glaubt ihr an Verschwörungstheorien? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 12 12

[mopar 3139]

@jt: Ich schrieb von Kriegstreiberei im Allgemeinen. Du leitest daraus gleich eine dichotomische Weltanschauung meinerseits ab.

Wo beginnt Kriegstreiberei - wo hört sie auf?

Für mich ist Kriegstreiberei auch jede Form politisch motivierter Äußerungen die den Versuch unternehmen fremde Aggressionen zur Rechtfertigung eigenen aggressiven Verhaltens heranzuziehen.

Google ist weit davon entfernt unzensiert Informationen auf die gewünschten Suchergebnisse zu liefern. Jeder der sich schon einmal auf die Suche nach wirklich grenzwertigen Inhalten gemacht hat wird das festgestellt haben. Ich nutzte die Seite seit den späten 90ern und behaupte das sich anhand google die "Zähmung" des wilden Internets eindrucksvoll beobachten lassen hat.

Ihr könnt sicher belegt behaupten das die USA und das nordatlantische Bündnissystem für Frieden und Stabilität in der Welt seit dem WW2 verantwortlich sind, das muss aber nicht notwendigerweise bedeuten das es keine anderen Stabilitätskonstruktionen geben kann, die in der Lage wären noch gerechtere und sichere Outcomes abzuliefern.

M O P A R

[TrollHead 2438]

@jt: Ich schrieb von Kriegstreiberei im Allgemeinen. Du leitest daraus gleich eine dichotomische Weltanschauung meinerseits ab.

Wo beginnt Kriegstreiberei - wo hört sie auf?

Für mich ist Kriegstreiberei auch jede Form politisch motivierter Äußerungen die den Versuch unternehmen fremde Aggressionen zur Rechtfertigung eigenen aggressiven Verhaltens heranzuziehen.

Google ist weit davon entfernt unzensiert Informationen auf die gewünschten Suchergebnisse zu liefern. Jeder der sich schon einmal auf die Suche nach wirklich grenzwertigen Inhalten gemacht hat wird das festgestellt haben. Ich nutzte die Seite seit den späten 90ern und behaupte das sich anhand google die "Zähmung" des wilden Internets eindrucksvoll beobachten lassen hat.

Ihr könnt sicher belegt behaupten das die USA und das nordatlantische Bündnissystem für Frieden und Stabilität in der Welt seit dem WW2 verantwortlich sind, das muss aber nicht notwendigerweise bedeuten das es keine anderen Stabilitätskonstruktionen geben kann, die in der Lage wären noch gerechtere und sichere Outcomes abzuliefern.

M O P A R

Ihr könnt sicher belegt behaupten das die USA für Frieden und Stabilität in der Welt seit dem WW2 verantwortlich sind, das muss aber nicht notwendigerweise bedeuten das es keine anderen Stabilitätskonstruktionen geben kann, die in der Lage wären noch gerechtere und sichere Outcomes abzuliefern.

Los geht's. Wage dich raus aus dem düsteren Nebel. Bringe eine Quelle an! Ich bin gespannt. Da deine der Lösung vorangehende Zustandsanalyse bereits sehr treffend war, wird die Folgerung sicherlich noch viel, viel besser.

@Presto: Was war da jetzt ad hominem? Der Vorwurf der Geschichtsverdrehung? Das Wort Putinversteher? Der Vergleich zu Augstein? Lässt sich doch alles belegen und ist ganz klar im Thema. Ad hominem ist etwas anderes :)

Er schreibt von google um im nächsten Satz irgendeinen Quellverweis herauszuzaubern der vermutlich das Gegenteil von dem bestätigen soll was ich zuvor geschrieben habe...diese Art der adhoc Recherche ist doch wirklich kennzeichnend für diese Diskussion.

Er hat ein paper gepostet, das du nicht mal gelesen hast. Du hast, naja, einfach mal grundlegende historische und politische Fakten für nichtig erklärt. Kann man sich jetzt überlegen, wer da rationaler argumentiert.

Schau, das haben wir doch auf den letzten Seiten schon gelernt das man auf diese Art keine wirklich Überzeugung erreichen kann-->1.Schritt: Behauptungen werden aufgestellt. 2.Schritt: Quellen werden präsentiert.3. Schritt: Die Gegenseite antwortet mit ihren Quellen. 4.Schritt: Die Quellen werden wechselseitig angezweifelt. 5.Schritt: Man beruft sich auf das was man vor zig Seiten angeblich schon einmal wunderbar fundiert dargestellt hat. Immer das Gleiche und führt zu nix.

Oder gibt es hier bereits jemanden der sich von den Argumenten der jeweiligen Gegenseite überzeugt sieht? Wohl kaum bei der Vielzahl der Überzeugungstäter.

Das nennt sich mangelndes Wissenschafts- und Diskursverständnis.

Niemand muss von den Argumenten der Gegenseite überzeugt werden für einen guten Diskurs. Man kann ja auch wider den Fakten bei seiner Meinung bleiben. Dann ist es halt ne Meinung, mehr aber auch nicht. Du hast zum Beispiel die "hinterfotzige Einmischung" der USA bzw Nato behauptet. Aber schon vor Seiten habe ich mit Dutzenden neutralen Quellen belegt, dass Russland dort einen verheerenden Krieg führt und sich die USA fast gar nicht eingemischt haben, obwohl sie dazu allerlei Grund hätten. Dass du dann keine Quellenkritik vornimmst oder versuchst, die weiter Belege zu finden, die haltbar sind und den Standpunkt entkräften, ist einfach Zeichen davon, dass du gar nicht diskutieren willst. Genau so wie sich nie ein anderer User inhaltlich kritisch zu dem Post geäußert hat, aber trotzdem weiterhin stur das Gegenteil behauptet. Du willst nur deine Meinung vortragen und Quellen, Fakten und Belege irgendwie generell nicht annehmen, weil "es gibt Gegenquellen", "hat keinen überzeugt", "die Quellen werden angezweifelt". Zu guter letzt gehst du sogar so weit Meta-Quellen wie Google zu diskreditieren, was schon an sich keinen Sinn macht, weil die Quelle nie Google sein kann. Oder du behauptest, wer aus einem bestimmten Umfeld argumentiere, kann gar keinen objektiven Standpunkt annehmen. Du belegst nicht deinen Standpunkt, sondern zweifelst an, dass man Standpunkte überhaupt belegen kann. Die Grenze zwischen objektiven, überprüfbaren, gut recherchierten Fakten und reiner Meinungsmache wider den Fakten verschwimmt so vollständig. Das ist dann der rein dialektische Diskurs. Bei dem am Ende deine Meinung und die Fakten anderer bleiben. Schade.

Ich bin der Auffassung dass die Zukunft der Welt nicht mehr durch eine alleinige Vormachtstellung der USA geprägt sein wird. Eine legitime Auffassung die sich weder bevorzugt nach links noch nach rechts wegdrücken lässt.

Und hier verschiebst du den Torpfosten. Eben war das amerikanische Jahrhundert schon vor 15 Jahren vorbei (obwohl es erst 1990 begonnen hat - kürzestes Jahrhundert der Geschichte), jetzt sagst du, es könnte sein, dass dies in Zukunft nicht mehr so sein wird. Das sind 2 völlig verschiedene Punkte. Das eine ist eine legitime Prognose, der man unabhängig vom politischen Standpunkt (find ich schade/nicht schade) zustimmen kann. Das andere ist einfach Geschichtsverfälschung.

@TH: Sich offen gegen Kriegstreiberei zu positionieren hat nichts mit Verschwörungswahn zu tun. Man kann Menschen nicht dazu zwingen die ideologischen Meta-Konzeptionen strategischer think-tanks kritiklos zu übernehmen.

Witzig, wie du hier ganz, ganz nah an offenem Antiamerikanismus bist. Dann aber zurück ruderst, das wäre ja nur gegen Kriegstreiberei allgemein. Wo du doch USA und NATO schon Kriegstreiberei vorgeworfen hast und tätliche Angriffe auf Soldaten im Zivilleben verharmlost hast (die übrigens von deinen verhassten Linksextremen ausgingen). Merkst du selbst, wie du es nicht schaffst, mal nen stringenten Standpunkt aufzubauen, ne?

edit: bitte editiere nicht immer im Nachhinein deine Beiträge ohne das kenntlich zu machen. Kommt komisch ;)

Für mich ist Kriegstreiberei auch jede Form politisch motivierter Äußerungen die den Versuch unternehmen fremde Aggressionen zur Rechtfertigung eigenen aggressiven Verhaltens heranzuziehen.

Gut, dass du das Wort nicht definierst. Denn damit ist ein Verteidigungskrieg Kriegstreiberei. Selten eine dümmere Definition gesehen. Es ist schlicht absurd, wenn du versuchst über Sicherheitspolitik zu sprechen und quasi am 1x1 scheiterst.

Februar 17, 2016 bearbeitet von TrollHead

[wasch-saloon 632]

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

Allein schon, dass er mit fehlenden Begründungen und Belegen kokettiert, und Dinge behauptet, die sich nach 30 Sekunden googlen als falsch herausstellen:

Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. Und das, zumindest rein formal, seit bereits 15 Jahren.

Nö: Wohlforth, C. Williams: The Stability of a Unipolar world. International Security, Vol. 24, No. 1 (Summer, 1999), pp. 5-41.

Mopar hat sicher sein eigenes Polaritätskonzept. Ich möchte allerdings tatsächlich nicht, dass so ganz spezielle Eigenkonzeptionen als Maßstab für die Moderation herangezogen werden, das hatte ich vor zwei, drei Seiten noch nicht bedacht.

Hast Du Wohlforth gelesen?

[mopar 3139]

Er hat ein paper gepostet, das du nicht mal gelesen hast. Du hast, naja, einfach mal grundlegende historische und politische Fakten für nichtig erklärt. Kann man sich jetzt überlegen, wer da rationaler argumentiert.

Die Veröffentlichung stammt aus 1999, also noch vor dem von mir populärwissenschaftlich (siehe bspw. Geo) beziffertem Ende des amerikanischen Jahrhunderts und ist dem neoklassischen Realismus zuzuordnen.

Wenn ihr euch darauf berufen wollt - bitte, gerne. Aber du bedienst dich bereits wieder deiner unseligen unspezifischen "historischen und politischen Fakten". Wäre ich du müsste ich jetzt die Stelle verlinken wo ich das bereits geschrieben habe.

Die USA haben sich also fast gar nicht in der Ukraine eingemischt? Selbst die Zeit (Nr. 20/2015, 13. Mai 2015) hat den Versuch unternommen ihren Lesern die Motive des amerikanischen Engagements in der Ukraine zu erklären. Kampfpanzer wurden nach Polen entsendet. Eine größere Militärübung anberaumt. Es wurde bereits im März 15 Gerät wie Drohnen und Humvees geliefert.

Dazu das ungeschickte agieren von Frau Nudelman beim Durchgehen der Castingliste für die ukrainischen Ministerposten ("Fuck the EU").

Ich weiß wirklich nicht wie man angesichts dieser "historischen und politischen Fakten" noch so einen Blödsinn behaupten kann wie "Die USA haben sich fast gar nicht eingemischt".

Die Behauptung des beendeten amerikanischen Jahrhunderts bezog sich direkt auf dein Statement die Welt wäre seit 1991 unipolar und würde das auch absehbare Zeit bleiben. Ebensowenig wie du habe ich in diesem Kontext eine Begründung für diese Aussage abgegeben. Es war als spiegelbildliche Provokation intendiert.

Ich habe NATO und USA Kriegstreiberei vorgeworfen. Deswegen muss ich nicht notwendigerweise antiamerikanisch sein. Für mich offenbart sich darin ein klassischer Fehlschluss den ich schon in der Antisemitismusdebatte mit euch mitverfolgt habe-->Kriegstreiberei ist doch nur ein wahrgenommener Aspekt der amerikanischen Aussenpolitik. Es bedeutet nicht das ich die Vereinigten Staaten per se für die Inkarnation des Bösen halte.

Verharmlosung weise ich von mir-->Ich habe mich darüber amüsiert. Genau deshalb weil ich der Meinung bin das deutsche Soldaten auch unter dem Deckmantel eines Nato-Mandates nichts in der Türkei zu suchen haben.

Dann behauptest du das ich Linksextreme nicht leiden kann und ferner das ich meine Beiträge nachträglich editiere.

Ich kann Eierprodukte von Apfel nicht leiden, sie gehen aus bevor ich meine Texte sichern kann.

Das ist der Grund für die Edits-->Aber du bist im Recht, ich werde sie als solche zukünftig kennzeichnen.

Gut, dass du das Wort nicht definierst. Denn damit ist ein Verteidigungskrieg Kriegstreiberei. Selten eine dümmere Definition gesehen. Es ist schlicht absurd, wenn du versuchst über Sicherheitspolitik zu sprechen und quasi am 1x1 scheiterst.

Wie jetzt?

Ich definere "Kriegstreiberei" nicht und trotzdem siehst du darin eine selten dumme Definition?

Das solltest du mir nochmal genauer erklären.

-->Verteidigungskriege setzen Angriffskriege voraus. Aus pazifistischer Haltung beurteilt ist das eine nicht besser als das andere.

M O P A R

[Juice Terry 2787]

Google ist weit davon entfernt unzensiert Informationen auf die gewünschten Suchergebnisse zu liefern. Jeder der sich schon einmal auf die Suche nach wirklich grenzwertigen Inhalten gemacht hat wird das festgestellt haben.

Ja, auch ich habe mit Erleichterung festgestellt, dass man Kinderpornographie und Anleitungen zum Bombenbau bei Google nicht finden kann, weil diese Firma nicht nur ihr eigene Firmenpolitik betreibt, wie jede Firma, sondern auch Gesetzen unterliegt.

[Gast ImWithNoobs]

@Presto: Was war da jetzt ad hominem? Der Vorwurf der Geschichtsverdrehung? Das Wort Putinversteher? Der Vergleich zu Augstein? Lässt sich doch alles belegen und ist ganz klar im Thema. Ad hominem ist etwas anderes :)

Du haust rationale Argumente raus und am Ende dann eben noch einen Absatz, in dem es nur um Diffamierung geht, das ist total unnötig. Natürlich ist das ein persönlicher Angriff im Sinne, dass die moralische Integrietät des Diskussionsgegners zweifelhaft ist (ergo muss er falsch liegen).

[mopar 3139]

Google ist weit davon entfernt unzensiert Informationen auf die gewünschten Suchergebnisse zu liefern. Jeder der sich schon einmal auf die Suche nach wirklich grenzwertigen Inhalten gemacht hat wird das festgestellt haben.

Ja, auch ich habe mit Erleichterung festgestellt, dass man Kinderpornographie und Anleitungen zum Bombenbau bei Google nicht finden kann, weil diese Firma nicht nur ihr eigene Firmenpolitik betreibt, wie jede Firma, sondern auch Gesetzen unterliegt.

Findest du es nicht schlimm das die weltweite Versorgung mit Informationen über ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen gemanaged wird?

Vergleichbares gilt für die Versorgung mit Videos und sozialen Kontakten.

Ich fand die Frühphase des Internets zugegeben erfrischend anarchisch.

M O P A R

[RealGentleman 6490]

Google ist weit davon entfernt unzensiert Informationen auf die gewünschten Suchergebnisse zu liefern. Jeder der sich schon einmal auf die Suche nach wirklich grenzwertigen Inhalten gemacht hat wird das festgestellt haben.

Ja, auch ich habe mit Erleichterung festgestellt, dass man Kinderpornographie und Anleitungen zum Bombenbau bei Google nicht finden kann, weil diese Firma nicht nur ihr eigene Firmenpolitik betreibt, wie jede Firma, sondern auch Gesetzen unterliegt.

Findest du es nicht schlimm das die weltweite Versorgung mit Informationen über ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen gemanaged wird?

Vergleichbares gilt für die Versorgung mit Videos und sozialen Kontakten.

Ich fand die Frühphase des Internets zugegeben erfrischend anarchisch.

M O P A R

Ist das denn so? Google versorgt uns mit Informationen? Google indexiert die Informationen einfach und stellt sie in einer gewissen Reihenfolge zur Verfügung. Aber am Ende kann jeder alles, was er möchte, unzensiert ins Internet schreiben.

Abgesehen davon gibt es auch noch einige weiterer Suchmaschinen. Man muss sich nur die "Mühe" machen und nach ihnen suchen.

Hol dir einen Server auf irgendeiner Insel und du kannst daran tun und lassen was du willst.

Abgesehen davon gibt es doch auch noch Bücher/Bibliotheken, die öffentlich zugänglich sind.

Denke nicht, dass wir uns über die Informations/Meinungsfreiheit beschweren dürfen. Ich erinnere nur daran in welchem Thread wir hier sind ;)

[mopar 3139]

Ist das denn so? Google versorgt uns mit Informationen? Google indexiert die Informationen einfach und stellt sie in einer gewissen Reihenfolge zur Verfügung. Aber am Ende kann jeder alles, was er möchte, unzensiert ins Internet schreiben.

Google bestimmt was wir auf die Schnelle finden.

Du kannst reinstellen was du willst - ob es gefunden wird steht auf einem anderen Blatt.

Abgesehen davon gibt es auch noch einige weiterer Suchmaschinen. Man muss sich nur die "Mühe" machen und nach ihnen suchen.

Agree.

Allerdings gibt es etliche die ihre Ergebnisse über google beziehen.

Ich finde dieses de facto Informations-Monopol bedenklich, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgesehen davon gibt es doch auch noch Bücher/Bibliotheken, die öffentlich zugänglich sind.

Ich behaupte das viele Kleinkinder heute bereits ohne Bilderbücher aufwachsen.

Die Art der Existenz dieser klassischen Institutionen in der Zukunft ist diskutierbar.

Denke nicht, dass wir uns über die Informations/Meinungsfreiheit beschweren dürfen. Ich erinnere nur daran in welchem Thread wir hier sind ;)

Agree.

M O P A R

[Juice Terry 2787]

Findest du es nicht schlimm das die weltweite Versorgung mit Informationen über ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen gemanaged wird

Kommt drauf an was du dir als Alternative vorstellst. Soll der Staat eine öffentlich-rechtliche Suchmaschine anbieten? Oder was?

[D8zzle 113]

Google hat die Macht beliebigen Informationsfluss zu steuern.

Möchte Google bestimmte Nachrichten oder Inhalte nicht sehen, verschwinden die Seiten, einfach vom Suchindex.

Oder werden anders sortiert.

Google ist somit in der Lage direkt Meinungen zu steuern.

Ähnlich psychologischen Tests wurden auch schon auf Facebook erfolgreich durchgeführt.

Februar 17, 2016 bearbeitet von D8zzle

[RealGentleman 6490]

Allerdings gibt es etliche die ihre Ergebnisse über google beziehen.

Ich finde dieses de facto Informations-Monopol bedenklich, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgesehen davon gibt es doch auch noch Bücher/Bibliotheken, die öffentlich zugänglich sind.

Ich behaupte das viele Kleinkinder heute bereits ohne Bilderbücher aufwachsen.

Die Art der Existenz dieser klassischen Institutionen in der Zukunft ist diskutierbar.

Klar, das steht außer Frage. Das ist aber nicht unbedingt die Schuld von Google. Das wollte ich damit nur ausdrücken.

Das sind dann eher die Eltern bzw deren Bequemlichkeit oder finanzielle Lagen, die dafür sorgen.

Aber ist ein anderes Thema.

@D8zzle

Aber was wäre denn, wenn es Google nicht geben würde? Dann gäbe es erst recht nicht so einen Informationsfluss.

Außerdem ist auch das wieder die Sache mit der eigenen Bemühung. Klar werden bei Google idR nur die ersten 3 Suchentreffer angeklickt. Kaum jemand geht auf die 10 Seite der Suche. Aber auch das ist nicht wirklich die Schuld von Google.

Ich denke gerade in einem Land, wo es keine (Internet)Zensur gibt sollte man nicht unbedingt meckern bzw hinter allem eine Verschwörung sehen.

Die Bild hat auch eine 2 Mio Auflage und zwingt erst einmal niemanden dazu.

[D8zzle 113]

Google selbst hat nur 30 % aller Webseiten indexiert.

Wenn überhaupt...

Du, ich und andere verzichten bereits auf 70% aller Webseiten.

Ich denke gerade in einem Land, wo es keine (Internet)Zensur gibt sollte man nicht unbedingt meckern bzw hinter allem eine Verschwörung sehen.

Dann frage mal Herrn Maas was er gerade die ganze Zeit u.a. bei Facebook versucht.

Recht auf Vergessen (Google) gibt es da auch noch.

Da werden politisch unbequeme Inhalte aus der Vergangenheit gelöscht.

usw..

[mopar 3139]

Findest du es nicht schlimm das die weltweite Versorgung mit Informationen über ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen gemanaged wird

Kommt drauf an was du dir als Alternative vorstellst. Soll der Staat eine öffentlich-rechtliche Suchmaschine anbieten? Oder was?

Nun, es wäre ja schon wünschenswert wenn es ernstzunehmende Konkurrenz gäbe.

M O P A R

[Juice Terry 2787]

Google selbst hat nur 30 % aller Webseiten indexiert.

Wenn überhaupt...

Du, ich und andere verzichten bereits auf 70% aller Webseiten.

Quelle?

Februar 17, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[TrollHead 2438]

Wie jetzt?

Ich definere "Kriegstreiberei" nicht und trotzdem siehst du darin eine selten dumme Definition?

Das solltest du mir nochmal genauer erklären.

-->Verteidigungskriege setzen Angriffskriege voraus. Aus pazifistischer Haltung beurteilt ist das eine nicht besser als das andere.

M O P A R

Mopar, du gibst den Versuch einer Definition ab, aber das Wort definiert sich natürlich politikwissenschaftlich, nicht dadurch, dass du dir irgendwas ausdenkst. Deshalb bin ich auch so froh, dass deine Definition keine der offiziellen Definitionsversuche ist. Denn mit dieser Definition ist der Eingriff der Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg gegen Hitler "Kriegstreiberei" oder auch der Kampf gegen ISIS. Schwächelt also massiv.

Wie du auf einmal zum Radikal-Pazifisten mutierst. Nichts anderes ist die Ablehnung eines Verteidigungskrieges. Beim "innerslawischen" Konflikt hast du keine Kritik geübt. Du regst dich über amerikanische imperiale Politik auf, aber verlierst kein Wort über russische Annexionen und Städtebombardements. Sehr, sehr pazifistisch. inb4 "ich sagte aus pazifistischer Haltung, nicht, dass ich diese teile"

Die USA haben sich also fast gar nicht in der Ukraine eingemischt? Selbst die Zeit (Nr. 20/2015, 13. Mai 2015) hat den Versuch unternommen ihren Lesern die Motive des amerikanischen Engagements in der Ukraine zu erklären. Kampfpanzer wurden nach Polen entsendet. Eine größere Militärübung anberaumt. Es wurde bereits im März 15 Gerät wie Drohnen und Humvees geliefert.

Dazu das ungeschickte agieren von Frau Nudelman beim Durchgehen der Castingliste für die ukrainischen Ministerposten ("Fuck the EU").

Ich weiß wirklich nicht wie man angesichts dieser "historischen und politischen Fakten" noch so einen Blödsinn behaupten kann wie "Die USA haben sich fast gar nicht eingemischt".

Na also, mal ein paar Fakten, die man diskutieren kann.

Amerikanische Motive für Einmischung in der Ukraine gibt es einige, sehr nachvollziehbare. Belegt halt nicht kausal, was die Amis gemacht haben. Denn ein Motiv ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Amerika hätte auch Gründe, Nordkorea oder den Iran mit einem großen Erstschlag anzugreifen. Machen sie es? Nein.

Kampfpanzer in Polen? daily NATO-business. Was ist dadurch in der Ukraine passiert? Nichts. Schlechtes Argument. NATO-Panzer in NATO-Territorium, gerade im Osten, ist das, was man so in den letzten 70 Jahren gemacht hat. Nicht ganz unberechtigt, wenn man sich ankuckt, dass Russland bereit ist, Nachbarstaaten anzugreifen.

Was hat Russland gemacht? offensive snap drills mit 80.000 Mann direkt an der Grenze zum Baltikum. Dabei auch mal gerne hin und wieder die Staatsgrenzen Litauens um einige hundert Meter überschritten. Nichts wildes, aber ein klares Signal. In dieser Größenordnung hat die NATO schon seit Jahrzehnten nicht mehr geübt (nicht mal mit der Hälfte dieser Mann-Stärke), erst Recht nicht ohne Ankündigung und Beobachter aus Russland. Die NATO meldet ihre Übungen immer (!) 0,5-2 Jahre vorher bei den Russen und öffentlich an. Das sei nur mal so am Rande erwähnt.

Lieferung von unbewaffneten Aufklärungsdrohnen und unbewaffneten, ungepanzerten Humvees: Das ist der Grund, warum ich "fast nichts" schrieb. Hier hat Amerika nach monatelangem Betteln und über einem Jahr russischer Unterstützung der Separatisten das Hilfegesuch der Ukraine zumindest in geringen Teilen angenommen. Dem gegenüber stehen die Russen, die ganze Logistik und Feuerunterstützung der Separatisten abwickeln. Nachschub, Waffen, Waffensysteme, fast alles nachweislich aus Russland. Einen Panzir-S1 kriege ich halt nur in Russland und Kriegsgerät dieser Größe und Generation steht auch nicht irgendwo im ukrainischen Keller. Sogar viele der Soldaten und vor allem die militärischen Führer. Wie man sich unter den Umständen über die USA aufregen kann und Russland unerwähnt lässt? Mir unklar.

Nuland, die die Castingliste der ukrainischen Ministerposten durchgeht? Das soll eine Einmischung sein?

1) Als ob die USA bestimmen könnten, wer Minister in der Ukraine wird. Wie stellst du dir das vor?

2) Für "fuck the EU" hat sie ordentlich kassiert, Merkel sich aufgeregt, Obama sich entschuldigt. Mittelschwere diplomatische Krise, überschattet durch die Ukraine-Krise.

Sehe hier keinen Eingriff in die ukrainische Souveränität, wenn eine diplomatische Mitarbeiterin am Telefon im vertraulichen Gespräch sowas sagt. Folgen für die Ukraine? Fehlanzeige.

Was russiches Handeln für Folgen für die Ukrainer hat? Mal ein Überblick:

Russland hat der Ukraine totale territoriale Integrität zugesichert (siehe hier, hier, hier, hier und hier).

Was macht Russland aber? Greift die Krim an. Also damals waren es noch "grüne Männchen", heute gibt Putin zu, dass es natürlich russische Soldaten waren, die die Krim "zurückgeholt" haben.

Lässt ein undemokratisches (erkennt man in Russland sogar selbst), nicht anerkanntes und unter Waffengewalt erzwungenes Referendum durchführen, dass so oder so völkerrechtswidrig ist, weil es unter Verletzung der territorialen Integrität stattfand ohne den nötigen Ausnahmegrund im HVR. Nun ist die Krim "unabhängig", was sowohl das ukrainische als auch russische Recht verbieten.

Und dann gehts auch auf in die Ostukraine. Ein Angriffskrieg:

Nach den Geländegewinnen im August, als es den Anschein hatte, die Ukraine könnte die Separatisten schlagen, wurde man auf einmal unter Artilleriefeuer genommen - aus Russland (siehe hier, hier, hier, hier und mal highly scientific hier).

Seit dem haben die Separatisten massiv aufgerüstet und ordentlich Geländegewinne gemacht. Sieht man hier ganz gut.

Soldaten der russischen Armee (nicht die russische Armee als solche, das ist genau so dumm zu glauben) finden sich auch in der Ukraine (die verlaufenen Fallis:hier, normale Soldaten hier, hier (die Geschichten haben sie bei bellingcat rekonstruieren können) und hier)

Selbst die UN stellt fest, dass bewaffnete Kämpfer aus Russland mit gutem Material, aber ohne Hoheitszeichen in die Ukraine einsickern.

Girkin, ziemlicher Hardliner und Geheimdienstler, gibt ja sogar freimütig zu, sowohl in der Krim als auch in der Ostukraine die Militäraktionen koordiniert zu haben (hier).

Seit dem passiert folgendes auf der Krim: eingeschränkte Pressefreiheit, Personen werden verschwunden (was ein Kriegsverbrechen ist), es wird gefoltert, entführt, exekutiert und die Wirtschaft bricht zusammen. Im ersten Jahr über 6.000 Tote. So viel wie in Afghanistan zu Höchstzeiten. Aber nicht in einem feudalen, clanbeherrschten, kriegsgeprägten Land in Asien, nein - mitten in Europa. Richtig top - nicht.

Sich jetzt hinzustellen und zu sagen: "ABER die Amerikaner haben unbewaffnete Systeme geliefert, das sind die wahren Kriegstreiber" ist einfach nur bigott. Russland hat jedes internationale Recht mit Füßen getreten, weder jus ad bellum noch in bellum beachtet, die Ukraine angegriffen und die betreffenden Landesteile ruiniert.

Genau deshalb weil ich der Meinung bin das deutsche Soldaten auch unter dem Deckmantel eines Nato-Mandates nichts in der Türkei zu suchen haben.

Nette Meinung, aber verrätst du uns auch noch, was du gegen rein defensive Luftabwehrraketen-Systeme von NATO-Soldaten in NATO-Gebiet hast? Während du nichts gegen russische Soldaten auf ukrainischem Gebiet hast.

Ist ja nicht so, als wären nicht Raketen aus dem syrischen Bürgerkrieg in der Türkei eingeschlagen und hätten Zivilisten getötet. Und da die Türkei keine strategische Luftabwehr hat, mussten halt Niederländer und Deutsche helfen. Total einfach. Das System haben sonst nur noch die Amerikaner, aber das ist ja "Provokation", wenn die "irgendwo in der Welt" militärisch agieren.

Dann behauptest du das ich Linksextreme nicht leiden kann und ferner das ich meine Beiträge nachträglich editiere.

Und beides ist richtig :)

[Maandag 1690]

Wenn du im Übrigen erst googlen musst um etwas zu falsifizieren bist du wahrlich ein Opfer des zensierten Mainstreams.

Nun, es lassen sich gewiss auch Belege für meine Behauptungen finden, so wie auch dem entrücktesten Weltbild eine noch entrücktere Theorie unterliegt. Das war aber nicht mein Anliegen.

Wenn ihr euch darauf berufen wollt - bitte, gerne. Aber du bedienst dich bereits wieder deiner unseeligen unspezifischen "historischen und politischen Fakten".

Ahja. Beste Aussagen.

Die Frage wie stabil diese Welt in sicherheitspolitischer Betrachtung sein wird habe ich doch gar nicht beantwortet.

'Beantwortet' würde ichs auch nicht nennen, aber du hast dich natürlich entsprechend geäußert. "Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. [...] Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit." Aber gut ich lege natürlich frecher Weise auch die Prämisse zu Grunde, eine instabile Welt sei nicht wünschenswert.

Wie war das noch...Sein schafft Bewusstsein...oder wie will ich als Teil der Welt vollständig objektive Aussagen über ihre Gesamtheit treffen?

Wir könnten auch über den Konstruktivismus diskutieren, aber dann müsstest du vorher z.B. mal Maturana, v. Förster oder v. Glasersfeld gelesen haben.

Die Veröffentlichung stammt aus 1999, also noch vor dem von mir populärwissenschaftlich (siehe bspw. Geo) beziffertem Ende des amerikanischen Jahrhunderts und ist dem neoklassischen Realismus zuzuordnen.

Dein Argument war Quatsch, da reißt dich jetzt auch die Geo von 2001 nicht mehr raus.

@ wasch-saloon

Ja hab mir den entsprechenden Teil mittlerweile mal gegeben.

[Newborn 1907]

Haha.

@TrollHead: bellingcat als wissenschaftliche Quelle?

Du hast schon mitbekommen, dass die bei fast jedem ihrer "Funde" den maximal möglichen Fail abgreifen.

Ich sag nur: in den Metadaten der Satellitenbilder steht "Edited by photoshop cs6" das ist DER Beweis dass Russland seine Satellitenbilder fällscht...

Wäre ich nicht per Handy unterwegs würde ich dir jetzt sogar das spiegelzitat verlinken, wie sehr sich bellingcat in die Nesseln gesetzt hat.

Die Realitätsverweigerer haben halt doch noch die besten Verschwörungstheorien drauf...

[pMaximus 5473]

Google hat die Macht beliebigen Informationsfluss zu steuern.

Möchte Google bestimmte Nachrichten oder Inhalte nicht sehen, verschwinden die Seiten, einfach vom Suchindex.

Oder werden anders sortiert.

Google ist somit in der Lage direkt Meinungen zu steuern.

Ähnlich psychologischen Tests wurden auch schon auf Facebook erfolgreich durchgeführt.

Ich bitte dich. Wieder diese ewig andauernde VT zu den Großkonzernen und der übergeordneten Macht, den kleinen Mann nur unter seine Fittiche zu bringen um ihn dann auf suggestiver Ebene manipulativ auszubeuten.

Gib mal erst eine Quelle an, bevor da wieder wilde Theorien verbreitet werden.

[mopar 3139]

'Beantwortet' würde ichs auch nicht nennen, aber du hast dich natürlich entsprechend geäußert. "Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. [...] Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit." Aber gut ich lege natürlich frecher Weise auch die Prämisse zu Grunde, eine instabile Welt sei nicht wünschenswert.

Schau wie du meine Aussage auf Basis deiner Prämissen und Ausführungen umdeutest - ich schrieb nirgendwo das eine instabile Welt wünschenswert ist. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht eine Welt die ohne die Vormachtstellung einer einzelnen Großmacht auskommt.

Das ist es was ich an deinem Auftritt ebenso bemerkenswert wie gefährlich finde und was mich letztlich noch motiviert diesem Strang zu folgen.

Dein Argument war Quatsch, da reißt dich jetzt auch die Geo von 2001 nicht mehr raus.

Welches Argument??? Bei dir ist nicht angekommen das es sich um nicht mehr als eine provozierende spiegelbildliche Kopie des Statements von TH gehandelt hat.

M O P A R

[El Albano 149]

'Beantwortet' würde ichs auch nicht nennen, aber du hast dich natürlich entsprechend geäußert. "Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. [...] Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit." Aber gut ich lege natürlich frecher Weise auch die Prämisse zu Grunde, eine instabile Welt sei nicht wünschenswert.

Schau wie du meine Aussage auf Basis deiner Prämissen und Ausführungen umdeutest - ich schrieb nirgendwo das eine instabile Welt wünschenswert ist. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht eine Welt die ohne die Vormachtstellung einer einzelnen Großmacht auskommt.

Das ist es was ich an deinem Auftritt ebenso bemerkenswert wie gefährlich finde und was mich letztlich noch motiviert diesem Strang zu folgen.

Dein Argument war Quatsch, da reißt dich jetzt auch die Geo von 2001 nicht mehr raus.

Welches Argument??? Bei dir ist nicht angekommen das es sich um nicht mehr als eine provozierende spiegelbildliche Kopie des Statements von TH gehandelt hat.

M O P A R

Hätte auch so gerne wieder den kalten Krieg. Hab den leider nicht miterleben dürfen.

[jon29 10842]

Kritische Berichterstattung (im Vergleich zu ähnlichen Regimen außerhalb der EU aber harmlos) ist kein Ersatz für politische Maßnahmen. Die politische Kritik fiel im Vergleich zu Kritik .....

Die Diskussion reicht von Kürzungen/Einstellung der eu Subventionen bis zum AusSchluss aus der eu. Aktuell befassen sich verschiedene Organe der eu mit der Ausarbeitung von Möglichkeiten wie man da reagieren kann und darf. Aufgrund der geschlossenen Verträge. Der Vergleich zu Russland ist ohnehin hinfällig da dieses einfach mal n verdammten Krieg in der Ukraine führt. Davon ist man da noch sehr weit weg. Und gegen russland hat man wirtschatssanktionen verhängt. Nur um mal die verhältnisse aufzuzeigen. Absolut unbrauchbarer Vergleich...

Es wird ja nicht nur der Ukraine-Krieg bemüht, sondern auch die Oressefreiheit und der Schutz der Minderheiten.

Ferner wird jedes aurokratisches Regime politisch und öffentlich härter angegangen als das rechtsextreme Ungarn, dass Pressefreiheir abschafft, das Kulturwesen zerstört und Minderheiten wie Flüchtinge wie Schlachtvieh behandelt! Die Einstellung zu andersdenkenden und Homosexuellen kommt auch noch dazu.

Ungarn ist verdammt nochmal in der EU! Wenn wir stets von den "westlichen Werten" faseln und so vielen Menschen außerhalb Europas einen Mangel dessen unterstellen, dann müssen wir verdammt nochmal bei uns zuerst auf die Einhaltung dieser Werte achten, bevor wir das von anderen verlangen. Diese Heuchelei macht es so leicht Europa von außen zu kritisieren.

Wenn wir es mit unseren

An Staaten innerhalb der EU müssen strengere Maßstäbe gelten, als

Und so zerstört nicht Putin und seine Propaganda die EU, sondern rechte Regime der Ost-EU und rechtsextreme Vewegungen sind kurz davor die EU zum kollabieren zu bringen. Weil man Jahre lang gepennt hat und diese Bewegungen verharmlost und stattdessen das Schlechte nur außerhalb der EU sieht.

Wenn wir es ernst meinen mit unseren "westlichen Werten", muss Ungarn raus aus der EU und Polen scharfe Sanktionen auferlegt werden.

Nur ist es eigentlich zu spät, die EU als Hort demokratischer Grundwerte ist tot.

Auch wenn hier immer wieder der Irakkrieg in seiner Rechtswidrigkeit und Aggression verharmlost wird, möchte ich daran erinnern, dass Ungarn damals eifrig an diesem Krieg mitmarschiert ist und jetzt die Frechheit besitzt null Verantwortung für die Langzeitfolgen zu übernehmen.

Das ist eben der nächste Punkt der Heuchelei. Den extrem fatalen Irakkrieg, die Völker- und Menschenrechtsverletzungen und die Folgen werden nicht begegnet.

Das rechtfertigt Putins Krieg in der Ukraine nicht, aber jede Kritik wird dadurch unglaubwürdig.

@ Trollhead

Bei allen Schwächen, Russland ist immer noch ne starke Militärmacht und die Schwarzmeerflotte für Russlands zukünftige Politik extrem wichtig.

[mopar 3139]

Mopar, du gibst den Versuch einer Definition ab, aber das Wort definiert sich natürlich politikwissenschaftlich, nicht dadurch, dass du dir irgendwas ausdenkst. Deshalb bin ich auch so froh, dass deine Definition keine der offiziellen Definitionsversuche ist.

Haha. "Da es keine offizielle Definition für den Begriff gibt, weder von der UN, noch in der Politikwissenschaft sind Vorwürfe der „Kriegstreiberei“ einerseits schnell gesagt, andererseits schwer zu bewerten. Auch rechtlich ist der Begriff nicht definiert" (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstreiberei)

Verzeih mir, aber du bist ein wahrer Clown.

Lass mich bitte hier abbrechen und den Thread verlassen solange ich das noch mit einem lachenden Auge tun kann.

M O P A R

[mopar 3139]

Hätte auch so gerne wieder den kalten Krieg. Hab den leider nicht miterleben dürfen.

Das überlegst du dir lieber noch einmal, denn:

Nie war der Horizont so öde wie damals,

nie waren die Reden so verlogen wie damals,

nie war der Himmel so leer wie damals,

nie standen wir alle so nackt da wie damals,

nie waren die Minister so bombig wie damals,

nie war die Angst so nah wie damals.

Vielen von uns war damals die Wüste zu eng

(Skolud, H., 1981)

Viel Spaß euch noch.

M O P A R

[Maandag 1690]

'Beantwortet' würde ichs auch nicht nennen, aber du hast dich natürlich entsprechend geäußert. " [a]Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. [...] Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit." Aber gut ich lege natürlich frecher Weise auch die [c] Prämisse zu Grunde, eine instabile Welt sei nicht wünschenswert.

Schau wie du meine Aussage auf Basis deiner Prämissen und Ausführungen umdeutest - ich schrieb nirgendwo das eine instabile Welt wünschenswert ist. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht eine Welt die ohne die Vormachtstellung einer einzelnen Großmacht auskommt.

Das ist es was ich an deinem Auftritt ebenso bemerkenswert wie gefährlich finde und was mich letztlich noch motiviert diesem Strang zu folgen.

Wenn du sagst, dass a) das "amerikanische Jahrhundert" beendet sei und b) du das begrüßt und man c) vorraussetzt, dass niemand eine instabile Welt wollen kann, dann impliziert das durchaus eine Aussage über die von dir erwartete Stabilität. Denn wenn aus der vermeintlichen Multipolarität deiner Meinung nach eine sicherheitspolitische Instabilität resultieren würde, würde dich das nicht freuen. Da es dich aber freut, usw usf. Was du als Umdeutung empfindest, kennt man anderswo unter dem Begriff Aussagenlogik. Danke btw dass du dich für den Thread so aufopferst :D