glaubt ihr an Verschwörungstheorien? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 12 12

[pMaximus 5477]

Dass Putin mit seiner Unterstützung rechtspopulistischer Strömungen auf einen Zerfall der EU hin arbeitet, ist wohl kaum eine Verschwörungstheorie. Das ist ein erklärtes Ziel Russlands. Es ist auch vollkommen nachvollziehbar, weil eine Fragmentierung Europas Russland a) wirtschaftliche Vorteile bringen würde und b) die politische Option eröffnet, Staaten auf seine Seite zu ziehen und gegen Deutschland, die Führungsmacht der EU, in Stellung zu bringen.

Dass in Syrien Bomben auch Flüchtlingsströme mit sich bringen, ist dagegen eher ein Effekt, den Putin gern mitnimmt. Sein Hauptziel im syrischen Militäreinsatz ist der Erhalt der pro-russischen Assad-Diktatur.

Lustig, dass du dies erwähnst. Und ich dachte die andere Supermacht hat das Gleiche vor.

Wie hießen die noch einmal? Aja. Vereinigte Staaten von Amerika.

Ich verurteile hier auch keine spezielle Nation. Hingegen ist eigentlich die konsequente Annahme, dass jede Supermacht außenpolitisch hin nach Hard als auch Softpower strebt als einzige logische Schlussfolgerung dem zu folgen.

Achtung. Satire mit verzerrtem Wahrheitsgehalt:

• Heavy Weight Champion A(merika) destabilisiert aufgrund schlampiger Geheimdienstarbeiten den Nahen Osten.
• Heavy Weight Champion B(utin) nutzt die Chance und interveniert im vorherrschenden Chaos seine Gunst um sich dadurch auch außenpolitisch durchzusetzen.
• Heavy Weight Champion Anwärter C(hina) bereitet sich inzwischen im Stillen auf das große Turnier vor.
• Light Weight Champion E(uropa) ist seit 1947 K.O. und leidet unter politischer Aphasie.

[TrollHead 2438]

Erst Recht, wenn die militärische Macht des Landes erheblich von der Krim abhängt.

Die Krim ist seit Zarenzeiten der wichtigste Marinestützpunkt des russischen Reiches, da im Gegensatz zur Ostsee eisfrei und schneller Zugriff zu vielen Gebieten in der Welt. Die Schwarzmeerflotte ist das Rückgrad des russischen Militärs.

Tut sie nicht. Das schwarze Meer ist fest in NATO-Hand. Russland ist und war nie eine ernstzunehmende Seemacht. Außer den USA gibt es genau genommen aktuell keine einzige Seemacht. Russland ist technologisch und wirtschaftlich nicht mal in der Lage einen einsatzfähigen Flugzeugträger zu stellen. Während dessen baut die Navy ihren 12. Flugzeugträger, die, wie sie permanent unter Beweis stellen, sogar mal aus ihrem Heimatmeer hinaus kommen ohne wieder in den Hafen geschleppt werden zu müssen. Gerade so hat man es in Syrien mal geschafft, eine seegestützte cruise missile ins Ziel zu bringen. Applaus! Russland hinkt fast 2 Generationen an Technik hinterher. Das "Rückgrat des russischen Militärs" ist und war schon immer das große Heer, ausgerichtet auf einen riesigen Frontenkrieg, bei dem es gilt, möglichst schnell und massiv anzugreifen. Da reicht es doch schon, sich die Struktur der Streitkräfte anzukucken. Seit 2010 wird da zwar in Richtung westlicher, moderner Armeen umstrukturiert, aber nach wie vor bewegt man sich noch in diesem Rahmen. Dieser Mythos, dass die Krim strategisch wichtig sei, hält sich wacker, wird dadurch aber nicht wahrer. Wichtig ist die Krim vor allem politisch.

Ferner ist Ungarn Teil der "Wertegemeinschaft" der EU. Wir können nicht einerseits den moralischen Zeigefinger heben und auf der anderen Seite das Regime Orban seit Jahren schalten und walten lassen, auch wenn es nicht ganz so rigide ist, wie Russland.

Es ist einfach ein Unterschied, ob ich einen kleinen von 28 Staaten habe, der den Dicken markieren muss, oder ob ich eine atomare Regionalmacht habe, die verzweifelt versucht, wieder Weltmachtstatus zu erlangen und dabei keine Rücksicht auf Verluste nimmt. Dabei können sich Orban und Putin im Geiste noch so nahe sein.

Russland würde übrigens viel lieber enger gerade mit Deutschland zusammenarbeiten. Das ist Quatsch Gegenteiliges zu behaupten.

Nur warum lehnt der Westen dann diese Gesuche Putins immer wieder ab? Warum will die EU kein Freihandelsabkommen mit Russland, sondern mit den USA? Vielleicht, weil er ein so lupenreiner Demokrat ist...

Jeder weiss, dass Deutschland und Russland eng verwoben die absolute Horrorvorstellung für die USA ist.

Und jeder weiß, dass diese Dystopie unter der jetzigen Führung in Russland niemals Realität werden kann. Da macht man sich in den USA keine Sorgen, denn Putin katapultiert sich ja im Gegensatz zu früher selbst ins weltpolitische Aus seit einigen Jahren. So weit wie jetzt, war Putin noch nie von einer Annäherung an Deutschland weg. Dafür ist er innenpolitisch jetzt ein richtiger Held.

Das sind alles Dinge, die vom Westen ausgingen, nicht von Putin. Nach der Wiedervereinigung wurde den Russen zugesichert, daß sich NATO und EU nicht weiter Richtung Osten ausbreiten würden - deshalb darf auch bis heute kein fremdes Militär in der ehem. DDR stationiert werden.

Utter bullshit. Solche Verträge gab es nie. Keine Ahnung, wie man darauf kommt, sich sowas auszudenken. RT Deutsch gekuckt? Nicht mal Gorbatschow selbst erzählt diesen Unsinn, den du ihm unterstellst.

Ebenso in Syrien, der westliche Irakkrieg, die Verbündeten des Westens, Türkei, Saudi Arabien etc. die ähnlich fatal in den Krieg eingegriffen haben, aber Russland ist allein der böse Bube?

Ähm, wo haben die Türkei und Saudi-Arabien auch nur annähernd in dem Ausmaß wie Putin in den Krieg eingegriffen?

Eine multipolare Welt kann nur von allgemeinem Interesse sein, wenn man sich ansieht, was die USA und Konsorten seit den ausgehenden 80ern veranstaltet haben.

Nö, die Welt ist seit 1990 unipolar. Und das ist auch ganz in Ordnung. Wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

Mein Name in ein Satz mit AFD und Front National zu stellen ist ein typischer billiger Move.

Du verneinst also, dass diese Parteien exakt das vertreten, was du sagst? Witzig :D

Ist doch nicht das erste Thema in dem du mit diesen politischen Kräften d'accord gehst. Außer NPD, AfD und Linke biedert sich kein politischer Akteur so Russland an, wie du es tust. Da kannst du dich jetzt auf die Hinterbeine stellen - es wird dadurch nicht unwahrer.

und so gibt es eben auch amerikanische Interessen. Die man übrigens auch überall neutral nachlesen kann.

Sogar Wissenschaftlich von Eliteunis. Auch von amerikanischen. naja....bestimmt auch propagandaverdächtig

Na dann schieß mal los. Trau dich mal nen Meter raus aus deinen nebulösen Phrasen. Ich bin wirklich gespannt. Ich prophezeie dir, dass sich gleich echte Abgründe in deiner Kentnis amerikanischer Strategie auftun. inb4 thinktank xy hat z vorausgesagt :D :D :D

@applefan: Du leierst genau den Text runter, den ich dir schon vor Dutzenden Seiten zerlegt habe. Mal ein kurzer Reminder.

[jon29 10846]

Sorry Trollhead, was hat die Macht-Verteilung im Schwarzen Meer mit der erheblichen strategischen Bedeutung der Krim zu tun?

Die extrem hohe militärische Bedeutung der Krim bzw. der Schwarzmeerflotte ist Fakt und unumstritten. Warum bestreitest du das? Oder was meinst du, womit Russland seine Aktionen in Syrien beispielsweise stützt?

Das Rückgrad jeder Großmacht ist seit Menschengedenken immer die Flotte. Das ist einfachstes Grundwissen. So bauen auch alle Einsätze der USA auf der Basis der Navy auf.

Dass Russland nie eine ernstzunehmende Seemacht war, das ist auch ne absurde Behauptung, die kein ernstzunehmender Historiker aufstellen würde.

Also erzähl uns nicht was vom Pferd!

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Ja, es ist ein Riesen Unterschied, wenn Orban innerhalb der EU einen antidemokratischen Kurs fährt. Die EU sp

Die größte Bedeohung der EU ist derzeit Orban und andere rechtsextreme Parteien in Europa, die es ihm gleich tun wollen. Wir sehen es in der Flüchtlingskrise, und anderen Themen. Sie zersprengen die moralischen Grundfeste der Europäischen Union!

[Applefan 215]

@applefan: Du leierst genau den Text runter, den ich dir schon vor Dutzenden Seiten zerlegt habe. Mal ein kurzer Reminder.

Was sollte es da zu zerlegen geben? Daß entsprechende Zusicherungen stattgefunden haben ist ja nun mal Fakt, auch wenn hinterher wieder zurückgerudert wurde. Insofern kann ich die Position von Putin absolut nachvollziehen, ohne das für mich persönlich näher bewerten zu wollen. Mir fällt nur auf, daß gerade seitens unserer Medien in den letzten Jahren Russland für alles Übel dieser Welt herhalten muß, siehe aktueller Kommentar von Augstein, der trifft es schon ziemlich gut. Die russische Presse wird vermutlich im Gegenzug schwachsinniges Zeug über den Westen schreiben und senden. Und jetzt soll mir bitte mal jemand erklären, was das bringen und wo das hinführen soll. Wenn jeder mit dem Kopf durch die Wand will, ist dabei noch nie was Positives rausgekommen...

[jon29 10846]

Ja, nach 1990 verfiel wie der Rest des Militärs auch die Schwarzmeerflotte. Wegen dem Machtstreben werden erhebliche Beträge in die Flotte gesteckt. Bis 2020 soll dieses riesen Modernisierungsprogramm abgeschlossen werden.

[jon29 10846]

Was ich zu Orban sagen wollte. Auch wenn du Ungarn kleinschreibst. Es ist und bleibt eine Riesen Heuchelei sich als vorbildlich demokratischenWesten darzustellen, bei Einschränkung der Demokratie und Pressefreiheit den moralischen Zeigefinger erheben, aber bei Ungarn nichts zu tun und ihn ohne Folgen mit seinen Regime in der "Wertegemeinschaft" Europa schalten und walten zu lassen.

Und weil nichts geschah folgen ihm andere Staaten, wie Polen nach.

Wenn wir Werte verteidigen wollen, müssen wir uns erstmal selber dranhalten.

[Rudelfuchs 14863]

Hat mal irgendwer in die Zeitungen geguckt? Seit wann Orban ignoriert? Man verfolge die Diskussion um Umgang mit ihm und den verbleib in der eu.

[jon29 10846]

Kritische Berichterstattung (im Vergleich zu ähnlichen Regimen außerhalb der EU aber harmlos) ist kein Ersatz für politische Maßnahmen. Die politische Kritik fiel im Vergleich zu Kritik Staaten außerhalb der EU auch sehr verhalten aus.

---

Was ich zur Marine noch ergänzen wollte:

Die "unbedeutende" russische Flotte verfügt über 150.000 Mann (obwohl Marine immer weniger Manpower als die einer Armee besitzt)

Bis 2020 werden 100 neue Kriegsschiffe gebaut.

Russland ist immer noch Nr. 2 weltweit.

Das jetzt mal dazu, dass die Schwarzmeerflotte angeblich kaum Bedeutung hat.

[mopar 3147]

Eine multipolare Welt kann nur von allgemeinem Interesse sein, wenn man sich ansieht, was die USA und Konsorten seit den ausgehenden 80ern veranstaltet haben.

Nö, die Welt ist seit 1990 unipolar. Und das ist auch ganz in Ordnung. Wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. Und das, zumindest rein formal, seit bereits 15 Jahren. Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit.

-->Nicht mehr als eine Meinung die sich der von TH entgegenstellt und sich auf ähnlich wenige Belege stützt.

Ich denke das Rückgrat einer modernen Verteidigungsarmee einer Großmacht sollte doch das strategische Nuklearwaffenpotential sein, oder etwa nicht?

Mit einer großen Flotte von Flugzeugträgern für Milliarden von Dollars provozierend durch die Weltmeere zu schippern hat für mich irgendwie wenig von Verteidigung - mehr von Provokation und Angriff. Jetzt fehlt nur noch der Verweis an welcher Stelle ich das bereits geschrieben hab...(siehe TH).

Die NATO braucht zu ihrem eigenen Erhalt ein gegenständliches Feindbild.

Russland eignet sich nach wie vor ganz hervorragend dazu.

Daher auch die unangenehme und kriegstreiberische Rhetorik ihrer ranghohen Repräsentanten

Und die Bundesrepublik als NATO Zwangsmitglied muss immer mitmachen. Auch wenn bspw. ihre öffentlichkeitswirksam in der Türkei aufgestellten Flugabwehrraketen gar nicht gebraucht werden (Gegen wen auch???) und die Luftwaffensoldaten Arschtritte von der Bevölkerung und türkischen Militärs bekommen haben.

Im Fall Russland reicht unser Beitrag ja schon mit der unfreiwilligen Duldung militärischer Stützpunkte für die Siegermächte sowie der Duldung atomarer Sprengköpfe die immer noch bei uns für den 3. Weltkrieg aufgehoben werden.

Schon merkwürdig das sich heute keiner von den fanatischen Kernenergiegegnern daran öffentlich stört...vor etwas mehr als drei Jahrzehnten sind dagegen noch hunderttausende Menschen auf die Straße gegangen...

Ich denke zwar nicht das sich die russische Seite in ihren Legitimationsbemühungen allzu sehr von der NATO unterscheidet, halte aber zumindest eine derart hinterfotzige EInmischung wie sie von USA bzw. NATO im Ukrainekonflikt erfolgte für eine wirklich überflüssige Provokation in einem eigentlich innerslawischen Konflikt.

M O P A R

[Maandag 1690]

OT

Siehst du. Genau das meinte ich.

[jon29 10846]

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

[El Albano 149]

Eine multipolare Welt kann nur von allgemeinem Interesse sein, wenn man sich ansieht, was die USA und Konsorten seit den ausgehenden 80ern veranstaltet haben.

Nö, die Welt ist seit 1990 unipolar. Und das ist auch ganz in Ordnung. Wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. Und das, zumindest rein formal, seit bereits 15 Jahren. Und das ist auch ganz in Ordnung. Es wurde langsam mal Zeit.

-->Nicht mehr als eine Meinung die sich der von TH entgegenstellt und sich auf ähnlich wenige Belege stützt.

Ich denke das Rückgrat einer modernen Verteidigungsarmee einer Großmacht sollte doch das strategische Nuklearwaffenpotential sein, oder etwa nicht?

Mit einer großen Flotte von Flugzeugträgern für Milliarden von Dollars provozierend durch die Weltmeere zu schippern hat für mich irgendwie wenig von Verteidigung - mehr von Provokation und Angriff. Jetzt fehlt nur noch der Verweis an welcher Stelle ich das bereits geschrieben hab...(siehe TH).

Die NATO braucht zu ihrem eigenen Erhalt ein gegenständliches Feindbild.

Russland eignet sich nach wie vor ganz hervorragend dazu.

Daher auch die unangenehme und kriegstreiberische Rhetorik ihrer ranghohen Repräsentaten.

Und die Bundesrepublik als NATO Zwangsmitglied muss immer mitmachen. Auch wenn bspw. ihre öffentlichkeitswirksam in der Türkei aufgestellten Flugabwehrraketen gar nicht gebraucht werden (Gegen wen auch???) und die Luftwaffensoldaten Arschtritte von der Bevölkerung und türkischen Militärs bekommen haben.

Im Fall Russland reicht unser Beitrag ja schon mit der unfreiwilligen Duldung militärischer Stützpunkte für die Siegermächte sowie der Duldung atomarer Sprengköpfe die immer noch bei uns für den 3. Weltkrieg aufgehoben werden.

Schon merkwürdig das sich heute keiner von den fanatischen Kernenergiegegnern daran öffentlich stört...vor etwas mehr als drei Jahrzehnten sind dagegen noch hunderttausende Menschen auf die Straße gegangen...

Ich denke zwar nicht das sich die russische Seite in ihren Legitimationsbemühungen allzu sehr von der NATO unterscheidet, halte aber zumindest eine derart hinterfotzige EInmischung wie sie von USA bzw. NATO im Ukrainekonflikt erfolgte für eine wirklich überflüssige Provokation in einem eigentlich innerslawischen Konflikt.

M O P A R

Keine Ahnung wie man sowas als erwachsener Mensch schreiben kann.

[mopar 3147]

OT.

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

Das war ihm wohl schon zuviel. Ist aber nix Neues...

@conway: Ich verachte Augstein als Journalisten aber sein von dir zitierter Artikel touchiert zumindest in diesem einzigen Punkt mein Meinungsbild-->Diese ekelhaften Vereinfachungen zwischen Gut und Böse widern mich an.

M O P A R

[El Albano 149]

Das Rückgrat einer modernen Armee, ist die moderne Armee.

NATO braucht Russland als Feienbild?

Warum wurde Russland dann wiederholt angeboten der NATO beizutreten?

Stell dir mal vor, es wäre wirklich so wie du denkst und die USA hätte ihren Weltmacht Status nicht mehr, was würde das für die Welt bedeuten?

Und die unfreiwillige Duldung hat Deutschland während des kalten Krieges den Hintern gerettet. Genau wie der Eintritt Osteuropas in die Nato vor Russland nach dem

Kalten Krieg.

[Maandag 1690]

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

Allein schon, dass er mit fehlenden Begründungen und Belegen kokettiert, und Dinge behauptet, die sich nach 30 Sekunden googlen als falsch herausstellen:

Das amerikanische Jahrhundert ist beendet. Und das, zumindest rein formal, seit bereits 15 Jahren.

Nö: Wohlforth, C. Williams: The Stability of a Unipolar world. International Security, Vol. 24, No. 1 (Summer, 1999), pp. 5-41.

Mopar hat sicher sein eigenes Polaritätskonzept. Ich möchte allerdings tatsächlich nicht, dass so ganz spezielle Eigenkonzeptionen als Maßstab für die Moderation herangezogen werden, das hatte ich vor zwei, drei Seiten noch nicht bedacht.

[TrollHead 2438]

Die "unbedeutende" russische Flotte verfügt über 150.000 Mann (obwohl Marine immer weniger Manpower als die einer Armee besitzt)

Die Armee Saddams, damals etwa eine Generation hinter westlicher Technik, hatte knapp 400.000 Mann.

Hat die Koalition ungefähr 2 Wochen Zeit und 171 Gefallene gekostet, diese Armee zu schlagen. Daher sagen 150.000 Mann wenig über den Einsatzwert - gerade einer von Hochtechnologie abhängigen - Streitkraft aus. Dazu kommt noch ein Etat, der weder die neuen Schiffe, noch die Einsatzfähigkeit der bereits vorhandenen Schiffe gewährleisten kann. Ich verwette alles, dass weder die neuen T14, noch die neuen Schiffe termin- und anforderungsgerecht bei den Streitkräften sind. Die Termine und Zahlen sind utopisch. Die russische Marine ist auch innenpolitisch in Russland eine von Skandalen geplagte Teilstreitkraft, die von den finanziellen Einschnitten der post-sowjetischen Ära wohl am härtesten getroffen wurde. Ihr strategischer Wert war schon zu Sowjetzeiten gering, da klar war, dass die Vorherrschaft auf See in einem konventionellen Schlagabtausch wohl oder übel an die NATO fallen würde. Das war insofern zu verkraften, als dass das konventionelle Heer sowohl in Struktur als auch in der dazu gehörigen Taktik einen großangelegten Frontenkrieg mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit durch Herstellung lokaler Überlegenheit für sich hätte entscheiden können. Die Probleme dieser Strategie sehen wir heute, in der kleine, westliche, professionalisierte Armeen deutlich leistungsfähiger im asymmetrischen Spektrum oder auch im begrenzt symmetrischen Spektrum sind. Russland kann kaum ordentlich Auslandseinsätze durchführen und stößt dabei recht schnell an seine Grenzen. Ein Grund, warum man auch heute in Syrien eher die günstige, aber für die Zivilbevölkerung verheerende Tschetschenien-Haudrauf-Methode in der Bombardierung verfolgt. Kostet halt ein Vielfaches der zivilen Opfer vergleichbarer westlicher Bombardierungen. Man hat sich in Rekordzeit zum Anführer bei zivilen Opfern in den Anti-ISIS-Bemühungen gemacht (wobei man Russlands Vorgehen nicht "anti-ISIS" nennen kann).

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

Das ist fast 1:1 der Text der Friedensmahnwachen. Das nennst du auch nur irgendwie sachlich? Das ist verschwörungstheoretischer Bullshit.

Solange es nicht um USA oder NATO geht, argumentierst du du den ganzen lieben langen Tag gegen diese Gruppe. Und auf einmal nennst du diese stumpfe Kreml-Propaganda inkl. ihrer Geschichtsvergessenheit und Verneinungen der Realitäten "sachlich".

Aber anstatt deine eigenen antiamerikanischen, antiwestlichen Vorbehalte zu überdenken, bist du lieber damit beschäftigt, Polen mit Russland zu vergleichen.

@conway: Ich verachte Augstein als Journalisten aber sein von dir zitierter Artikel touchiert zumindest in diesem einzigen Punkt mein Meinungsbild-->Diese ekelhaften Vereinfachungen zwischen Gut und Böse widern mich an.

Nein, ihr seid in in diesem Punkt gleicher Meinung: Ihr seid Putinversteher. Glückwunsch, du hast so eben die Schnittmenge von linken und rechten Demagogen entdeckt. Denn, dass Amerika der Agressor und Provokateur dieser Welt ist, da ist man sich einig. Dafür mal eben die Geschichte vollständig zu verdrehen oder Realitäten zu verneinen, das kann Augstein genau so gut wie ihr. Das amerikanische Zeitalter ist ja nun schon um. Zumindest in den Köpfen mancher.

Jetzt bleibt die Frage, was zu erst kam. Das historisch und sicherheitspolitisch abgrundtiefe Unwissen oder die Ansichten nach denen dann die entsprechenden "Fakten" rausgesucht wurden?

Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passiert, wenn diese reaktionären Ansichten mal irgendwie Einzug in die Politik halten.

[Kaiserludi 9582]

Ein Grund, warum man auch heute in Syrien eher die günstige, aber für die Zivilbevölkerung verheerende Tschetschenien-Haudrauf-Methode in der Bombardierung verfolgt. Kostet halt ein Vielfaches der zivilen Opfer vergleichbarer westlicher Bombardierungen.

Das liegt denke ich eher daran, dass Russland keine Angst haben muss, dass es sich gravierend auf die Erfolge bei den nächsten Wahlen auswirkt, wenn man solche zivilen Opferzahlen produziert, wohl aber, wenn man ein solches finanzielle Kosten zu militärischem Erfolg Verhältnis in Syrien hat wie die NATO.

Die NATO Staaten hingegen können sich diese irssinnigen Kosten leisten, nicht aber die Auswirkungen auf das Wohlfeil der eigenen Bevölkerung von zu vielen zivilen Opfern.

[Rudelfuchs 14863]

Kritische Berichterstattung (im Vergleich zu ähnlichen Regimen außerhalb der EU aber harmlos) ist kein Ersatz für politische Maßnahmen. Die politische Kritik fiel im Vergleich zu Kritik .....

Die Diskussion reicht von Kürzungen/Einstellung der eu Subventionen bis zum AusSchluss aus der eu. Aktuell befassen sich verschiedene Organe der eu mit der Ausarbeitung von Möglichkeiten wie man da reagieren kann und darf. Aufgrund der geschlossenen Verträge. Der Vergleich zu Russland ist ohnehin hinfällig da dieses einfach mal n verdammten Krieg in der Ukraine führt. Davon ist man da noch sehr weit weg. Und gegen russland hat man wirtschatssanktionen verhängt. Nur um mal die verhältnisse aufzuzeigen. Absolut unbrauchbarer Vergleich...

[mopar 3147]

Was, dass er sich in sachlichem Ton an der Diskussion beteiligt?

Allein schon, dass er mit fehlenden Begründungen und Belegen kokettiert, und Dinge behauptet, die sich nach 30 Sekunden googlen als falsch herausstellen.

Nun, es lassen sich gewiss auch Belege für meine Behauptungen finden, so wie auch dem entrücktesten Weltbild eine noch entrücktere Theorie unterliegt.

Das war aber nicht mein Anliegen. Mir geht es vielmehr um die merkwürdige Art wie hier subjektive Wirklichkeitskonstruktionen verteidigt werden.

Wenn du im Übrigen erst googlen musst um etwas zu falsifizieren bist du wahrlich ein Opfer des zensierten Mainstreams.

Es ist immer wieder bemerkenswert wie sich Menschen verhalten wenn andere ihre Wirklichkeit infrage stellen.

Ich bin der Auffassung dass die Zukunft der Welt nicht mehr durch eine alleinige Vormachtstellung der USA geprägt sein wird. Eine legitime Auffassung die sich weder bevorzugt nach links noch nach rechts wegdrücken lässt. Die Frage wie stabil diese Welt in sicherheitspolitischer Betrachtung sein wird habe ich doch gar nicht beantwortet.

@TH: Sich offen gegen Kriegstreiberei zu positionieren hat nichts mit Verschwörungswahn zu tun. Man kann Menschen nicht dazu zwingen die ideologischen Meta-Konzeptionen strategischer think-tanks kritiklos zu übernehmen.

M O P A R

[Rudelfuchs 14863]

Wenn jemand etwas behauptet und man überprüft diese Behauptung weil man keinen bullshit glauben oder erzählen möchte dann ist das ein Zeichen für Opfer der mainstreamsdiktatur? Wobei er sagt deine Behauptung ist nach kurzer Recherche bereits widerlegt? Uhm. Ok. Ja so kann man natürlich auch jede Diskussion hinfällig machen.

[mopar 3147]

Wenn jemand etwas behauptet und man überprüft diese Behauptung weil man keinen bullshit glauben oder erzählen möchte dann ist das ein Zeichen für Opfer der mainstreamsdiktatur? Wobei er sagt deine Behauptung ist nach kurzer Recherche bereits widerlegt? Uhm. Ok. Ja so kann man natürlich auch jede Diskussion hinfällig machen.

Er schreibt von google um im nächsten Satz irgendeinen Quellverweis herauszuzaubern der vermutlich das Gegenteil von dem bestätigen soll was ich zuvor geschrieben habe...diese Art der adhoc Recherche ist doch wirklich kennzeichnend für diese Diskussion.

Schau, das haben wir doch auf den letzten Seiten schon gelernt das man auf diese Art keine wirklich Überzeugung erreichen kann-->1.Schritt: Behauptungen werden aufgestellt. 2.Schritt: Quellen werden präsentiert.3. Schritt: Die Gegenseite antwortet mit ihren Quellen. 4.Schritt: Die Quellen werden wechselseitig angezweifelt. 5.Schritt: Man beruft sich auf das was man vor zig Seiten angeblich schon einmal wunderbar fundiert dargestellt hat. Immer das Gleiche und führt zu nix.

Oder gibt es hier bereits jemanden der sich von den Argumenten der jeweiligen Gegenseite überzeugt sieht? Wohl kaum bei der Vielzahl der Überzeugungstäter.

M O P A R

[Gast ImWithNoobs]

@conway: Ich verachte Augstein als Journalisten aber sein von dir zitierter Artikel touchiert zumindest in diesem einzigen Punkt mein Meinungsbild-->Diese ekelhaften Vereinfachungen zwischen Gut und Böse widern mich an.

Nein, ihr seid in in diesem Punkt gleicher Meinung: Ihr seid Putinversteher. Glückwunsch, du hast so eben die Schnittmenge von linken und rechten Demagogen entdeckt. Denn, dass Amerika der Agressor und Provokateur dieser Welt ist, da ist man sich einig. Dafür mal eben die Geschichte vollständig zu verdrehen oder Realitäten zu verneinen, das kann Augstein genau so gut wie ihr. Das amerikanische Zeitalter ist ja nun schon um. Zumindest in den Köpfen mancher.

Wenn du schon ständig behauptest keine ad hominems zu benutzen, dann solltest du dich auch daran halten. no hatin, just sayin.

[chillipepper 1279]

1.Schritt: Behauptungen werden aufgestellt. 2.Schritt: Quellen werden präsentiert.3. Schritt: Die Gegenseite antwortet mit ihren Quellen. 4.Schritt: Die Quellen werden wechselseitig angezweifelt. 5.Schritt: Man beruft sich auf das was man vor zig Seiten angeblich schon einmal wunderbar fundiert dargestellt hat. Immer das Gleiche und führt zu nix.

Es fehlt noch das einem zwischendurch regelmäßig vorgeworfen wird man sein ein Nazi, Gutmensch oder Verschwörungstheoretiker und deswegen wär eh alles was man sagt irrelevant.

Leider haben sich die meisten der Leute die vor Monaten anfingen in diesem Thread zu diskutieren schon längst zurückgezogen und hatten keinen Bock mehr, weil es eben jedes mal genau so abläuft wie du es geschildert hast. Ganz am Anfang war das hier mal eine echt spannende Diskussion. Mittlerweile kommt es mir vor wie ein Schwanzvergleich zwischen verschiedenen Usern, denen es eigentlich gar nichtmehr ums Thema geht sondern nur noch darum das letzte Wort zu haben und den anderen dumm aussehen zu lassen.

[mopar 3147]

@Presto: Das klingt für mich stark nach einem Absolutionsanspruch seiner subjektive Realität. Wer den verneint ist Realitätsverweigerer oder Geschichtsverdreher.

Exakt das ist es was mich motiviert mich erneut in diese Diskussion einzuschalten.

Wie war das noch...Sein schafft Bewusstsein...oder wie will ich als Teil der Welt vollständig objektive Aussagen über ihre Gesamtheit treffen?

Wer auf diese Weise argumentiert muss sich nicht über Widerspruch wundern.

M O P A R

[Juice Terry 2787]

Wenn du im Übrigen erst googlen musst um etwas zu falsifizieren bist du wahrlich ein Opfer des zensierten Mainstreams.

Manchmal wäre es ganz hilfreich, wenn auch du mal googeln würdest. Nicht nur, um nach seriösen Quellen zu suchen und den Wahrheitsgehalt von Nachrichten zu prüfen, sondern auch um dich selbst zu reflektieren, denn ...

Sich offen gegen Kriegstreiberei zu positionieren hat nichts mit Verschwörungswahn zu tun. Man kann Menschen nicht dazu zwingen die ideologischen Meta-Konzeptionen strategischer think-tanks kritiklos zu übernehmen.

... allein die Vorstellung, dass die Welt aus böswilligen "Kriegstreibern" und einem friedlichen Rest besteht, und dass eben jene "Kriegstreiber" von "Think Tanks" gesteuert werden, die heimlich im Hinterzimmer die Strippen ziehen, ist klassisches antiamerikanisches Verschwörungsdenken, wie es von rechts bis links voll im Mainstream liegt.

Das Opfer des - im übrigen vollkommen unzensierten - Mainstreams bist also ganz offensichtlich du. Applefan, Mr. Jack und Co. sind allerdings bei dir. Mainstream halt.