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[Gast Gotteskind]

Ja, genauso funktionierte der Kommunismus auch auf dem Papier. Ist ein schönes Gedankenmodell. Die Emotionale Verwicklung ist definitiv nicht weg zu diskutieren und bei "Skandalthemen" wie jüngst "Köln" oder z.B. auch Germanwings (um ein politisch weniger brisantes Beispiel zu geben), zeigt sich wie schnell Meinungen auf Medienzuruf gebildet und so massiert an die Politik gerichtet werden, dass selbst diese "professionellen" unter dem Druck falsche Entscheidungen treffen.

Viele Staatsangehörige / Wahlberechtigte sind politisch unmündig. Da ändert auch eine direkte Demokratie nichts. Mit Abitur und/oder Studium gehörst du schon zur oberen Hälfte, es gibt auch eine ganze Liga darunter. Mit Menschen die von der Hand in den Mund leben und Probleme haben sich selbst eine Krankenkassenkarte zu organisieren, kannst du weder über Sinn und Unsinn von einer Steuererhöhung vs Steuersenkung diskutieren, noch irgendwelche anderen größeren politischen Entscheidungen treffen lassen.

Bei einer nicht kleinen Gruppe Menschen funktioniert eben nur eine "An"/"Aus" Polemik und genau diese Gruppe lässt sich, aufgrund ihrer Einfachheit am besten zu einer einheitlichen Meinung (im Regelfall "dagegen") bündeln. Alle anderen Gruppen zersplittern vielmehr in ihren Meinungen, da sie die Dinge ausdifferenziert betrachten (können):

Soll die Erwerbssteuer erhöht werden?

A: nein, der kleine mann (ich) wird ausgebeutet

B: nein, der kleine mann (ich) wird ausgebeutet

C: nein, der kleine mann (ich) wird ausgebeutet

D: nein, es macht aus grund1 wirtschaftlich keinen sinn

E:nein, es macht aus grund1 wirtschaftlich keinen sinn

F: ja, es macht aus grund2 wirtschaftlich sinn

G: ja, es macht aus grund 2 wirtschaftlich sinn
H: nein, es macht aus grund2 keinen sinn
I:ja, aber nur in Fall3 und 4
J: nein, außer bei Fall 5

Die Gruppe die "Nein, der kleine Mann wird ausgebeutet" ist die häufigste Meinung 30%. Aber auch die am wenigsten Differenzierte.

[LeDe 3576]

Werter Gotteskind

Woher nimmst Du die Gewissheit? Würde mich mal interessieren. Denn auch hier lese ich wieder nur Vermutungen aus dem Selbst heraus betrachtet.

Weil Du davon ausgehst das viele Staatsangehörige / Wahlberechtigte unmündig seien, liessen sich diese folglich auch instrumentalisieren.

Deiner Argumentation folgend, hiesse es, dass es auch in einer parlamentarischen Demokratie zu keinen Wahlen kommen dürfe, denn der Bürger sei nicht fähig zu entscheiden / sei unmündig.

Einerseits mutest Du den Menschen zu, gar sprichst Du ihnen die Fähigkeit zu heute entscheiden zu können, welche politische Gesamtausrichtung für eine ganze Legislaturperiode die vorteilhafteste sei, obgleich man die zu bewältigenden Herausforderungen mitunter noch nicht mal kennt, und zum Anderen negierst Du die Fähigkeiten des Bürgers, wenn es Einzelentscheidungen und dessen Auswirkungen betrifft.

Das passt nicht zusammen.

Im übrigen gibt es auch in direkten Demokratien Parlamente, nur besteht hier der Unterschied, das die darin gefassten Beschlüsse durch das Volk angefochten werden können (nicht müssen).

Woher kommt eigentlich die Angst sich dem Volk stellen zu müssen? Denn immerhin geht es doch um Politik zum Wohle dessen. Woher also die Angst ihm die Vorteile in einer bestimmten Sache zu erklären, statt zu servieren?

Politik hat keinen Selbstzweck, Politik um der Politik willen, sondern ist dafür da um die Bedürfnisse des Volkes umzusetzen und zu schützen.

Das ist eine zutiefst dienende Ebene, statt, wie so oft fehlinterpretiert, herrschende.

Zu dem: Dein Argument der emotionalen Verwicklung ist in sofern irrelevant, als das auch in nicht direkten Demokratien Wahlkampf zum Grossteil über Emotionen geführt wird.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

Wer soll denn entscheiden, welche Dinge zur direkten Wahl vorgelegt werden?

Bei der Masse an Sachen die tagtäglich beschlossen werden ist es logistisch gar nicht möglich, das Volk direkt beteiligen zu lassen. Man bedenke dass es neben Bundespolitik noch Landes- und Kommunalpolitik gibt.

[LeDe 3576]

Werter General Beta

Das ist eine gute Frage.

Wer entscheidet was dem Volk zur Abstimmung vorgelegt wird? Das Volk.

Für die verschiedenen Ebenen Bund, Land, Kommune werden auch in einer direkten Demokratie Wahlen für Volksvertreter gewählt.

Auch gehen diese dem politischen Geschäft nach. Der Unterschied beginnt da, wo Gesetze, Beschlüsse, Verordnungen etc. verabschiedet werden.

Ist man mit einer Entscheidung nicht einverstanden, so obliegt es einem Selbst, mittels Referendum eine notwendige Anzahl an Stimmen, welche es genau so sehen wie man selbst, zusammen bekommen. Ist die erforderliche Zahl erreicht, wird es eingereicht und das Gesamte Volk muss darüber befinden.

Bekommt man die Stimmen nicht zusammen gibt es auch keinen Volksentscheid, da der Volkswille bereits umgesetzt wurde.

Das funktioniert ebenso auf Länderebene. Hier können alle in dem betreffende Bundesland gemeldete ihre Stimme abgeben, sofern erforderlich. Das selbe auf kommunaler Ebene.

Alle Verfassungsangelegenheiten des Bundes sollten ohnehin vor das Volk.

Der zweite wesentliche Vorteil besteht darin das Themen, welche nicht auf der Tagesordnung der Politik stehen, durch das Volk mittels einer Initiative eingebracht werden können. Von jedermann, sofern die notwendige Anzahl unterstützender Stimmen erreicht wurde.

Auch hier muss dann das Volk darüber befinden.

Bezüglich Deiner logistischen Einwände wirst Du mir sicherlich erlauben, es als Argument nicht ernst zunehmen, wenn man bedenkt, das es unter selben Paradigma betrachtet jede Wahl auch in Dtl. beträfe.

Ich verstehe aber was Du meinst. Dafür kann man Wahlperioden einrichten. Etwa im Frühjahr, oder / und Herbst.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[Newborn 1907]

Und ich finde es deshalb auch selbst dann schon peinlich, wenn Parteien Mitgliederentscheide zu aktuellen Themen ihrer Regierung durchführen oder damit drohen. ... So kann man keine ernsthaften Debatten führen.

Du meinst, wenn ein signifikanter Teil der Mitglieder anderer Meinung ist als der Vorstand, dann ist das peinlich, wenn sich die Mitglieder gegen den Vorstand wehren?

Ein Bürger muss sich jederzeit nur sehr kurzfristig vor sich selbst verantworten. Er ist keinem langfristigen Ideal, sondern nur sich selbst verpflichtet.

Ach ja? Und das ist ein Bundestagsabgeordneter nicht?

Wirkt für mich wie die Diktatur der Mehrheit, nicht die bürgerliche Demokratie.

haha. Dude, jetzt läufst du zur Hochform auf?

Was glaubst du was Demokratie ist? Wunschkonzert?

Sorry, aber an dieser Stelle muss ich dich tatsächlich fragen, ob du das ernst meinst, oder ob das ne Faschingsrede für den Kölner Karneval sein soll? Sorry, aber der Spruch war fast so gaga, wie damals, als du als es um Lobbyisten ging behauptet hast, dass die Durchsetzung von Interessen per se Interessensfrei wäre...

Das Gegenteil ist ein Parlament aus Berufspolitikern, die quasi die generellen Interessen der Bevölkerung auf eine sachliche, ergebnisorientierte (und oft auch wissenschaftliche) Position herunterbrechen, die stringent und tragbar ist.

Das Vorhandensein der Atomlobby und das rumgeeiere um den Atomausstieg, den Wiedereinstieg und die wiederum so "plötzliche" Fukushima-Ausstieg, Widerlegt diese Aussage vollständig.

Die Partei muss sich einer Gesamtverantwortung für ihre Politik stellen, nicht nur der Verantwortung für sich selbst.

Also wird bei Verfehlungen nicht einfach jemand an der Spitze gefeuert und der Rest verdrängt? Stichwort CSU Spendenaffäre

Natürlich ist diese auch mit einem großen Fehlerpotential behaftet, aber eben nicht mit so einem vorprogrammierten Ausfall wie wirkliche direkte Demokratie.

ach ja. Und der wäre? Hast du dafür ne Quelle oder wieder eine deiner zahlreichen Behauptungen?

Das Outsourcing wichtiger politischer Entscheidungen innerhalb einer Legislaturperiode an das Wahlvolk ist dabei nicht mehr als das Eingeständnis des eigenen Versagens (Verlust von Legitimität, Vertretbarkeit und Rückhalt).

Ok. Das muss man erst mal sacken lassen. wichtige politische Entscheidungen dem Wahlvolk zu überlassen, ist ein Eingeständnis des Versagens der Politik?

Alter Schwede. Du haust Sachen raus...

Aber auf der anderen Seite weiß ich jetzt wie deine restliche Weltanschauung zustande kommt. Ich kann es nicht fassen, dass ich versucht habe mit dir auf einer rational-logischen Ebene zu reden...

[General Beta 11766]

Der zweite wesentliche Vorteil besteht darin das Themen, welche nicht auf der Tagesordnung der Politik stehen, durch das Volk mittels einer Initiative eingebracht werden können. Von jedermann, sofern die notwendige Anzahl unterstützender Stimmen erreicht wurde.

Es gibt bereits Volks/Bürgerbegehren auf Landes- bzw. Kommunalebene.

Für Bundesgesetze vertraue ich den gewählten Parlamentariern, denen zur Unterstützung ihrer Entscheidungsfindung einen riesiger Apparat an Zuträgern, Gutachtern und Institutionen zur Verfügung steht.

Verfassungdinge landen eh vorm Gericht in Karlsruhe, dem ich ein noch größeres Vertrauen in diesen Angelegenheiten zubillige. Denn die sind eben verpflichtet sich nicht an den emotionalen Drang "die Dinge mal zu ändern" zu halten. Es macht Sinn, gewisse Dinge Menschen mit Weitsicht, Durchsicht, Einsicht und Abgegrenztheit in die Hände zu legen.

Ich hole ja meine Wurst auch nicht beim Bäcker.

[Gast Gotteskind]

Werter Gotteskind

Woher nimmst Du die Gewissheit? Würde mich mal interessieren. Denn auch hier lese ich wieder nur Vermutungen aus dem Selbst heraus betrachtet.

Weil Du davon ausgehst das viele Staatsangehörige / Wahlberechtigte unmündig seien, liessen sich diese folglich auch instrumentalisieren.

Deiner Argumentation folgend, hiesse es, dass es auch in einer parlamentarischen Demokratie zu keinen Wahlen kommen dürfe, denn der Bürger sei nicht fähig zu entscheiden / sei unmündig.

Einerseits mutest Du den Menschen zu, gar sprichst Du ihnen die Fähigkeit zu heute entscheiden zu können, welche politische Gesamtausrichtung für eine ganze Legislaturperiode die vorteilhafteste sei, obgleich man die zu bewältigenden Herausforderungen mitunter noch nicht mal kennt, und zum Anderen negierst Du die Fähigkeiten des Bürgers, wenn es Einzelentscheidungen und dessen Auswirkungen betrifft.

Das passt nicht zusammen.

Im übrigen gibt es auch in direkten Demokratien Parlamente, nur besteht hier der Unterschied, das die darin gefassten Beschlüsse durch das Volk angefochten werden können (nicht müssen).

Woher kommt eigentlich die Angst sich dem Volk stellen zu müssen? Denn immerhin geht es doch um Politik zum Wohle dessen. Woher also die Angst ihm die Vorteile in einer bestimmten Sache zu erklären, statt zu servieren?

Politik hat keinen Selbstzweck, Politik um der Politik willen, sondern ist dafür da um die Bedürfnisse des Volkes umzusetzen und zu schützen.

Das ist eine zutiefst dienende Ebene, statt, wie so oft fehlinterpretiert, herrschende.

Zu dem: Dein Argument der emotionalen Verwicklung ist in sofern irrelevant, als das auch in nicht direkten Demokratien Wahlkampf zum Grossteil über Emotionen geführt wird.

LeDe

Es ist ein Unterschied, ob sich der Bürger für eine Grundrichtung und ein groben Wahlprogramm entscheidet (jetzt nicht darüber diskutieren, was aus wahlprogrammen umgesetzt wird..), oder in jedem Fall einzeln eine Entscheidung treffen muss.

Fundiert und reflektiert politische Entscheidungen zu treffen, würde jeden Bürger sicherlich 20h Arbeit pro Woche kosten. (oh schon wieder eine Mutmaßung, woher kommt die?)

Man kann natürlich "Flüchtlinge raus hetzen". Und dann macht man ein Gesetz, oder eine Reform, oder eine Verfassungsänderung, wenn genügend Leute "yeah schreien", aber da du ja selbst meintest die Bürger könnten sich mit den Themen differenziert auseinandersetzen um Entscheidungen zu treffen, veranschlage ich da mal pauschal etwas Zeit zum Einlesen ins Thema, Studien in Auftrag geben, Ergebnisse diskutieren etc. da kommt schon ein bisschen was zusammen. Das was auf politscher Ebene in Ausschüssen und diversen Kremien zusammen getragen wird, werfen wir dann alles dem kleinen Manne vor die Füße. Da wo selbst unser Turbominister "Rolling" Schäuble mehrere Jahre braucht verschiedene Ressorts so zu bedienen, dass halbwegs was zumutbares rauskommt. Das alles übertragen wir direkt auf Jakkline und auf Kevin die dann über Rentenkassenbeiträge abstimmen können.

Das funktioniert bestimmt gut. Und die Entscheidungen werden viel näher am Volk gefällt.

Lass einen zwei-jährigen an einem Kaminfeuer und mit zwei Kilogramm Schokolade allein und schau wie sehr er zu seinem eigenen Wohle entscheiden wird.

[LeDe 3576]

Für Bundesgesetze vertraue ich den gewählten Parlamentariern, denen zur Unterstützung ihrer Entscheidungsfindung einen riesiger Apparat an Zuträgern, Gutachtern und Institutionen zur Verfügung steht.

Keine Einwände in Deine Haltung. Mit einer direkten Demokratie schiesst sich das Vorgehen auch nicht aus. Auch heisst es mit Nichten das Gesetzesvorschläge, nur weil es ein Referendum gibt, zwingend gekippt werden. Das kann auch, wieder dem Ansinnens des Initianten eines Referendums, bestätigt werden. Heisst auch nicht, dass es zu jedem politischen Entscheid überhaupt ein Referendum gibt.

Durch diese Vorgehensweise entsteht der Vorteil, dass die Mehrheit der Wählenden die Politik trägt, sich die Meinungsbildung des Volkes auf der Sachebene verbessert und, aus meiner Sicht das Wichtigste, generell ein Diskurs statt findet.

In der Schweiz z.B. sah die Politik auf Bundesebene eine Änderung des Polizeigesetzes vor, in welchem diese mit mehr Befugnissen ausgestattet wird. Das kommt nun vor das Volk.

Dadurch wird ein sich-mit-dem-Thema-auseinandersetzen begünstigt. Es kommt im Ergebnis zu einem Volkswillen. Und nur darum geht es bei Politik - die Umsetzung des Volkswillen.

Alles andere wäre doch wieder Selbstzweck.

Im übrigen kommen nur dann Verfassungsänderungen vor das Bundesverfassungsgericht, wenn es einen Kläger gibt.

Richtig ist, dass dieser einbindende Vorgang Zeit kostet / "behäbiger" ist. Ob das ein Vorteil, oder Nachteil ist, kann jeder für sich entscheiden.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

Im übrigen kommen nur dann Verfassungsänderungen vor das Bundesverfassungsgericht, wenn es einen Kläger gibt.

Da gibts immer genug. Manche haben das als Hobby: Gauweiler.

Den "Volkswillen" erreichst du dann aber auch nur, wenn jeder einzelne auch seine Stimme abgibt. Da sind wir wieder bei der Mobilisierungssache. Möchte denn auch jeder direkt bestimmen und nimmt dafür den Gang zur Urne hin? Du vergisst, dass viele für eine Mitbestimmung einfach mal zu faul sind. Wie viele Direktwahlen der Landräte scheitern zum Beispiel daran, dass ein Quorum von 15% !!! nicht erreicht wird.

Ohne entsprechende Wahlpflicht gibt es auch keinen echten Volkswillen. Sondern eben die Durchsetzung der Gruppierungen, die am besten (finanziell und mit Propgandaapparat gesegnet) mobilisieren.

[LeDe 3576]

Den "Volkswillen" erreichst du dann aber auch nur, wenn jeder einzelne auch seine Stimme abgibt. Da sind wir wieder bei der Mobilisierungssache. Möchte denn auch jeder direkt bestimmen und nimmt dafür den Gang zur Urne hin? Du vergisst, dass viele für eine Mitbestimmung einfach mal zu faul sind. Wie viele Direktwahlen der Landräte scheitern zum Beispiel daran, dass ein Quorum von 15% !!! nicht erreicht wird.

Ohne entsprechende Wahlpflicht gibt es auch keinen echten Volkswillen. Sondern eben die Durchsetzung der Gruppierungen, die am besten (finanziell und mit Propgandaapparat gesegnet) mobilisieren.

Tatsächlich ist das ein nicht zu unterschätzendes Thema.

So weit ich weiss gibt /gab es hier für sogar eine Wahlzwang Initiative in der Schweiz.

Auch das finde ich gut. Denn damit beginnt eine Auseinandersetzung mit dem Thema.

Da wird einem dann auch gewahr, dass eine Nichtabgabe der Stimme / ein "egal" ebenfalls eine Stimme ist.

In der Schweiz ist das so gelöst, dass der Bürger zwei Möglichkeiten zur Stimmenabgabe hat. Entweder Briefwahl, oder direkt an die Urne.

Hierfür gibt es zwei Termine im Jahr, bei welchen über alle Initiativen / Referenden / zwingenden Verfassungsgesetzen befunden wird.

Da werden jedem wahlberechtigten Bürger die Stimmunterlagen mit den Positionen des Ständerates, Bundesrates, der Parteien als Informationsbroschüre beigelegt zugesandt. Das selbe geschieht mit den Unterlagen bezüglich Bundesland, Kommunalabstimmungen etc.

Nun hat eben jeder das Recht seinem Recht der Stimmabgabe nachzukommen oder nicht. Auch kann sich dieser weitere Informationen einholen.

Wer es versäumt, oder wen es nicht interessiert darf es lassen mitentscheiden zu können.

Menschen, welches das Thema ein anliegen ist, geben ihre Stimme ab. Menschen, welchen es egal ist, geben ihre Stimme in sofern ab, als das sie mit ihrer Nicht Stimme zum Ausdruck bringen kein gesondertes, übergeordnetes Interesse am Verändern, oder bestehen lassen haben.

Eine Nichtstimmenabgabe ist somit das genaue einer Wahlverfälschung, welche bei Zwangsabgaben der Stimme geschähe.

Aber auch hier:

Das Thema der geringen Wahlbeteiligung ist in Deutschland nicht anders, obwohl im Regelfall nur alle vier Jahre gewählt wird. Man dürfte auch hier nur von einem Volkswillen sprechen, würde man Alle verpflichten abstimmen zu müssen, zumindest gemäss Deinen Überlegungen.

Das Argument des Besser Abschneidens finanziell besser situierter Gruppierungen ist in so fern keines, da es beim Wahlverfahren in deutschen Gefilden nicht anders ist.

Stichworte Parteienfinanzierungsgesetz, Spenden finanzierter Wahlkampf etc.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[Gast ImWithNoobs]

Wie kommt man als Bürger (also Element der Menge "Volk") dazu zu behaupten, dass das Volk zu dumm für die komplexen Fragen der direkte Demokratie ist, aber man selbst in der Lage sei das beurteilen zu können?

[KatS 544]

Nun hat eben jeder das Recht seinem Recht der Stimmabgabe nachzukommen oder nicht. Auch kann sich dieser weitere Informationen einholen.

Wer es versäumt, oder wen es nicht interessiert darf es lassen mitentscheiden zu können.

Menschen, welches das Thema ein anliegen ist, geben ihre Stimme ab. Menschen, welchen es egal ist, geben ihre Stimme in sofern ab, als das sie mit ihrer Nicht Stimme zum Ausdruck bringen kein gesondertes, übergeordnetes Interesse am Verändern, oder bestehen lassen haben.

Nun gibt es Daten dass

a) ein Trend besteht, dass Menschen, die die Kosten eines Vorhabens tragen eher wählen als Menschen, die davon profitieren

und

b) seit jeher eine positive Korrelation Wahlbeteiligung/sozioönonomischer Status zu beobachten ist.

Womit wir wieder bei einem der klassischen Kritikpunkte wären: Benachteiligung von Minderheiten.

Dazu kommt, wenn man von der Vetospieler-, bzw. Vetopunkttheorie ausgeht, dass das hier so nicht unbedingt stimmt:

Auch heisst es mit Nichten das Gesetzesvorschläge, nur weil es ein Referendum gibt, zwingend gekippt werden. Das kann auch, wieder dem Ansinnens des Initianten eines Referendums, bestätigt werden.

Bzw. zwingend nicht, nein. Aber es besteht eben ein Trend zum kippen (kommt statistisch häufiger vor), da eben mächtige und starke Interessensgruppen von dieser Vetooption Gebrauch machen (können).

Mit diesem Post, werter Trollhead, hast Du Dich als unwissend und mutmassend geoutet.

Da ist kein einziger belegbarer Fakt drin. Nur Meinung und LBs.

[...}

Was Du zu dem ebenso nicht kapierst ist, dass mit der stetigen Einbindung des Bürgers in politische Geschehnisse / Entscheidungsprozesse die Aufklärung und die Bildung des Bürgers steigt.

Zweiter Satz: belegbarer Fakt oder Mutmaßung?

Januar 19, 2016 bearbeitet von KatS

[LeDe 3576]

Werter KatS

Nach Deinem Post stellt sich mir doch die Frage was das für Daten sind? Und in welchem Zusammenhang Untersuchungen stattfanden.

Auch stellt sich mir die Frage wie man darauf kommt, dass es eine Benachteiligung von "Minderheiten" gäbe, wenn diese, wie alle anderen wahlberechtigten Bürger auch, ihre Stimme zu jedem Thema abgeben können, statt ungehört zu bleiben.

Fakt, oder Mutmassung?

Real existierendes, funktionierenden Modell, siehe Schweiz. Das ist bei dieser Diskussion meine Referenz. Da es ebenso, wie die deutsche Form der Demokratie existiert und nicht nur ein Gedankenkonstrukt ist.

Die Verantwortung trägt dort der Souverän, der Bürger. So weit man das beurteilen kann, ist es kein Dritte-Welt-Land, die Bürger sind zufriedener, obwohl die durchschnittliche Wochenarbeitszeit 42.5h beträgt. Da gab es eine 2002 eine Abstimmung über kürzere Arbeitszeiten. Das Volk hat es als nicht nachhaltig mit 75% abgelehnt.

Soviel zum Thema wenn Dritte zahlen wäre das Ergebnis klar.

Aber klar, die Befürchtungen es könne alles drunter und drüber gehen, würde man eine direkte Demokratie einführen kann ich schon nachvollziehen, da man in Deutschland solch ein Verfahren nicht kennt, noch nie gelebt hat. Die Angst vor der Verantwortung ist verständlich.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[Juice Terry 2787]

Wie kommt man als Bürger (also Element der Menge "Volk") dazu zu behaupten, dass das Volk zu dumm für die komplexen Fragen der direkte Demokratie ist, aber man selbst in der Lage sei das beurteilen zu können?

Naja, zum Beispiel, indem man sich deine Beiträge durchliest.

[Juice Terry 2787]

Wirkt für mich wie die Diktatur der Mehrheit, nicht die bürgerliche Demokratie.

haha. Dude, jetzt läufst du zur Hochform auf?

Was glaubst du was Demokratie ist? Wunschkonzert?

Heute lernt Newborn ein neues Wort in der Sesamstraße: Minderheitenschutz. Bitte googeln.

Januar 19, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[Rudelfuchs 14862]

Dass die Mehrheit nicht im Interesse von Minderheiten abstimmt, sondern vor allem in Hinsicht auf ihre eigenen, dürfte logisch sein.

Deshalb ja, die Benachteiligung einer wie auxh immer definierten Minderheit durch die Mehrheit wird über die direkte Demokratie wahrscheinlicher als unter einer parlamentarischen. Natürlich gibt es intervenierende Institutionen wie z.b. ein Verfassungsgericht die dem einen Riegel vorschieben könnte. Zusätzlich gibt es in der parlamentarischen Demokratie wie der unseren die Regel dass Parteien sich zur demokratischen Grundordnung bekennen müssen um gewählt werden zu dürfen. Das kann man jetzt als Zensur oder dergleichen sehen aber es ist ein absolut wichtiger Bestandteil wenn man diese Grundordnung und sowas wie Menschenrechte/Grundgesetz/ andere Nebensächlichkeiten vor antidemokratischen/absolutistischen oder inhumanen Verhältnissen schützen möchte. Und guckt man sich jetzt Yan oder Klausi1234 und andere dieses Kalibers an so bin ich froh dass keine Partei zugelassen wird und damit Einfluss ausüben kann die solche Parolen tatsächlich umsetzen möchte. Gut die würden wohl auch recht offensichtlich von einer wachen Iudikative blockiert werden. Aber gerade in Zeiten in denen solche Äußerungen offenbar hoffähig und von immer mehr Leuten getragen werden, stimmt einen so etwas doch bedenklich.

Und ja. Eine Demokratie muss solche Leute aushalten. Sie dürfen ihre Meinung sagen und vertreten. Aber eine Demokratie MUSS auch dafür sorgen dass solche Leute niemals in die Position kommen ihren Parolen entsprechende taten folgen zu lassen.

[KatS 544]

Fakt, oder Mutmassung?

Real existierendes, funktionierenden Modell, siehe Schweiz. Das ist bei dieser Diskussion meine Referenz. Da es ebenso, wie die deutsche Form der Demokratie existiert und nicht nur ein Gedankenkonstrukt ist.

Die Verantwortung trägt dort der Souverän, der Bürger. So weit man das beurteilen kann, ist es kein Dritte-Welt-Land, die Bürger sind zufriedener, obwohl die durchschnittliche Wochenarbeitszeit 42.5h beträgt. Da gab es eine 2002 eine Abstimmung über kürzere Arbeitszeiten. Das Volk hat es als nicht nachhaltig mit 75% abgelehnt.

Und daraus leitest du jetzt mal eben ab, dass die politische Aufklärung und Bildung steigt, bzw. in der Schweiz gestiegen ist (worauf sich die Frage bezog)? Da bräuchtest du aber schon ein bißchen mehr, um da vom Mutmaßen weg zu kommen...

Nach Deinem Post stellt sich mir doch die Frage was das für Daten sind? Und in welchem Zusammenhang Untersuchungen stattfanden.

Zum Beispiel die Nachanalysen der eidgenössischen Abstimmungen der GfS.

Januar 19, 2016 bearbeitet von KatS

[LeDe 3576]

Im Verhältnis zur durchschnittlichen Aufklärung und Bildung in Deutschland schon. Ja.

Auch geht es nicht darum das ich da etwas mehr Beispiele bräuchte, sondern darum, dass Du mehr Beispiele serviert bekommen möchtest.

Es steht Dir frei diese zu suchen.

Das GfS ist ein Umfrageinstitut. Nicht mehr, aber nicht weniger.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[farfalla 1911]

Zur Demokratie ein Zitat.

Wenn die Parlamentarier sich nicht mehr als Treuhänder der Steuerzahler ansehen, sondern als Vertreter der Empfänger von Gehältern, Löhnen, Subventionen, Arbeitslosenunterstützung und anderen Wohltaten aus dem Steuertopf, dann ist es um die Demokratie geschehen.

- Ludwig von Mises

[Maandag 1690]

Das GfS ist ein Umfrageinstitut. Nicht mehr, aber nicht weniger.

Aber du erwartest Daten vom lieben Gott persönlich?

Ich check die Zielsetzung direkter Demokratie nicht. Seid ihr der Meinung dadurch würden intelligentere Entscheidungen getroffen oder gehts einfach um irgendein Prinzip?

[KatS 544]

Das GfS ist ein Umfrageinstitut. Nicht mehr, aber nicht weniger.

Die Analysen entstehen in Zusammenarbeit mit den politikwissenschaftlichen Instituten der Unis Bern, Genf und Zürich; die Methodik ist einsehbar.

[LeDe 3576]

Hat auch keiner bestritten.

Nur ist es als Argument gegen eine direkte Demokratie, oder / und für eine repräsentative Demokratie und dessen Wahlsystem unnütz, da diese Situation bei beiden Demokratieausbildungen die gleiche ist.

Btw: ist vielleicht im Verschwörungstheorien Thread nicht ganz so passend das Thema. Wenn dann müsste es lauten: Gibt es überhaupt eine Schweiz? :D

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe

[KatS 544]

Hat auch keiner bestritten.

Nur ist es als Argument gegen eine direkte Demokratie, oder / und für eine repräsentative Demokratie und dessen Wahlsystem unnütz, da diese Situation bei beiden Demokratieausbildungen die gleiche ist.

Na ja, jetzt drehen wir uns im Kreis.

Gibt es überhaupt eine Schweiz? :D

Klar. Hauptstadt ist Bielefeld.

[Gast ImWithNoobs]

Wie kommt man als Bürger (also Element der Menge "Volk") dazu zu behaupten, dass das Volk zu dumm für die komplexen Fragen der direkte Demokratie ist, aber man selbst in der Lage sei das beurteilen zu können?

Naja, zum Beispiel, indem man sich deine Beiträge durchliest.

Meine Beiträge stammen aus dem 41. Jahrtausend. Ich erwarte nicht, dass du die verstehst

[TrollHead 2438]

Warum dann nicht einfach dem Mensaclub die Macht übertragen?

Weil Intelligenz nun mal nicht kausal für politische Moral ist. Es gibt so unglaublich viele intelligente Menschen, die keine blassen Schimmer von Demokratie, Politik und Zivilisation haben. Es sind Experten für Physik, Wirtschaft, Technik, Mathematik, Literatur, Kunst, Filme, Sport oder was auch immer. Aber Politik sollte man Politikern überlassen. Wie kommst du jetzt darauf, dass ich diesen Punkt lediglich an Intelligenz knüpfen würde. Ist das vielleicht der - von dir so oft beschworene - Strohmann?

Mit diesem Post, werter Trollhead, hast Du Dich als unwissend und mutmassend geoutet.

Da ist kein einziger belegbarer Fakt drin. Nur Meinung und LBs.

Man könne den Bürgern nicht zumuten sich mit komplexen Sachverhalten auseinander zu setzen...blablabla...Berufspolitiker verstehen das jaddala.

Was Du eben nicht kapierst, ist die Rückkopplung politischer Entscheide auf die Bürgerebene. Das ist die Essenz einer direkten Demokratie.

Was Du zu dem ebenso nicht kapierst ist, dass mit der stetigen Einbindung des Bürgers in politische Geschehnisse / Entscheidungsprozesse die Aufklärung und die Bildung des Bürgers steigt.

LeDe

Wie koppelt sich denn ein Minarett-Verbot auf den Bürger zurück? Wie koppelt sich denn Protektionismus zurück? Wie koppelt sich eine Entsolidarisierung mit der westlichen Wertegemeinschaft zurück? Positiv für die Masse. Ist es deshalb richtig? Mitnichten.

Es gibt nun mal Dinge, die für die Masse tragbar oder sogar von Vorteil sind, die aber anderen einen nicht-zumutbaren Schaden zufügen. Dass das nicht geschieht, kann eine parlamentarische Demokratie nicht vollständig, aber besser verhindern als eine direkte.

Für was geht denn "das Volk" auf die Straße? Gegen TTIP, gehen die Islamisierung des Abendlandes, für Occupy, gegen Atomkraft und für den Friedenswinter. Hast du dort eine "gesteigerte Bildung und Aufklärung" erkennen können? Das sind immer populistische Themen. Nur deshalb fordern doch auch vor allem Personen und Personengruppen, deren Forderungen weit außerhalb des Verfassungsrahmens liegen, die Volksentscheide auf Bundesebene. Die Chance, trotzdem Gehör geschenkt zu bekommen, wäre direkte Demokratie. Das muss verwehrt bleiben.

Wie kommst Du darauf, dass ein direkte Demokratie es eine kurzfristige Zielsetzung begünstige?

Wenn ich mir die europäischen direkten Demokratien so an sehe, dann stellt man fest, das gerade auf der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Ebene die Einbindung zu langfristigen Ergebnissen führt.

Du meinst die eine Schweiz. Mehr gibt es nämlich nicht. Und wie fortschrittlich die Schweizer Politik ist, sei nun mal wirklich dahingestellt.

Da ist kein einziger belegbarer Fakt drin. Nur Meinung und LBs.

Starkes Stück. Bei einer demokratietheoretischen Diskussion auf belegbare Fakten zu pochen. Und das, obwohl es sogar einige gibt. Ist schwierig, aus Gewissheit zu sprechen und diese anderen zu unterstellen.

Die zeitliche Verzögerung der direkten Demokratie ist, denke ich, unbestreitbar.

Der Minderheitenschutz, der durch die Mehrheit ausgehebelt wird, ist in der Schweiz Realität geworden in einigen Fällen.

Die größere fachliche Kompetenz von Berufspolitikern gegenüber dem Stammtisch ist wohl kaum zu diskutieren.

Das Zurückschrecken vor Steuererhöhungen seitens der Grünen ist auch hinlänglich belegt.

Die Zustimmung für Diktatoren, die Todesstrafe und Meinungsumschwünge nach medienwirksamen Ereignissen wirst du wohl auch kaum abstreiten.

etc.

Wo genau fehlen dir denn die Belege?

Woher kommt eigentlich die Angst sich dem Volk stellen zu müssen? Denn immerhin geht es doch um Politik zum Wohle dessen. Woher also die Angst ihm die Vorteile in einer bestimmten Sache zu erklären, statt zu servieren?

Nein, es geht eben nicht nur um das Wohl des Volkes. Das ist doch der Kern der Debatte.

Du meinst, wenn ein signifikanter Teil der Mitglieder anderer Meinung ist als der Vorstand, dann ist das peinlich, wenn sich die Mitglieder gegen den Vorstand wehren?

Ne, passiert ja so gar nicht. Mitglieder wehren sich ja nicht gegen den Vorstand. Der Vorstand selbst veranlasst ja die Mitgliederbefragung. Und das finde ich billig. Weil es der Rückzug auf den Populismus, statt auf gewählte Vertreter ist. So versucht man in der Praxis oft unsachliche Standpunkte vor dem Koalitionspartner o.ä. zu legitimieren. Wer Probleme mit der Politik seiner Partei hat, der muss sich entweder parteiintern für eine Kursänderung einsetzen oder die Partei wechseln/eine neue gründen. Eine Partei ist keine leere Hülle, die man mit Wählerwillen füllt.

Ach ja? Und das ist ein Bundestagsabgeordneter nicht?

Genau. Der ist Berufspolitiker. Er ist der politischen Arbeit im Parlament verpflichtet, seiner Fraktion und deren Vorstellungen einer politischen Ordnung. Eine Partei verschreibt sich nicht systematisch dem persönlichen Vorteil Einzelner. Ohnehin entscheidet selten bis nie ein Bundestagsabgeordneter, sondern eine Fraktion oder eine Mehrheit aus Abgeordneten.

Was glaubst du was Demokratie ist? Wunschkonzert?

Nö. Es gibt nämlich Rechtsgüter, die über der Demokratie stehen. Deshalb bin ich ja eben gegen Wunschkonzert.

Sorry, aber der Spruch war fast so gaga, wie damals, als du als es um Lobbyisten ging behauptet hast, dass die Durchsetzung von Interessen per se Interessensfrei wäre...

Ne, das hast du damals wie heute einfach nicht verstanden. Kann man der Autolobby und der Umweltlobby ein gemeinsames Interesse unterstellen, NUR weil sie Lobbyismus betreiben? Nein, Lobbyismus hat kein eigenes Interesse. Es ist lediglich Mittel, nicht Ziel. Ist nun mal so. Für dich war der ja per se mit negativen Interessen behaftet. Und das ist einfach eine naive Vorstellung.

Das Vorhandensein der Atomlobby und das rumgeeiere um den Atomausstieg, den Wiedereinstieg und die wiederum so "plötzliche" Fukushima-Ausstieg, Widerlegt diese Aussage vollständig.

Bestes Argument GEGEN direkte Demokratie.

Da hat dein Souverän, "das Volk", nämlich für eine wirklich unsachliche Politik gesorgt.

Du bist also an sich schon auf dem richtigen Pfad, nur bei der falschen Lösung. Warum sind die Regierungen denn beim Atomthema so schwankend? Eben WEIL es ein emotionales, populistisches Thema ist. Weil es heftige Reaktionen "vom Volk" gab, deren Druck sich nicht mal konservative Parteien erwehren konnten. Das ist ein Ausschnitt dessen, was mit einer direkten Demokratie auf uns zukommt. Hier hat sich die CDU dem emotionalen "Volk" gebeugt. Eine alles andere als sachliche Entscheidung.

Also wird bei Verfehlungen nicht einfach jemand an der Spitze gefeuert und der Rest verdrängt? Stichwort CSU Spendenaffäre

Du willst jetzt innerparteiliche Vorfälle, wie unsagbar sie auch sein mögen, kausal mit der Politik einer Partei zusammenbringen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Macht die Linkspartei jetzt eine falsche Politik, weil Gysi mal ein bisschen Mauschelei mit Flugmeilen betrieben hat? Nein, das ist ein ganz normales, menschliches Fehlverhalten.

ach ja. Und der wäre? Hast du dafür ne Quelle oder wieder eine deiner zahlreichen Behauptungen?

Hast du denn meinen Text überhaupt gelesen? Ich hab doch argumentiert, dass man Antidemokraten, Radikalen und Demagogen Tür und Tor öffnet mit einer direkten Demokratie. Das ist nun mal nicht von der Hand zu weisen. Deren Teilhabe wird, wie man in der Schweiz und den Themen, die z.T. zur Abstimmung stehen (Todesstrafe etc.), sieht, plötzlich möglich.

Ok. Das muss man erst mal sacken lassen. wichtige politische Entscheidungen dem Wahlvolk zu überlassen, ist ein Eingeständnis des Versagens der Politik?

Ja genau darum geht es doch in der ganzen Debatte. Schön, dass du einfach noch mal sagst, dass du es nicht so siehst. Leider fehlt das "Warum". Ich sage, lasst das Volk seine Stimme an einen politischen Vertreter delegieren. Jede Einzelentscheidung einer emotionalen, radikalisierbaren und - im Vergleich zum Berufspolitiker - fachlich begrenzt fähigen Masse zu überlassen, ist in meinen Augen der falsche Weg. Sie gefährdet die Mindeststandards einer modernen Demokratie.

Wie kommt man als Bürger (also Element der Menge "Volk") dazu zu behaupten, dass das Volk zu dumm für die komplexen Fragen der direkte Demokratie ist, aber man selbst in der Lage sei das beurteilen zu können?

Ne, du verstehst nicht. Ich sage doch eben, dass ich nicht in der Lage bin über viele hochkomplexe Fragen zu entscheiden. Da ich kein studierter Politikwissenschaftler, Philosoph o.ä. bin, der seine Zeit ausschließlich mit eben diesen Fragen verbringt. Die Befürworter der direkten Demokratie vertreten doch eher den Standpunkt des Einzelnen, der mit Fachwissen in jedem Bereich auftrumpfen kann. Ich sehe doch, dass ich nur zu kleineren Themenkomplexen und generellen politischen Richtungen, nicht aber zu Detailfragen, die den politischen Alltag ausmachen, wirklich fundierte Meinungen aufbauen kann. Das ist doch der Grund, warum direkte Demokratie Unsinn ist. Man soll doch die Stimme einem Experten mit der eigenen politischen Richtung geben. Den Strohmann der eigenen Überlegenheit über "das Volk", dem ich mich sicher nicht zurechnen würde, hast du gerade ganz alleine gebaut.

Die Begrenung der eigenen Fähigkeit auf verschiedenen Sachgebieten zu erkennen, schließt jedoch nicht aus, dass man sich eine sachliche Meinung über direkte Demokratie bildet. Das würde ja jede politische Debatte ad absurdum führen.

Auch stellt sich mir die Frage wie man darauf kommt, dass es eine Benachteiligung von "Minderheiten" gäbe, wenn diese, wie alle anderen wahlberechtigten Bürger auch, ihre Stimme zu jedem Thema abgeben können, statt ungehört zu bleiben.

Ganz einfach. Die Mehrheit überstimmt sie. Das ist doch das Einfachste der Welt. Sie bleiben ja dank der Masse ungehört.

Real existierendes, funktionierenden Modell, siehe Schweiz. Das ist bei dieser Diskussion meine Referenz. Da es ebenso, wie die deutsche Form der Demokratie existiert und nicht nur ein Gedankenkonstrukt ist.

Es ist imho eben ein schlechtes Modell. Die Schweiz funktioniert schlechter als die restlichen, parlamentarischen Demokratien in Kerneuropa.

Minarettverbot

Zuwanderungsstop (geknüpft an Geburtenkontrolle in Afrika)

Hier müsste man das Volk vor dem Volk schützen. Wer das nicht tut, öffnet dem Rückschritt die Tür.

Wie gesagt, die Konsequenzen dieser "Volksherrschaft" oder auch den Elementen der direkten Demokratie kann man gut an der Weimarer Republik und dem aus dieser Demokratie entstandenen Dritten Reich ablesen. Das war der ungezügelte Volkswille. Ein Todesurteil für alles, was eine aufgeklärte Zivilisation ausmacht.

Im Verhältnis zur durchschnittlichen Aufklärung und Bildung in Deutschland schon. Ja.

Auch geht es nicht darum das ich da etwas mehr Beispiele bräuchte, sondern darum, dass Du mehr Beispiele serviert bekommen möchtest.

Es steht Dir frei diese zu suchen.

Bullshit. Du begehst einen logischen Fehler: shifting the burden of proof. Du musst schon deine eigenen (sehr konkreten) Behauptungen belegen.

Vielleicht könnte ich mich irgendwann zu direkter Demokratie hinreißen lassen, wenn es eben weniger ums "Volk", sondern ums Individuum ginge. Aber dann bräuchte es ja keine Volksentscheide mehr.

Quizfrage: Was passiert, wenn wir Flüchtlingspolitik per Volksentscheid bestimmen? Kommt da etwas humanes, vom Grundgesetz gedecktes raus? Und warum fordern jetzt vermehrt stark rechte Gruppen die Volksentscheide, während sich die Parteien, die sich zum GG bekennen, mehrheitlich davon verabschieden?

Ich stelle nur kritische Fragen. Das wird man ja wohl noch dürfen. Höhö.

Januar 19, 2016 bearbeitet von TrollHead