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[jazz-trumpet 77]

Zu der anderen Sache: Aufgrund von Zins und Zinseszins (und ähnlichen Modellen bei dem man sein Kapital ohne Arbeit vermehrt, während andere diese Vermehrung finanzieren) werden die Vermögen immer weiter von arm nach reich verschoben.

Vergebe ich einen Kredit bekomme ich mehr zurück als ich verliehen habe, demnach wächst mein Vermögen aufkosten des Kreditnehmers.

Nehme ich einen Kredit zahle ich mehr zurück als ich bekommen habe, demnach schrumpft mein Vermögen zugunsten des Kreditgebers.

Und das ist einfach mal grundlegend falsch!

Was ist wenn ich dir sage, von Zinsen ist noch niemand reich geworden. Schon in Anbetracht der historisch niedrigen Zinspolitik ist deine Logik ad absurdum geführt.

Wenn ich mir von dir Geld leihen möchte weil ich keins hab, dafür aber eine geile Idee, welchen Anreiz hast du mir das Geld zugeben? Schließlich ist es ja ein Risiko, dass du dein Geld nicht wieder bekommst und du leer ausgehst. Ziemlich scheiße, hmm? Dein Investitionsrisiko als Kreditgeber wird aber durch eine "Gebühr" on top gedeckt die ich als Kreditnehmer zuzahlen habe. Der Zins. Plötzlich hast du einen Anreiz mir das Geld zu geben.

Und mein Vermögen als Kreditnehmer schrumpft eben nicht, da ich mit dem geliehenen Geld und meiner Arbeitskraft einen Mehrwert schaffe. Ein Produkt, das ich wieder kostendeckend auf den Markt bringen kann. Solange es keine Konsumschulden sind und ich einen Mehrwert schaffe. Ein Auto ist nun mal mehr Wert als die Summe seiner Einzelteile.

Und Juice Terry, den Zusammenhang zwischen der stetigen Kapitalakkumulation und einer Krise musst du mir auch erstmal erklären. Nach meinen Erkenntnissen wurden die meisten Krisen durch das überproportional starke Eingreifen eines Staates in den Markt und einer Irrationalität der Marktteilnehmer ausgelöst.

[Marcio 1045]

Vielleicht fehlt mir da einfach die Fantasie, aber ich krieg eines nicht auf die Reihe: Wer (außer einem kleinen Kreis Verrückter, Bevölkerungsanteil im Promillebereich) ist den heute tatsächlich noch antisemitisch?? Außer einem Bekannten (extrem traditioneller Moslem) habe ich da noch nie jemanden getroffen. Und trotzdem haben Juden in Deutschland wieder Angst. Sind das alles Moslems, die sich auf die "stürzen"? Oder übersehe ich eine deutsche Gruppe? Ich habe echt einen sehr breiten Bekanntenkreis, der von ziemlich weit links bis ziemlich weit rechts reicht. Beschimpfungen, Vorurteile gegen Polen, Jugoslawen, Russen, Moslems oder Ähnliches höre ich häufig. Ernsthafte Aussagen gegenüber Juden (also nicht Teenies die die Tabus ihrer Sozialkundelehrer mit schlechten Witzen brechen) habe ich NOCH NIE gehört. Auch Verschwörungstheorie von wegen Rothschild etc... - immer nur im Netz gelesen.

[selbiges gilt übrigens fast genauso für "Neger", wenn man den Alterskreis auf unter 40 eingrenzt.]

Dabei muss man aber schon unterscheiden dass ich von "Jude sein" als Kausalursache für XY spreche. Dass es verdammt reiche Juden gibt, die ihre eigene Agenda verfolgen - das mag niemand bestreiten. Aber das liegt nicht daran dass sie Juden sind, sondern dass sie verdammt reich sind und es bleiben wollen.

Vielleicht bin ich einfach zu naiv? Blende etwas aus? Oder machen viele den simplen Fehler, dass wenn jemand was gegen einen unsympathischen Juden sagt dies sofort mit Antisemitismus gleichgesetzt wird? Etwas gegen einen kriminellen Schwarzen sagt, dies sofort mit Rassismus gleichgesetzt wird?? Wenn jemand etwas gegen Hillary Clinton sagt, ein Frauenhasser ist?

Ich meine, wenn aktuell z.B. jemand was gegen Donald Trump sagt - dann nehme ich doch auch NIEMALS an, dass er deswegen alle Weißen hasst?

Scheiße mit dem Beispiel habe ich jetzt sicher gleich wieder Steilvorlagen geliefert... Aber ein intelligenter Mensch sollte verstehen, auf was ich raus will.

[Newborn 1907]

Wozu dann die Grenze zwischen Frankreich und Polen?

Weil nationalistische Ideologien in vielen Fällen auch die breite Mehrheit erfassen und in ihren schlimmsten Ausfällen dann Dinge wie Auschwitz produzieren.

Ja. Aber was hat das mit Deutschland zu tun? Wenn es Deutschland nicht mehr gibt, sind Nationalistische Ideologien besiegt?

[chillipepper 1279]

Und das ist einfach mal grundlegend falsch!

Was ist wenn ich dir sage, von Zinsen ist noch niemand reich geworden. Schon in Anbetracht der historisch niedrigen Zinspolitik ist deine Logik ad absurdum geführt.

Wenn ich mir von dir Geld leihen möchte weil ich keins hab, dafür aber eine geile Idee, welchen Anreiz hast du mir das Geld zugeben? Schließlich ist es ja ein Risiko, dass du dein Geld nicht wieder bekommst und du leer ausgehst. Ziemlich scheiße, hmm? Dein Investitionsrisiko als Kreditgeber wird aber durch eine "Gebühr" on top gedeckt die ich als Kreditnehmer zuzahlen habe. Der Zins. Plötzlich hast du einen Anreiz mir das Geld zu geben.

Und mein Vermögen als Kreditnehmer schrumpft eben nicht, da ich mit dem geliehenen Geld und meiner Arbeitskraft einen Mehrwert schaffe. Ein Produkt, das ich wieder kostendeckend auf den Markt bringen kann. Solange es keine Konsumschulden sind und ich einen Mehrwert schaffe. Ein Auto ist nun mal mehr Wert als die Summe seiner Einzelteile.

Was ist daran bitte grundlegend falsch?

Du musst aber so oder so in dem System mitspielen. Bsp: Entweder du nimmst einen Kredit für Grundstück+Haus auf, oder du wohnst zur Miete. Kommt beides auf exakt das selbe raus. In deinem Beispiel machst du zwar nachher (vielleicht) mit deinem Unternehmen Gewinn, trotzdem hast du einen Teil deines Geldes in die Tasche eines anderen gesteckt und somit dafür gesorgt das sein Kapital durch deine Arbeitskraft wächst.

[chillipepper 1279]

Vielleicht fehlt mir da einfach die Fantasie, aber ich krieg eines nicht auf die Reihe: Wer (außer einem kleinen Kreis Verrückter, Bevölkerungsanteil im Promillebereich) ist den heute tatsächlich noch antisemitisch?? Außer einem Bekannten (extrem traditioneller Moslem) habe ich da noch nie jemanden getroffen. Und trotzdem haben Juden in Deutschland wieder Angst. Sind das alles Moslems, die sich auf die "stürzen"? Oder übersehe ich eine deutsche Gruppe?

In Deutschland bzw. westlichen Ländern gibt es wirklich weitestgehend keinen Antisemitismus mehr, das sind dann echt wenn nur kleine Kreise. In muslimischen Ländern hingegen ist der Judenhass echt extrem, du würdest nicht glauben was da teilweise im Fernsehen läuft oder in den Zeitungen steht. Da war Hitlers Propaganda nichts gegen. Auch ein Thema das recht selten von den selbsternannten "Islamexperten" angesprochen wird.

Ich hatte dazu letztens noch einen älteren Zdf Bericht gesehen, wenn ich den noch mal finde editier ich ihn rein.

Gefunden:

Januar 26, 2016 bearbeitet von chillipepper

[jon29 10847]

Außer einem Bekannten (extrem traditioneller Moslem) habe ich da noch nie jemanden getroffen. Und trotzdem haben Juden in Deutschland wieder Angst. Sind das alles Moslems, die sich auf die "stürzen"? O

Ja, das ist auch so eine Angst die subjektiv hochgerutscht wird.

Fakt: Es gab gerade 2012 (neuere Statistik habe ich nicht gefunden) gerade mal 12 antisemitische Straftaten durch Leute mit muslimischen Hintergrund. Und da hatten wir auch schon viele zugewanderte Menschen nicht nur aus der Türkei, sondern aus Arabien. Antisemitische Ausschreitungen sind das unwahrscheinlichste Problem durch Zuwanderung. Auch wenn jetzt hysterisch auf die angeblich Riesen antisemitische Gefahr durch Nuslime hingewiesen wird. Die haben einen Wahn gegen Israel, die Deutschen Juden sind ihnen Wurst.

Ach, und die einzigen Juden, die im Zuge der Flüchtlingskrise zu leiden hatten, waren zwei Israelis, die vom rechten Mob nach Sylvester verprügelt wurden, weil man sie ausgerechnet für Araber hielt.

Man kann gerne über Ausländerkriminalität und Integrationsproblemr reden, aber Antisemitismus gehört nicht dazu! Auch wenn unser Herr Chilipepper hier wieder schön die Fakten verdreht!

Ferner ist es schon ungeheuerlich, bei tausenden rechtsextremen Übergriffen gegenüber muslimischen Bürgern und einer extrem geringen Zahl von antisemitischen Taten durch Muslime, von antisemitischen Gefahr durch Muslime zu sprechen.

EDIT:

Aktuelle Zahlen von 2015. 95 Prozent aller antisemitischen Straftaten werden durch Deutsche ohne muslimischen Hintergrund begangen. Der Anteil antisemitischer Straftaten bei Muslimen ist relativ gesehen gleich hoch wie bei Nichtmuslimem.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/juden-muslime-zusammenleben-deutschland

Januar 26, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast Gotteskind]

Achtung die Wahrheit:

Die Geburtenrate wächst seit 2004, ist also nicht auf dem niedrigsten Stand jemals ("rein mathematisch gesehen", du schuldest uns noch die mathematische Erklärung warum beim Kapitalismus am Ende einer alles hat).

Und da auf einem Bein keine lüge stehen kann: Deutschland hat nicht die niedrigste Geburtentate weltweit und streng genommen nicht mal in Europa.

Die überprüfung deines Schwachsinns hat mich am smartphone 2 Minuten gekostet. Technikbegabte sind schneller.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-hat-die-niedrigste-geburtenrate-der-welt-a-1036553.html

"In Deutschland, so die Studie, betrug in den Jahren 2009 bis 2013 die sogenannte Bruttogeburtenziffer 8,28 Geburten je 1000 Einwohner. Damit hat Deutschland die niedrigste Geburtenrate weltweit, noch hinter Japan mit einem Vergleichswert von 8,36. Auch in den Vorjahren 2004 bis 2008 belegte Deutschland den letzten Platz der Tabelle."

Ich spars mir jetzt mal noch irgendeinen arroganten Scheiß dahinter zuhängen um zu betonen wie unglaublich schlau ich bin, während der Rest der Welt dumm und unfähig ist.

Zu der anderen Sache: Aufgrund von Zins und Zinseszins (und ähnlichen Modellen bei dem man sein Kapital ohne Arbeit vermehrt, während andere diese Vermehrung finanzieren) werden die Vermögen immer weiter von arm nach reich verschoben.

Vergebe ich einen Kredit bekomme ich mehr zurück als ich verliehen habe, demnach wächst mein Vermögen aufkosten des Kreditnehmers.

Nehme ich einen Kredit zahle ich mehr zurück als ich bekommen habe, demnach schrumpft mein Vermögen zugunsten des Kreditgebers.

Oh schau mal alte Zahlen. Wie praktisch, wenn du über einen brandaktuellen Sachverhalt reden möchtest.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/235/umfrage/anzahl-der-geburten-seit-1993/, wie du siehst ist dieser Stand der höchste seit 2002, die Rate steigt seit 2011 konstant.

Und falls du es aus Presse möchtest:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/bevoelkerung-in-deutschland-mehr-geburten-und-ehen-2014-13761608.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geburten-2013-wurden-mehr-babys-geboren-a-1007150.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-08/bundesamt-fuer-statistik-anstieg-kinder-geburten-ehe-2014

http://www.sueddeutsche.de/leben/zahl-der-geburten-steigt-moeglicherweise-gibt-es-eine-trendwende-in-deutschland-1.2615888

Weltweite geburtenraten:

http://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/geburtenrate.aspx

Der Spiegelartikel spricht von Geburten pro 1000 Einwohner und 8,28 Geburten im Schnitt zwischen 2009 und 2013. Im Jahr 2014 liegt diese Rate jedoch bei 8,42 und damit eben nicht, wie von dir kolportiert auf dem allerletzten Platz.

[chillipepper 1279]

Ach, und die einzigen Juden, die im Zuge der Flüchtlingskrise zu leiden hatten, waren zwei Israelis, die vom rechten Mob nach Sylvester verprügelt wurden, weil man sie ausgerechnet für Araber hielt.

Man kann gerne über Ausländerkriminalität und Integrationsproblemr reden, aber Antisemitismus gehört nicht dazu! Auch wenn unser Herr Chilipepper hier wieder schön die Fakten verdreht!

Ferner ist es schon ungeheuerlich, bei tausenden rechtsextremen Übergriffen gegenüber muslimischen Bürgern und einer extrem geringen Zahl von antisemitischen Taten durch Muslime, von antisemitischen Gefahr durch Muslime zu sprechen.

Mit euch Linken kann man echt nicht normal reden.

Ich hab nur gesagt das Antisemitismus in muslimischen Ländern noch ein echtes Problem ist, weil er in der dortigen Staatsreligion verankert ist. Alles andere hast du mir in den Mund gelegt. Fakten hab ich auch keine verdreht. Und das die einzigen antisemitischen Übergriffe in Folge der Flüchtlingswelle von Rechten ausgegangen sind stimmt auch nicht. Und zum Schluss werden wieder Straftaten mit anderen Straftaten gerechtfertigt und schöngeredet.

Aber von verdrehter linker Rechtfertigung nach Lehrbuch mal abgesehen hat halt nichtmal jemand behauptet das wir ein Problem mit Judenhass in Deutschland haben, du hättest das "eigentlich sind die rechten alles Schuld" Fass gar nicht aufmachen müssen.

[Juice Terry 2787]

was hat das mit Deutschland zu tun? Wenn es Deutschland nicht mehr gibt, sind Nationalistische Ideologien besiegt?

Es gibt einfach spezifische Unterschiede in den Nationalismen verschiedenrr Kollektive. Nationalismen oder auch religiöser und "revolutionärer" Kollektivismus sind nicht "immer gleich". Sie sind durch die unterschiedliche Geschichte sehr verschieden. Deswegen ist es eben kein Zufall, dass es gerade der deutsche Kollektivismus war, der so schnell massentauglich und verhnichtungswahnhaft wurde. Das liegt in der deutschen Vorgeschichte begründet.

Außerdem: das war die Option 1945. Heute noch die Abschaffung des deutschen Staates zu fordern, wäre ja ohnehin gesetzeswidrig.

Januar 26, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[jon29 10847]

@ Chillipepper:

Ja da widerlegt man Euch Verschwörungstheoretiker, und schon wird man als Linksradikal abgestuft, wobei eigentlich alles ist, was nicht euerer Linie entspricht!

Ich habe mit Fakten belegt, das eben eine antisemitische Gefahr durch Muslime, wie sie derzeit i beschworen wird, nicht existent ist. Viele haben einen Wahn gegen Israel, aber denen sind deutsche Juden wurst!

Wieviele antisemitische Vorfälle gab es denn durch Muslimr seit 2015??

Hier nochmal zum nachlesen, weshalb das Gerede von der antisemitischen Gefahr durch Muslime ein Blödsinn ist

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/juden-muslime-zusammenleben-deutschland

Es gibt andere Probleme im Zuge der Integration, aber das ist keines davon.

Ferner, was für ein Blödsinn, dass Antisemitismus in Verfassungen festgelegt ist, viele Politiker und Islamisten definieren sichert Hass gegen Israel, aber das mit der Verfassung ist Wieder so eine freie Erfindung von dir.

Januar 26, 2016 bearbeitet von jon29

[Juice Terry 2787]

Harmlos war da noch nie irgendwas. Letztendlich triffst du immer wieder auf den puren, altbewährten Antisemitismus.

So ist es.

Auch die regressive Kapitalismuskritik hier im Thread, die allein den Zins dämonisiert, nicht aber die anderen Formen des Mehrwertes (Miete, Profit, ...), geht in diese Richtung. Die Unterscheidung in gutes schaffendes Kapital und böses raffendes Kapital ist die Grundlage des nationalsozialistischen Judenhasses. Vor allem aber ist sie falsch. Wer sich am Zins hoch zieht, hat den Kapitalismus nicht verstanden.

[Gast ImWithNoobs]

Dann erklär doch mal was Kapitalismus ist und grenze das bitte von anderen Wirtschaftsformen ab.

[Gast MrPepper]

http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/a-1018889.html

In Frankreich hat der Antisemitismus eine andere Dimension. Bei uns gibt es einfach nicht so viele Juden wie in Frankreich. Ansonsten hätten wir wohl auch mehr antisemitische Vorfälle.

Ich kann von meinen Erfahrungen sagen, dass ich sehr viele Muslime kenne, die feindselig gegenüber Juden eingestellt sind. Andere Gruppen sind die typischen Verschwörungstheoretiker, die Juden Schuld an Weltwirtschaftskrisen und Kriegen geben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/antisemitismus-unter-muslimen-der-hass-ist-voellig-ausser-kontrolle-geraten-1.2059322

Hier ist auch ein interessantes Interview.

[jon29 10847]

Ne, bei uns ist der Anteil antisemitischer Straftaten von Muslime relativ gesehen auch nicht höher als bei Deutschen. Also hat das weniger mit der Zahl von Muslimen zu tun, die bei uns auch hoch ist.

Ferner muss man das mit den - auch in Frankreich - weitaus höhere Zahlen von rechtsextremen Straftaten gegenüber Muslimen in Relation stellen.

Januar 26, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast MrPepper]

Ich meinte das es in Frankreich deutlich mehr Juden gibt (insgesamt 500.000, neben den USA die zweitgrößte jüdische Bevölkerung außerhalb Israels) als in Deutschland jon und sich Frankreich mit Deutschland daher schlecht vergleichen lässt.

Mir ist nicht klar wieso wir Straftaten Rechtsextremer an Muslimen in Relation setzen müssen. Es geht doch gerade nur um Antisemitismus und ich meine das es in Deutschland wenige Problem bereitet, während es in Frankreich ganz anders aussieht修改费多大

[Gast MrPepper]

Ich finde die Verschwoerungstheorie interessant, dass die Pharmaindustrie nicht daran interessiert ist Menschen zu heilen. Mit gesunden Menschen kann diese Industrie kein Geld verdienen. Entsprechend werden Medikamente herausgebracht, die Sympthome heilen, aber nicht die Ursache bekaempfen.

[Juice Terry 2787]

Ferner muss man das mit den - auch in Frankreich - weitaus höhere Zahlen von rechtsextremen Straftaten gegenüber Muslimen in Relation stellen.

Warum?

Januar 26, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[Maandag 1690]

Ich finde die Verschwoerungstheorie interessant, dass die Pharmaindustrie nicht daran interessiert ist Menschen zu heilen. Mit gesunden Menschen kann diese Industrie kein Geld verdienen. Entsprechend werden Medikamente herausgebracht, die Sympthome heilen, aber nicht die Ursache bekaempfen.

Kannst du mal eben ein Beispiel nennen?

Wirklich kritisieren kann man imho, 1.) dass die Begründung für den hohen Preis mancher Arzneimittel ("Das Geld braucht man zur Forschung und Entwicklung") mitunter vorgeschoben ist. Ich finde die Quelle nicht, aber oft übernehmen die großen Pharmafirmen vielversprechende Ansätze aus kleinen BioTech-Unternehmen oder öffentlichen Forschungsinstituten, und finanzieren dann die extrem teuren Zulassungsstudien, was sich kleinere Firmen einfach nicht leisten können.

2.) Besteht wirtschaftlich geringes Interesse an der teuren Entwicklung von Wirkstoffen für seltene Erkrankungen, weil der angepeilte Absatzmarkt einfach recht klein ist. Da muss ich mal kurz Werbung machen.

Januar 26, 2016 bearbeitet von Maandag

[MrJack 5984]

Ich finde die Verschwoerungstheorie interessant, dass die Pharmaindustrie nicht daran interessiert ist Menschen zu heilen. Mit gesunden Menschen kann diese Industrie kein Geld verdienen. Entsprechend werden Medikamente herausgebracht, die Sympthome heilen, aber nicht die Ursache bekaempfen.

grundsätzlichz könnte das eine Motivation sein.

aber

Ist insofern nur halbrichtig da

1. Menschen je länger sie leben mehr Geld einbringen

2. Wenn dann chronische Erkrankungen Geld bringen, aber keine ernsthaft tödlichen, denn dann sterben die Leute.

Heisst -> Ernsthafte Erkrankungen zu heilen ist immernoch eine Motivation. Sofern sie oft genug vorkommen...

3. für endgültig kurierende Medikamte teils horende Preise genommen werde können und so viele Milliarden in wenigen Jahren verdient werden können (siehe neue Hepatitis C Medis, die engdültig erfolgreich heilen ). Die monetäre Motivation ist also da.

4. Immer mehr Medikamente nach Patentschutzablauf sehr viel billger werden (Generikas; -> Siehe Viagra)

--

Was defakto richtg ist -> Es werden immer mehr behandlungnötige Felder deklariert, um neue Märkte zu erschliesen.

Was defakto auch richtig ist -> Wenig Mühe/Geld für Prävention. Nur für Heilung/Symptome (Bsp. -> Dicke beim Orthopäden).

Ist aber ein Gesellschaftliches (Politik, Gesellschaft) Problem. Nicht das der Pharma Firmen.

UND -> Produkte mit wenig Mehrleistung werden vielfach teurer wenn neu aufgelegt / leicht verändert

Hier ist aber ganz klar der Gesetzgeber gefragt zu reglementieren.

Dem Lobbydruck und dem "freier Markt" Gewäsch (als ob es ein freier Markt wäre) muss hier entgegengetreten werden.

Was leider oft nur unzureichend geschieht.

Der Vorwurf muss also hier in erster Linie dem politischen System und dem Lobbydruck gemacht werden.

Januar 26, 2016 bearbeitet von MrJack

[jon29 10847]

Ferner muss man das mit den - auch in Frankreich - weitaus höhere Zahlen von rechtsextremen Straftaten gegenüber Muslimen in Relation stellen.

Warum?

Weil es einfach mal klarstellt, dass Muslime hierzulande viel häufiger Opfer als Täter rassistischer Gewalt sind und die Antisemitismuswarnerei oft einfach eine perfide Methode ist, um den eigenen Rassismus gegenüber Migranten zu rechtfertigen. Ist ja das stärkste Argument, den Muselmann als den echten Nazi hinzustellen. Bei den Hanseln die Israel Völkermord vorwerfen, ist es natürlich das gleiche.

Das rechtfertigt natürlich nicht die Täter. Aber wir werden ja auch nicht hysterisch, wenn Osteuropäer zu uns kommen, obwohl in Osteuropa aggressiver Nationalismus auf dem Vormarsch ist.

Januar 26, 2016 bearbeitet von jon29

[farfalla 1914]

Ich finde die Verschwoerungstheorie interessant, dass die Pharmaindustrie nicht daran interessiert ist Menschen zu heilen. Mit gesunden Menschen kann diese Industrie kein Geld verdienen. Entsprechend werden Medikamente herausgebracht, die Sympthome heilen, aber nicht die Ursache bekaempfen.

grundsätzlichz könnte das eine Motivation sein.

aber

Ist insofern nur halbrichtig da

1. Menschen je länger sie leben mehr Geld einbringen

2. Wenn dann chronische Erkrankungen Geld bringen, aber keine ernsthaft tödlichen, denn dann sterben die Leute.

Heisst -> Ernsthafte Erkrankungen zu heilen ist immernoch eine Motivation. Sofern sie oft genug vorkommen...

3. für endgültig kurierende Medikamte teils horende Preise genommen werde können und so viele Milliarden in wenigen Jahren verdient werden können (siehe neue Hepatitis C Medis, die engdültig erfolgreich heilen ). Die monetäre Motivation ist also da.

4. Immer mehr Medikamente nach Patentschutzablauf sehr viel billger werden (Generikas; -> Siehe Viagra)

--

Was defakto richtg ist -> Es werden immer mehr behandlungnötige Felder deklariert, um neue Märkte zu erschliesen.

Was defakto auch richtig ist -> Wenig Mühe/Geld für Prävention. Nur für Heilung/Symptome (Bsp. -> Dicke beim Orthopäden).

Ist aber ein Gesellschaftliches (Politik, Gesellschaft) Problem. Nicht das der Pharma Firmen.

UND -> Produkte mit wenig Mehrleistung werden vielfach teurer wenn neu aufgelegt / leicht verändert

Hier ist aber ganz klar der Gesetzgeber gefragt zu reglementieren.

Dem Lobbydruck und dem "freier Markt" Gewäsch (als ob es ein freier Markt wäre) muss hier entgegengetreten werden.

Was leider oft nur unzureichend geschieht.

Der Vorwurf muss also hier in erster Linie dem politischen System und dem Lobbydruck gemacht werden.

Mr.Pepper: Nein die Industrie ist an einer Heilung interessiert. Man darf nicht vergessen, hier befinden sich Unternehmen im Wettbewerb. Als Beispiel, 5 Unternehmen sind nicht an der Ursachenbekämpfung interessiert und bieten deswegen nur Medikamente an, die die Sympthome behandeln. Nun gut, jetzt kommt eine 6 Unternehmung und bringt ein Produkt auf dem Markt, welches die Ursachen bekämpft und schwupps wird der Markt erobert.

@MrJack,

Regulierungen sind schlecht und tödlich, weil zu unflexibel und bürokratisch. Wer bestimmt welches Produkt wenig Mehrleistung bringt? An was wird das fest gemacht? Was sind die Kriterien? Du kannst mir natürlich jetzt sicher einige Produkte nennen, welche wenig Mehrleistung bringen...

Schlechte Produkte verhindert man nicht durch Reglementierungen, sondern durch den freien Markt. Ich bin der Meinung, dass die Kunden/Patienten/Ärzte ein Produkt besser bewerten können, als es der Staat tut. Voraussetzung ist aber, dass der Informationszugang gegeben sein muss, was heute durch Internet/verschiedene Ärzte/Unternehmung absolut der Fall ist...

[Zorro_ 106]

Gerüchte über Verschwörungen werden in die Welt gesetzt, damit der Mensch anfängt über Verschwörungen zu grübeln und nicht mehr weiß was die Realität ist.

Es wird alles versucht einfach den Menschen dumm zu halten.

[MrJack 5984]

@MrJack,

Regulierungen sind schlecht und tödlich, weil zu unflexibel und bürokratisch. Wer bestimmt welches Produkt wenig Mehrleistung bringt? An was wird das fest gemacht? Was sind die Kriterien? Du kannst mir natürlich jetzt sicher einige Produkte nennen, welche wenig Mehrleistung bringen...

Schlechte Produkte verhindert man nicht durch Reglementierungen, sondern durch den freien Markt. Ich bin der Meinung, dass die Kunden/Patienten/Ärzte ein Produkt besser bewerten können, als es der Staat tut. Voraussetzung ist aber, dass der Informationszugang gegeben sein muss, was heute durch Internet/verschiedene Ärzte/Unternehmung absolut der Fall ist...

Du sagst es hier selbst.

Wir haben aber schlicht keinen freien perfekten Markt. Im globalen Wettbewerb schon gar nicht.

Da wir keinen wirklich fairen transparanten freien Markt herstellen können brauchen wir ordnungspolitische Eingriffe.

Sonst funktioniert das Ganze nicht "frei". Selbst ein freier transparenter Markt braucht Spielregeln.

Deswegen ist zB. auch absichtliches Preisdumping verboten. Und deswegen gibt es auch ein Kartellrecht.

Grundkurs VWL.

Wer das nicht versteht dürfte nicht ins 2. Semester.

Alles andere wie "frei über alles" ist wieder pure Ideologie (begegnet einem leider sogar bei manchen "Professoren" an Uni's).

---

Exkurs:

Es gibt schweine Pharma Firmen, die nehmen ein billiges gleich wirksames Produkt vom Markt und bringen ein neues, ca gleich wirksames, zum 20 Fachen Preis raus. Das gabs erst letztens bei Krebsmedikamenten.

Das alte Produkt kann aber keiner rausbringen -> weil noch Patentschutz.

Oder wollen für ein verbessertes Produkt (5% mehr Wirkung) gleich 5 fach höhere Preise haben. SIE SETZEN ES EINFACH FEST.

Da regelt ein Markt GAR NICHTS. Jeder der nicht sterben will und die 5% höhere Chance haben will muss das fressen oder sterben.

nur ein ideologisch Verblendeter bestreitet, dass hier die Ordnungspolitik eingreifen muss !

Januar 26, 2016 bearbeitet von MrJack

[Maandag 1690]

Wer bestimmt welches Produkt wenig Mehrleistung bringt? An was wird das fest gemacht? Was sind die Kriterien?

Im Prinzip entscheidet das der gemeinsame Bundesausschuss (Ärzte, Pharma, Krankenkassen, bald vllt auch Patientenvertreter) auf Basis der Ergebnisse des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Kriterien kann man sich detailliert in der Arzneimittel-Nutzenbewertungsverordnung anschauen. Es werden unter anderem das Ausmaß und die Wahrscheinlichkeit eines Zusatznutzens gegenüber bereits zugelassenen Präparaten und die zu erwartenden Kosten berücksichtigt.

SIE SETZEN ES EINFACH FEST

Die Firma muss schon mit dem GKV-Spitzenverband verhandeln.

Januar 26, 2016 bearbeitet von Maandag

[MrJack 5984]

Wer bestimmt welches Produkt wenig Mehrleistung bringt? An was wird das fest gemacht? Was sind die Kriterien?

Im Prinzip entscheidet das der gemeinsame Bundesausschuss (Ärzte, Pharma, Krankenkassen, bald vllt auch Patientenvertreter) auf Basis der Ergebnisse des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Kriterien kann man sich detailliert in der Arzneimittel-Nutzenbewertungsverordnung anschauen. Es werden unter anderem das Ausmaß und die Wahrscheinlichkeit eines Zusatznutzens gegenüber bereits zugelassenen Präparaten und die zu erwartenden Kosten berücksichtigt.

Was eine zwar begrüßenswerte aber relativ neue Institution ist.

Tatsächlich aber ein zahnloser Tiger.

Dann kostet ein Medikament mit minimalen Zusatznutzen eben nur noch 40% mehr statt 100% mehr.

Aber ja -> immerhin !

Januar 26, 2016 bearbeitet von MrJack