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[Rudelfuchs 14862]

In wie fern ging das denn nicht durch Medien, öffentliche Diskussionen oder wurde innerhalb und zwischen den Parteien diskutiert?

Welches Thema wird denn versteckt und vor uns wahleseln verborgen?

TTIP zum Beispiel.

[Rudelfuchs 14862]

Welches Thema wird denn versteckt und vor uns wahleseln verborgen?

TTIP zum Beispiel.

In wie fern ging das denn nicht durch Medien, öffentliche Diskussionen oder wurde innerhalb und zwischen den Parteien diskutiert?

[LeDe 3576]

Auch habe ich Mühe damit, wenn dann jene, welche nichts mit dem Rechtsraum Dritter am Hut haben zum Helfer des Verbrechers denunziert werden und gleichzeitig das Auftreten als Helfer für den Rechtsraum Dritter gefordert wird.

Wenn man von dem Rechtsbruch einer Person nicht profitiert, nehme ich mal ganz stark an, wird (Aufklärungs)Hilfe geleistet.

Das kann ich nicht beurteilen.

Du kannst auch nicht (und das geschieht innerhalb eines Rechtsraumes) Geld, was Dein Kumpel dir schuldet bei seiner Oma holen, nur weil Du weisst das er ihr Geld gab.

Gegen die Oma besteht keine legitime Forderung seitens Deiner.

Nochmal, es geht nicht um Forderungen an Dritte. Es geht darum, Rechtsbrüche aufzuklären. Um Kooperation. Ich will ja das Geld vom Kumpel, dazu muss ich wissen wo es ist. Und woher ER es mir zurückholen kann.

Diese Information kannst Du aber nur vom Kumpel holen, und nicht alle anderen dazu verpflichten Dir Auskunft geben zu müssen, bzw. ihnen unterstellen aktive Hilfe geleistet zu haben, nur weil sie Dir keine Auskünfte geben wollen. Ob sie Dir Auskunft geben, oder nicht ändert am ursächlichen Problem der Steuerflucht nichts.

Mir ist schon klar, worauf Du hinaus willst, weshalb ich Dich fragte ob Du ein Befürworter grenzüberschreitender einheitlicher Rechtssysteme seist.

Das ist dann aber ein völlig anderes Thema, was auch nichts mehr mit der Debatte Vorteile / Nachteile direkter / repräsentativer Demokratien zu tun hat.

LeDe

[Hexer 8506]

Welches Thema wird denn versteckt und vor uns wahleseln verborgen?

TTIP zum Beispiel.

In wie fern ging das denn nicht durch Medien, öffentliche Diskussionen oder wurde innerhalb und zwischen den Parteien diskutiert?

Stimmt ja, die verheimlichen ja blos den allergrößten Teil der Details. Die Existenz der TTIP-Verhandlungen ist natürlich bekannt. Das muss dem Wahlesel doch genügen. Mein Fehler ...

[Rudelfuchs 14862]

Welche Details sind denn streng geheim?

[General Beta 11766]

Diese Information kannst Du aber nur vom Kumpel holen, und nicht alle anderen dazu verpflichten Dir Auskunft geben zu müssen, bzw. ihnen unterstellen aktive Hilfe geleistet zu haben, nur weil sie Dir keine Auskünfte geben wollen.

Wenn man sich dabei nicht selbst belastet, ist man verpflichtet eine Auskunft zu geben. So funktioniert ein Strafverfahren. Witzigerweise ist der Kumpel (sollte es einen Strafrechtsbestand erfüllen) zu keiner Aussage verpflichtet.

Ob sie Dir Auskunft geben, oder nicht ändert am ursächlichen Problem der Steuerflucht nichts.

Eben. Das ist aber nicht, wie hier verlautbart wird die "komischen"Steuergesetzgebung, sondern kriminelle Energie.

[General Beta 11766]

Wenn etwas verheimlicht wird, woher hast du dann die Kenntnisse?

[LeDe 3576]

Diese Information kannst Du aber nur vom Kumpel holen, und nicht alle anderen dazu verpflichten Dir Auskunft geben zu müssen, bzw. ihnen unterstellen aktive Hilfe geleistet zu haben, nur weil sie Dir keine Auskünfte geben wollen.

Wenn man sich dabei nicht selbst belastet, ist man verpflichtet eine Auskunft zu geben. So funktioniert ein Strafverfahren. Witzigerweise ist der Kumpel (sollte es einen Strafrechtsbestand erfüllen) zu keiner Aussage verpflichtet.

Ob sie Dir Auskunft geben, oder nicht ändert am ursächlichen Problem der Steuerflucht nichts.

Eben. Das ist aber nicht, wie hier verlautbart wird die "komischen"Steuergesetzgebung, sondern kriminelle Energie.

Auch richtig.

Nur wetterte seiner Zeit die Politik nicht gegen die kriminelle Energie einzelner deutscher Staatsbürger sondern gegen "Steueroasen", in welchen man mit der Kavallerie einreiten müsse. Du ein paar Posts vorher ebenso in dem Du den Rechtsbruch als Staatsgeschäft darlegen wolltest.

Nach meinem Dafürhalten ist das eine Problemverlagerung gewaltigen Ausmasses. Nicht der eigene Staat trägt hier die Verantwortung diese Vergehen nicht in den Griff zu bekommen, sondern Drittstaaten mit deren Gesetzen.

Ist in der Grunddarstellung in etwa das gleiche wie:

"Peter ist Schuld, dass meine Beziehung zu Lisa gescheitert ist. Gib mir Lisa zurück. Du Klaus, ist mir egal was zwischen Dir und Lisa läuft, macht das unter euch aus."

LeDe

Januar 20, 2016 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

Nicht der eigene Staat trägt hier die Verantwortung diese Vergehen nicht in den Griff zu bekommen, sondern Drittstaaten mit deren Gesetzen.

Der Staat wird aber bei der Verfolgung von Vergehen bzw. Verbrechen "behindert".

Straftaten kann man nie verhindern. Man muss sie aber verfolgen können.

Und Prävention gegenüber Steuerdelikten ist eben nicht Steuern zu senken, sondern die Tat zu erschweren ("Oasen austrocknen", Möglichkeiten nehmen). Es wäre ein Armutszeugnis sich Kriminellen zu beugen, indem ich sie in die Opferrolle ("Er kann ja nicht anders, hier wird man ja abgezockt") stecke.

[Rudelfuchs 14862]

Naja. Eher als würde Lisa Klaus das Handy klauen das an Dieter weiter geben, der weiß natürlich woher es kommt, verkauft es aber und teilt mit lisa. Wissen alle dass das nicht ok ist aber nur Klaus hat ein Problem damit. Verliert ja auch als einziger. Was das jetzt mit demokratischen Systemen zu tun hat weiß ich allerdings auch nicht so recht. Dass Dieters Familie jetzt nicht sagt: gib das Handy zurück! Sondern sie farfalla: ist doch Klaus Problem wenn er so ein schickes Handy hat. Weil sie sich dann mehr chubbachubbs am kiosk kaufen kann ist zwar verständlich aber das macht es nicht legaler oder moralischer. Umgekehrt wären se nämlich ähnlich pissig wie klaus.

[Maandag 1690]

Also vermutlich ist die Quote derer, die sich mit der zu entscheidenden Frage fundiert auseinandergesetzt haben, unter den Abstimmenden in einer parlamentarischen Demokratie deutlich größer als in einer direkten. Ich denke das kann man allein aus dem durchschnittlichen Bildungsstand, der dafür verfügbaren Zeit, den Ressourcen, Alter etc schließen, wenn man die Gruppe der Abgeordneten mit allen Deutschen Ü18 vergleicht.

[Hexer 8506]

Welche Details sind denn streng geheim?

Offensichtlich etliche, sonst gäbe es solche Artikel nicht: FAZ, Spon, SZ

[LeDe 3576]

Nicht der eigene Staat trägt hier die Verantwortung diese Vergehen nicht in den Griff zu bekommen, sondern Drittstaaten mit deren Gesetzen.

Der Staat wird aber bei der Verfolgung von Vergehen bzw. Verbrechen "behindert".

Das ist eben ein Thema des Verfolgen Könnens innerhalb eines Rechtsraumes.

Und Prävention gegenüber Steuerdelikten ist eben nicht Steuern zu senken, sondern die Tat zu erschweren ("Oasen austrocknen", Möglichkeiten nehmen). Es wäre ein Armutszeugnis sich Kriminellen zu beugen, indem ich sie in die Opferrolle ("Er kann ja nicht anders, hier wird man ja abgezockt") stecke.

So mag ich es auch nicht verstanden wissen, obgleich die Emotion der "Abzocke" in jenen vorhanden ist.

Offenbar gibt es ein Dissens bezüglich der Auffassung was Steuergerechtigkeit sei. Diesen Dissens zu lösen, ist nicht Aufgabe Dritter.

Auch, so zumindest meine Sichtweise, ist es nicht die Aufgabe Dritter sich zum Vollstrecker fremder Interessen zu machen.

Würdest Du bei anderen Themen ebenso sehen.

Steinigung z.B. Da kämst Du auch nicht auf die Idee (nehme ich an) einem Amtshilfegesuch aus Saudi-Arabien statt zugeben, da sich jener Verurteilte in Dtl. aufhält.

Da misst Du mit der Rechtsauffassung Deutschlands und nicht jener der Saudis, oder siehst Du darin ebenfalls eine ungerechtfertigte Behinderung?

Das ist ein bewusst extremes Beispiel, welches eben genau das Prinzip verdeutlicht.

Einen Eckpfeiler des deutschen Rechtsstaates kippst Du nicht für Dritte Interessen, so auch in der Schweiz die Unantastbarkeit des Bankgeheimnisses nicht für Dritte Interessen gekippt wird.

Das muss man auch akzeptieren können, und / oder gegebenenfalls Konsequenzen ziehen.

LeDe

Januar 20, 2016 bearbeitet von LeDe

[Juice Terry 2787]

Offensichtlich etliche, sonst gäbe es solche Artikel nicht: FAZ, Spon, SZ

Wenn FAZ, SPON und SZ (und alle anderen auch) darüber berichten und zudem 250.000 Menschen auf die Straße gehen, kann man wohl kaum davon sprechen, dass hier etwas am "Wahlvolk" vorbei geht.

Das einzige was hier tatsächlich im Verborgenen geschieht, sind die konkreten Vertragsverhandlungen der Unterhändler.

Solche geheimen Verhandlungen gibt es überall in der Wirtschaft, so auch aktuell zwischen Deutschland und dem Sharia-Staat Iran, der im vergangenen Jahr über 1000 Menschen exekutiert hat. Nur jammert die deutsche Volksgemeinschatf da natürlich nicht rum, weil in diesem Fall die deutsche Wirtschaft profitiert, was man hierzulande natürlich gern mitnimmt. Bloß wenn man wittert, dass der böse Ami unsere deutschen Antibiotika-Hühnchen durch Chlor-Hühnchen ersetzen könnte, dann steht der deutsche Mob auf der Straße.

[Hexer 8506]

Es ging um das Verheimlichen von Details. Nicht um "am Wahlvolk vorbei" oder gar um Chlorhühnchen oder böse Amis.

:::

Das einzige was hier tatsächlich im Verborgenen geschieht, sind die konkreten Vertragsverhandlungen der Unterhändler.
...

Du nennst es "konkrete Vertragsverhandlungen", ich nenn es Details. Deshalb: danke für Deine Bestätigung!

[General Beta 11766]

Auch, so zumindest meine Sichtweise, ist es nicht die Aufgabe Dritter sich zum Vollstrecker fremder Interessen zu machen.

Der deutsche Staat möchte ja das Geld gar nicht von den Banken haben. Er möchte wissen, wieviel er vom deutschen Hinterzieher fordern kann. Und der kann dann "sein" Geld ja einfach wieder "zurückholen". Darum gehts. Und nicht um einen Vollstreckungstitel. Die Bank kann sagen "Soviel Y haben wir auf dem Kontot von X liegen." Und der deutsche Staat kann dann an X herantreten und sagen "Du, das Y möchten wir haben." Dann ist es wieder an X das zu tun. Reiner Informationsaustausch.

Steinigung z.B. Da kämst Du auch nicht auf die Idee (nehme ich an) einem Amtshilfegesuch aus Saudi-Arabien statt zugeben, da sich jener Verurteilte in Dtl. aufhält.

Abstrakt gesehen hast du recht. Nur wägt man Rechtsgüter auch ab. Und der "Schutz des Lebens" bzw. das Grundrecht auf Asyl ist höher einzustufen als der Schutz des "Bankkundengeheimnisses". In meinen Augen.

[chillipepper 1279]

Und Prävention gegenüber Steuerdelikten ist eben nicht Steuern zu senken, sondern die Tat zu erschweren ("Oasen austrocknen", Möglichkeiten nehmen). Es wäre ein Armutszeugnis sich Kriminellen zu beugen, indem ich sie in die Opferrolle ("Er kann ja nicht anders, hier wird man ja abgezockt") stecke.

Man beugt sich keinen Kriminellen sondern normalen Leuten, die sich aus Nichtakzeptanz einer ungerechten Situation strafbar machen. Demnach "beugt" man sich also eigentlich niemandem, man schafft einfach gerechtere Verhältnisse indem man die Steuern anpasst. Wenn so viele Leute Steuern hinterziehen sollte man nicht die Strafen erhöhen, sondern sich fragen warum die das alle machen. Ist ja nicht so das die sich alle mal zusammengetan und aus Spaß beschlossen haben das man jetzt den Staat sabotiert.

Mit dem Knüppel fester draufhauen bringt nie was, das sieht man auch in anderen Fällen. Keiner fährt langsamer nur weil die Blitzer teurer werden, keiner hört auf zu kiffen nur weil es dafür höhere Strafen gibt, und keiner wird aufhören Steuern zu hinterziehen wenn man die Strafe dafür erhöht.

Die Möglichkeit der Steuerhinterziehung ein für alle mal zu nehmen ist auch unmöglich. Sowas geht einfach nicht.

[Rudelfuchs 14862]

Und vom Wurstfabrikant bis hin zum kleinen Mann der bei der Steuererklärung ein "wenig beschönigt" motzen sie alle über zu wenig Polizei, die überforderten Gerichte, die schlechten Straßen, zu wenig Lehrer, die Staatsschulden und natürlich die gierigen Banken die den Hals nicht voll bekommen.

[General Beta 11766]

Das ist eine sehr gute Idee chilipepper.

"nichtakzeptanz einer ungerechten Situation."

Du bist Strafverteidiger und plädierst also auf Notwehr?

[Maandag 1690]

Mit dem Knüppel fester draufhauen bringt nie was

Doch, Steuerhinterziehung ist eines der Delikte, bei denen höhere Strafen tatsächlich einen Effekt haben.

[TrollHead 2438]

Steuerhinterziehung und zu schnelles Fahren als Umverteilungs- und Verkehrsordnungskritik.

Es ging um das Verheimlichen von Details. Nicht um "am Wahlvolk vorbei" oder gar um Chlorhühnchen oder böse Amis.

Stimmt. Ging nicht nur um:

oder

sondern auch um:

oder auch um:

Oder um deutsche Kultur

Und um "die da oben":

Welche Details haben denn hier den demonstrierenden Wähler umtrieben? Die Praxis der Schiedsgerichte? Die Angleichung von Verbraucherschutzstandards? Die ungleichen Besteuerungsmodelle? Nein, hier ging es um etwas grundlegend anderes.

Deshalb auch so lustig, dass man mich politisch schon verorten können will, wenn ich TTIP nicht rundheraus ablehne. Weil sich deren Gegner eben überall finden. Autonome, Antikapitalisten, Feministen, Umweltschutzverbände, Linke, Identitäre, PEGIDA, urbayerische CSU-Stadträte, Kommunisten, Jusos, Gewerkschafter, Grüne etc. Ich müsste mich anstrengen, wenn ich sagen müsste, wer da nicht mitmarschiert. Vielleicht einfach Leute, die sich nicht zum "Volk" zählen. Bei 250.000 Demonstranten (2. größte Demo nach der gegen den 3. Golfkrieg 2003) kann man schon mal vom Volk sprechen, finde ich. Um die konkreten Details ging es den aller, allerwenigsten. Und die hat man auf der Demo gegen TTIP wohl nicht getroffen.

PS:

Januar 20, 2016 bearbeitet von TrollHead

[chillipepper 1279]

Das ist eine sehr gute Idee chilipepper.

"nichtakzeptanz einer ungerechten Situation."

Du bist Strafverteidiger und plädierst also auf Notwehr?

Nein, ich sage nur das man viel eher drüber nachdenkt zu hinterziehen wenn die Steuern ungerecht verteilt sind. Wenn man (wie ich zB) das was man an Steuern zahlt gerechtfertigt findet hinterzieht man auch nicht. Aber wenn eine so große Menge Menschen der Meinung ist das sie zu viele Steuern zahlen sollte man vielleicht überdenken ob sie damit nicht evtl. irgendwo ein bisschen recht haben könnten. Ich kann in manchen Fällen schon nachvollziehen das der Betroffene sich ungerecht behandelt fühlt.

Edit: Kleiner Nachtrag, vielleicht wäre die Bereitschaft Steuern zu zahlen auch größer wenn es etwas transparenter wäre wofür diese Steuern danach investiert werden. Wenn man einen großen Teil seines Verdienstes abgeben muss, aber nachvollziehen kann das dieser sinnvoll angelegt wird und der nicht einfach weg ist ohne das man genau weiß was damit gemacht wird, ist man vielleicht eher dazu bereit.

Ich will Steuerhinterziehung hier nicht schönreden, ich finde nur das die Argumentation "Steuern senken = man beugt sich Kriminellen" nicht zutreffend ist.

Januar 20, 2016 bearbeitet von chillipepper

[General Beta 11766]

Und wenn eine große Menge denkt dass es ungerecht ist, anderen nicht einfach die Pfanne aufn Kopp hauen zu dürfen, dann soll der Staat nachdenken, ob Pfanne aufn Kopp hauen vllt. gut sein kann?

[chillipepper 1279]

Und wenn eine große Menge denkt dass es ungerecht ist, anderen nicht einfach die Pfanne aufn Kopp hauen zu dürfen, dann soll der Staat nachdenken, ob Pfanne aufn Kopp hauen vllt. gut sein kann?

Was besseres als so ein Kindergartenbeispiel kommt nicht als Gegenargumentation?

Aber wäre es jetzt was vernünftiges und kein dummes Gewaltbeispiel fände ich das man sobald eine große Menge Leute etwas fordert darüber nachdenken sollte ob die Forderung umzusetzen ist.

[General Beta 11766]

Todesstrafe zum Beispiel?

Jeder fordert geringe Besteuerung. Aber jeder möchte auch einen funktionierenden Staat. Rudelfuchs hat das oben schon mal erwähnt.