dir immer wieder die Jungfräuliche Geburt verkaufen lässt

Februar 17, 2016 bearbeitet von Newborn

[mopar 3143]

Klingt doch wohl mehr nach subjektiver Meinung als Definition.

Gut, wenn wir aus dem Fakt eine Meinung machen, dann hast du den Begriff einfach falsch verwendet. Somit bleibt auch die Aussage falsch. 2 historisch prominente Beispiele haben das doch verdeutlichen können, denke ich. Deutlich unkomplizierter.

Es war nie etwas anderes als eine Meinung.

Du bist der einzige der hier mit unglaublicher Persistenz alles was er verkündet als Fakt bezeichnet.

So etwas würde ich mir niemals anmaßen.

Ebensowenig in diesem Zusammenhang noch von wissenschaftlichem DIskurs zu schreiben...

Würdest du dich mir anschließen, wenn ich sage, du zweifelst an, dass wir - wie ich behauptet habe - in einer unipolaren Welt leben? Das wäre jetzt ganz praktisch, weil dann haben wir eine Position von dir, die du im Nachhinein nicht mehr verändern kannst. D'accord?

Ich bin der Meinung das der Begriff der Unipolarität der Welt im sicherheitspolitischen Kontext der gegenwärtigen Situation einfach nicht ausreichend gerecht wird. Er entspringt einer wissenschaftlichen Theorie internationaler Beziehungen der man entweder zustimmend oder eben ablehnend gegenüberstehen kann.

Edit: Andere sind scheinbar ähnlicher Meinung. "This new, multipolar world where conflict trancends national boundaries is a hugely difficult one to navigate"(Seddon, M.,NY Times OP-ED, 16.02.2016).

Da ich aber aus einer ganz anderen Fakultät stamme und mich neben den Restriktionen knapper Zeit und anderer Hobbies nur wenig für diese Theoriegebilde interessiere werde ich mich hierzu nicht weiter äußern.

Ich empfehle ein Oxford Dictionary und die Suche nach "war mongering". Vielleicht wirst du ja fündig.

(...)Muss ich jetzt noch in einem gebundenen Lexikon nachschlagen?

So albern...

Ist das jetzt deine offizielle "politikwissenschaftliche" Definition oder wieder nur ein abgehalfteter "offizieller Definitionsversuch"?

Oder ist das jetzt einfach nur banale Klugscheisserei?

Over and out.

M O P A R

[jon29 10844]

Rudelfuchs:

Es gab doch keine wirklichen weitreichenden Sanktionen für Ungarn. Seit Jahren kann das Regime dort schalten und walten wie es will. Schlachtvieh ist eine Metapher, dann von mir aus, "sie werden wie Vieh" behandelt. Das ist treffend.

Die Kritik ist objektiv viel geringer als beinStaaten außerhalb der EU, schon alleine quantitativ.

Ungarn weigert sich an grundlegende Werte zu halten, seit Jahren. Wenn sie sich nicht ändern, gibt es nur eine Option: Austritt aus der EU, wenn man sich an die Grundwerte der EU uns Verrecken nicht halten will.

Und der Grund, dass in vielen Jahren keine Konsequenzen erfolgt sind, ist doch nur die Angst vor politischer Konfrontation. Von irgendwelcher Alibikritik abgesehen, kann Ungarn seit Jahren und jetzt auch Polen vollkommen unbehelligt ihre Politik durchsetzen. Oder wird irgendwo der Umbau des Verfasungsgerichts und der Presse

Nochmal:

Es ist keine Rechtfertigung von Russland, sondern, der Hinweis dass die Kritik an ähnlicher Politik und fatalen Kriegen bei westlichen Staaten wesentlich geringer ausfällt, und dort Sanktionen verhängt werden, hier aber nichts geschieht. Oder hatte der bis heute so fatale Irakkrieg irgendeine Konsequenz der Weltgemeinschaft, oder wurde Ungarn in all den Jahren sanktioniert? Nö. Ist immer was anderes bei uns als bei den anderen.

Erstmal das eigene Haus in Ordnung bringen, bevor wir andere sanktionieren und kritisieren. Dann hat das auch wieder eine Durchschlagskraft. Deswegen fruchtet die Propaganda von Russland und Islamisten so gut, weil der Westen zweierlei Maßstäbe ansetzt. Nach Irak als Hirt des Völkerrechts und Menschenrechte eintreten? Das nehmen die Menschen in den Krisengebiete doch nicht mehr für bare Münze.

Februar 18, 2016 bearbeitet von jon29

[wasch-saloon 632]

@ wasch-saloon

Ja hab mir den entsprechenden Teil mittlerweile mal gegeben.

Wohlforth gilt vordergründig als Vertreter des "neoklassischen Realismus", was hier jemand übrigens direkt von wiki abgekupfert hat, er ist jedoch eher dem Spektrum der Revisionisten zu zuordnen, wenn man sich seine Monographien und Artikel genauer durchliest.

Aus Wohlforts Artikel abzuleiten, dass die Dominanz der Amerikaner "nicht" vorbei sei, ist ebenso haltbar wie eine objektiver Artikel zu den Verbrechen der Wehrmacht, verfasst von einem revisionistischen italienischen Militärhistoriker.

Februar 18, 2016 bearbeitet von wasch-saloon

[TrollHead 2438]

1) Der Irakkrieg ist der am heftigsten kritisierte Krieg der jüngeren Geschichte. Mit Abstand. Da kommt der Krieg in der Ukraine nicht mal in eine ähnliche Liga.

2) Das Völkerrecht hat seine Schwächen, wie man seit 1991 beobachten kann. Die USA würden sich nie als Hirten des Völkerrechts bezeichnen, weil man dort viel kritischer damit umgeht. Den sicherheitspolitischen Herausforderungen der Gegenwart entspricht das allemal nicht, da dürfte man sich relativ einig sein.

3. Warum der Irakkrieg und die russischen Agressionen in der Ukraine unterschiedliche Reaktionen von öffentlicher Seite hervorrufen? Weil sie nicht vergleichbar sind. Gegen einen diktatorischen Massenmörder, der regelmäßig dem Westen und seinen eigenen Nachbarn mit Auslöschung droht, die 4. größte Armee der Welt besitzt und Zivilbevölkerung mit Giftgas beschießt, ist etwas anderes als der Überfall unter falscher Flagge auf ein souveränes europäisches Land, das weder eine Gefahr für andere Staaten oder seine eigenen Einwohner ist. Klar ist beides völkerrechtswidrig und in beiden Kriegen kam es zu Kriegsverbrechen, aber moralisch liegen da immer noch Welten dazwischen.

Zu den Betroffenen vor Ort, die du anspricht: Denen ging es unter US-Herrschaft humanitär und vom Menschenrechtsstandpunkt deutlich besser als vorher. Jetzt sind wieder lokale Aktuere, nämlich der IS, an der Mscht und treibt die Menschenverachtung auf die Spitze. Bis heute befürwortet die Mehrheit der irakischen Bevölkerung die Terrorismus-Bekämpfung der Koalition in der Region deshalb.

Welche weiteren "fatalen Kriege" des Westens du meinst, würde mich an der Stelle auch mal interessieren. Die deutlich verheerenderen Kriege der arabischen Staaten lässt du ja gekonnt aus. Es braucht gewiss keinen Westen, damit in der Region Barberei herrscht. Aber Krieg ist ja erst, wenn der Ami mitmischt, ne Jon?

Fehlende Konsequenzen: Was erwartest du da konkret? Erzähl mal. Immerhin ist man ja davon abgerückt in Manier der Irak-Invasion zu intervenieren. Was wünscht du dir darüber hinaus? Dass man für die Folgen bezahlt? Macht die USA ja seitdem konsequent.

Und versprichst du dir vom Ausschluss Ungarns aus der EU eine Besserung im Land? Kommt es dir nicht in den Sinn, dass sich das Land noch weiter zurück in Richtung Russland entwickeln könnte?

Und wenn der Westen noch viel barbarischere Staaten nicht kritisieren darf, wer darf es dann? Nach deiner Logik verbietet sich ja jede Kritik sofern man innenpolitisch keine Mr.Proper-weiße Weste hat. Bleibt natürlich ein argumentativer Fehlschluss in Sowjetart, aber ist geschenkt.

[jon29 10844]

Du machst es immer wieder Trollhead, du verharmlost jede noch so hatte Handlung des Westens, und die anderen sind immer viel schlimmer.

Ja Ukraine und Irak sind nicht vergleichbar. In der Ukraine (ebenso von einer vollkorrumpierten Politikerkaste regiert) starben in Folge des Kriegs und der Destabilisierung ein paar Tausend Menschen.

Jeder Experte hat die Enteicklung für den Nahen Osten vorhergesehen. Es wurde ein Angriffskrieg mit dem Vorwand der Lüge aus geopolitischen Interesse und Ölstreben losgebrochen. Ergebnis Millionen Tote, x-fache Potenzierung der Terroristen. Der ganze nahe Osten ist destabilisiert. Die Lage in Syrien wäre nie derart eskaliert, der IS nicht entstanden. Der Terror niemals auf dieses Ausmaß angestiegen.

Durch das außerordentliche erstarken der Islamisten in Nahost, sind demokratische Bewegungen an den Rand gedrückt worden.

Und du willst mir erzählen, die Okkupation der Krim und die Destabilisierung der Ukraine mit ein paar Tausend Toten seien wesentlich schlimmer, als der Irak?

Dann auch noch schreiben, die Krim hätte keine strategische Bedeutung und die Russen machen alles nur, weil sie halt böse sind. Und dfann eins zu eins die US-PR übernehmen, "Russland ist Regionalmacht". Sind sie durch (auch mit veraltetem) Militär und Bodenschätzen einfach nicht. USA ist Nr1, dann China ok, und dann ist Russland. Unipolar ist die Welt nicht, es gibt nur eine amerikanische Hegemonie. Das ist auch so eine extreme Einseitigkeit und Vereinfachung von dir.

Es ist nach all den Menschenrechtsverletzungen, den politischen Gefangenen, der systematischen Folter und den unzähligen Toten im Irak einfach widerlich, wenn du schreibst, es ginge den Leuten dort besser. Eine unsägliche Verharmlosung. Ein Großteil des Isis-Führungskaders waren vorher säkularer Autokraten des Saddam-Regimes. Illegale Haft, Folter, unsägliche Zustände in den Gefängnisen trieben sie in den Arm des Extremismus. Gibt ne hervorragende ARTE-Doku drüber.

Du bist extrem ideologisch verblendet. Alles was der Westen macht ist in deinen Augen nicht so schlimm. Der Westen handelt immer demokratisch oder macht nur kleine Fehler. Bei Russland, dass du s

Ich habe schon vorher x Beispiele für fatale Kriege und Coups des Westen genannt. Die ihr immer wieder unter den Tisch fallen lasst. Ich wiederhole es nicht, euch interessieren die Fakten nicht.

Der Irak war vorher autokratisch, aber den Leuten ging es zehnmal besser als heute, das Recht wird genauso wenig eingehalten und die gesamte Region ist

Richtig böse und schlimm sind immer die anderen, der Westen ist gut, und wer dem widerspricht ist ein Anhänger Putins.

Wenn die Republikaner mit Ted Cruz gewinnen, u d dieser in seinem Fanatismus den Iran bombardiert, würdest du es auch noch kleinreden!

Die Beteiligten Staaten verweigern sich konsequent jeder Verantwortung. Die humanitären Hilfen sind lächerlich gering, auf Muslime und Flüüchtlinge. Die Flüchtlingescamps im Nahen Osten sind chronisch unterfinanziert. Die Anrainerstaaten Türkei und Jordanien werden auch im Chaos versinken, da die Staaten, welche in den Irakkrieg mitmarschierten, weigern die Flüchtlingslast aufzuteilen Bitte schreib jetzt nicht, der Syrienkrieg hätte nichts mit dem Irak zu tun. Die vielen Fronten (die durch Kräfte von außen entstanden) im Krieg, die extreme Eskalation sind eine Langzeit-Folge des Irakkriegs. ein stabiler Irak wäre ein Puffer gewesen nicht zuletzt für die Flüchtlinge. Saddam hin oder her.

Egal bei welchem Thema, die Anis und der Westen macht nie etwas falsch. Alles super. Böse ist nur de muslimische Welt und Russland. U d so wirst du es wieder wenden und drehen, dass nicht der Westen, sondern allein die muslimische Welt und Russland für die Eskalation verantwortlich ist.

[Newborn 1907]

Genau. Aufgrund von Google Earth Bildern... Wahrscheinlich weil das "Erstellt am" Datum das gesagt hat?

Na siehste, hättest du die Primärquelle gelesen, wüsstest du, warum die zeitliche Angaben des russischen Verteidigungsministeriums nicht stimmen. Und dann wüsstest du auch, dass das Kontrollmaterial nicht von google earth kommt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Kann es sein, dass du lediglich Kritik, aber nie Quelle gelesen hast?

Was das alles mit dem Artilleriefeuer, dass ich beschrieben habe, zu tun hat, verrätst du mir bestimmt ein ander mal :)

Also jetzt mal Butter bei die Fische und den Primärquellen.

Hast du das Foto angeschaut und die Pflugspuren gesehen? Das sieht man sogar ohne Fotobearbeitungsprogramm auf nem MasBook mit Retinadisplay. Daher denke ich sollte es auf jedem Apple Gerät mit Retina sichtbar sein.

Die Pflugspuren sind auf dem MoD Bild genau so drauf.

Oder soll ich dir in PS den Kontrast ändern und das Bild etwas aufhellen und dir die Pflugspuren markieren, oder kriegst du das selber hin?

Bin ja mal gespannt, in wie kritisch du das siehst...

PS: Wie nennt man sowas? Vorsätzliche Täuschung? Oder ist Bellingcat tatsächlich so dermaßen inkompetent?

PSS: Das war ne retorische Frage

[TrollHead 2438]

Du hast aber schon verstanden, dass es um einen völlig anderen Fall als den Abschuss der MH17 geht?

Deshalb hab ich doch geschrieben, was das eine mit dem anderen zu tun habe.

Du hast die Quelle nicht einmal angeklickt. Oh man, newborn... Es ging um die MLRS Systeme, die die ukrainische Offensive im Sommer 2014 zum Stehen gebracht haben. Nichts mit Bildern vom russischen Verteidigungsministerium.

[Newborn 1907]

Du hast aber schon verstanden, dass es um einen völlig anderen Fall als den Abschuss der MH17 geht?

Deshalb hab ich doch geschrieben, was das eine mit dem anderen zu tun habe.

Du hast die Quelle nicht einmal angeklickt. Oh man, newborn... Es ging um die MLRS Systeme, die die ukrainische Offensive im Sommer 2014 zum Stehen gebracht haben. Nichts mit Bildern vom russischen Verteidigungsministerium.

Du hast aber schon verstanden, dass deine Quelle vollständig unseriös abreitet. Subjektiv ist noch die harmloseste Bezeichnung.

Die Pflugspuren kosten einen ca. eine Minute. Die angeblichen BUK Systeme und deren Transport hat mich damals ca 2 Stunden gekostet. Da passen die angebliche Positionen auch nicht und das wird durch die Bilder vollständig sichtbar. Könnte man genau so bei deinem verlinkten Artikel machen. Wird aber sinnlos sein, denn du siehst sowieso nur was du sehen willst.

Sich auf so eine Quelle zu stützen ist lächerlich. Das ganze auch noch als "wissenschaftlich" verkaufen zu wollen grenzt an Blasphemie.

EDIT: Aber auf der anderen Seite ist Bellingcat eine super Medienkompetenzübung in Sachen - Sehe ich Tatsächlich was gesagt wird?

[TrollHead 2438]

Du hast aber schon verstanden, dass deine Quelle vollständig unseriös abreitet. Subjektiv ist noch die harmloseste Bezeichnung.

Die Pflugspuren kosten einen ca. eine Minute. Die angeblichen BUK Systeme und deren Transport hat mich damals ca 2 Stunden gekostet. Da passen die angebliche Positionen auch nicht und das wird durch die Bilder vollständig sichtbar. Könnte man genau so bei deinem verlinkten Artikel machen. Wird aber sinnlos sein, denn du siehst sowieso nur was du sehen willst.

Vielleicht wäre ja jetzt der Zeitpunkt gekommen, die Behauptungen mit Belegen zu untermauern.

Bei der BUK kommen unabhängig voneinander Zeugen, Fotos, Videos und Satellitenbilder zusammen. Da bin ich doch gespannt, wie dich das "2h gekostet hat" und du trotzdem nicht ausführst, was dabei raus gekommen ist. Deine Recherche muss ja reichlich ausführlich gewesen sein, wenn du ein einen FlaRak-Panzer für einen Artillerie-MLRS hältst. Und nicht mal die verschiedenen Reports der Gruppe auseinander halten kannst. I smell bullshit.

edit: "die angeblichen BUK Systeme": Geht halt nur um genau eine (!) BUK, aber hey, du weißt ja nicht mal, was ne BUK kann und macht.

Februar 18, 2016 bearbeitet von TrollHead

[Newborn 1907]

Vielleicht wäre ja jetzt der Richtige Zeitpunkt der einzugestehen, dass du mit heruntergelassenen Hosen da stehst.

Februar 18, 2016 bearbeitet von Newborn