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[Gast ImWithNoobs]

Der "Normalo" macht sich eben keine Gedanken zu politischen Theman und hat demnach auch kein Interesse daran irgendwas durch direkte Demokratie zu ändern.

Das ist wohl so der grundlegendste Irrtum, der unter den Wahnwichteln kurisert. Weil sie selbst sich erst seit kurzem für "Politik" interessieren, gehen sie davon aus, dass alle anderen das tun, was sie selbst bis vor kurzem getan haben: Das Leben eines Ignoranten führen.

Wie sich die Wahnwichtel für Politik interessieren, ist das nächste Problem. Es ist immer nur das interessant, was einen gewissen Spannungs- und Unterhaltungswert mit sich bringt. Daher der extreme Hang zu Verschwörungstheorien. Es bleibt auch weiterhin Nebensache, wie ein Sachverhalt denn nun genau beschaffen ist. Entscheidend ist, dass man einen übermächtigen Endgegner präsentiert und sich selbst als der unterschätzte Normalo-Held präsentieren kann, der über sich hinaus wächst und dank seines bisher verkannten Genies den Bösewicht besiegt und die Welt rettet.

Man sieht schon: Das alles ist reichlich infantil.

Ob direkte Demokratie nun in jedem Bereich sinnvoll ist oder nicht (und vor allem für wen) ist ein anderes Thema.

Das Hauptthema bleibt, ob direkte Demokratie überhaupt sinnvoll ist oder nicht doch eher der Türoffner für völkisch-reaktionäre Rückfälle, aus der Aufklärung geradewegs zurück in die Barbarei. Die Umfragewerte zur Todesstrafe und zum Umgang mit Sexualstraftätern deuten bereits an, wohin und so eine Form der Demokratie führen kann. Und wenn Ken Jebsen dann auf einer Veranstaltung offen sagt, dass "die Natur" ja eigentlich der einzig wahre Wegweiser ist und wir die Demokratie doch als homogenes Volk gar nicht brauchen, dann läuft es auch dem letzten denkenden Menschen kalt den Rücken herunter. Zur direkten Demokratie: Siehe hier.

Wat soll ein Wahnwichtel sein? Ich nehme mal an ein ad hominem attack...damit starten antifas ja gerne, und entwickeln dann *trommelwirbel* einen Strohmann, der einen noch härteren persönlichen Angriff darstellt (insert sexism/raceism/fascism/roflism). Man sieht ja an deinem Psychoanalysebeitrag, dass du dich krass mit Psychologie beschäftigt hast, dann kannst du sicher auch eine Lösung präsentieren.

Völkisch-Reaktionäre-Rückfälle. Ein Argument, Halleluja. Nennt sich auch cherry picking. Manche nennen es auch Rassismus. Wer sowas sagt, verrate ich mal nicht, is ne Quizfrage. Hier ein paar hints:

[ ] Antifa

[ ] Rednecks

[ ] CDU

[ ] MLPD

[ ] Schutzstaffel

Januar 17, 2016 bearbeitet von ImWithNoobs

[Marcio 1045]

Mittlerweile glaube ich zunehmend mehr an vermeintliche Verschwörungstheorien, weil sie sich zunehmend häufig als wahr herausstellen.

Aktuelles Beispiel: Bezahlte Antfianten hatte ich immer für strunzdumme Propaganda von rechts gehalten. Bis mir ein Bekannter diesen Link geschickt hat:

www.jusos.de/sites/default/files/antragsbuch_2015.pdf

(ab Seite 91, aber der Rest ist teils auch erhellend)

Kackdreist werden da 45 Eurone pro Stunde fürs professionelle demonstrieren gefordert!

Auf dieser einen Seite finden sich alleine jede Menge Sachen, die ich bis vor kurzem als völlige Hirngespinste abgetan hätte (Übernachtungs- und Verpflegungspauschale fürs Demonstrieren, Antifas Reisen GmbH, Antifa Catering GmbH)

[Juice Terry 2787]

Mittlerweile glaube ich zunehmend mehr an vermeintliche Verschwörungstheorien, weil sie sich zunehmend häufig als wahr herausstellen.

Aktuelles Beispiel: Bezahlte Antfianten hatte ich immer für strunzdumme Propaganda von rechts gehalten. Bis mir ein Bekannter diesen Link geschickt hat:

www.jusos.de/sites/default/files/antragsbuch_2015.pdf

(ab Seite 91, aber der Rest ist teils auch erhellend)

Begründung:

Die besagte Lohnerhöhung für akkreditierte DemonstrantInnen wurde vom alliierten Kontrollrat auf seiner 2342. Sitzung empfohlen um ...

Also wer die Satire in diesem "Antrag" trotz all dieser offensichtlichen Gags nicht versteht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

[Newborn 1907]

Edit: bin ich drauf reingefallen.

Januar 17, 2016 bearbeitet von Newborn

[General Beta 11766]

Natürlich nicht.

gezeichnet

P. Flasterstein

Januar 17, 2016 bearbeitet von General Beta

[pMaximus 5476]

Mittlerweile glaube ich zunehmend mehr an vermeintliche Verschwörungstheorien, weil sie sich zunehmend häufig als wahr herausstellen.

Aktuelles Beispiel: Bezahlte Antfianten hatte ich immer für strunzdumme Propaganda von rechts gehalten. Bis mir ein Bekannter diesen Link geschickt hat:

www.jusos.de/sites/default/files/antragsbuch_2015.pdf

(ab Seite 91, aber der Rest ist teils auch erhellend)

Begründung:

Die besagte Lohnerhöhung für akkreditierte DemonstrantInnen wurde vom alliierten Kontrollrat auf seiner 2342. Sitzung empfohlen um ...

Also wer die Satire in diesem "Antrag" trotz all dieser offensichtlichen Gags nicht versteht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Naja. Nicht alles muss gleich Satire sein, um einfach zu zeigen dass auf auch auf der anderen Seite gerne auf unkonventionelle Methoden zurück gegriffen wird. Die Beschönigung und absolute Ignoranz einiger Tatsachen ist genauso verhemend absurd, wie manche rechte Propaganda. Lustigerweise differenzieren sich hierbei "Rechte" und "Linke" in ihrer Auffassungsgabe und Methodik zum argumentativen Schlagabtausch gar nicht so voneinander. Aber natürlich hat jeder mit seiner Begründung und politischen Orientierung Recht.

Dumm wirds nur wenn man auf ziegenböckischen Gegenwind stößt.

[Marcio 1045]

Hab etwas nachrecherchiert und bin durchaus peinlich berührt...

Nachdem sciencefiles.org/tag/professionelle-demonstranten zu einem anderen Thema schon Belege für profesionelle Demonstranten brachte, habe ich dies hier etwas zu leichtfertig geschluckt (war ja immerhin auch die offizielle Jusos-Seite).

[General Beta 11766]

So ist das eben mit dem Empörungsreflex, den man anderen allzu gern vorwirft und in gehässiger Manier ausschlachtet.

[Gast ImWithNoobs]

Muss man eigentlich Linker sein, um auf Leute einzutreten, die einen Fehler zugegeben haben?

[General Beta 11766]

Muss man eigentlich eine ständig überhörte Krawallbürste sein, um einen simplen Hinweis als "auf Leute einzutreten" zu bezeichnen?

[Juice Terry 2787]

Machen wir es kurz: Vielleicht hat es tatsächlich schon Fälle gegeben, wo jemand das Geld übrig hat, irgendwelche Demonstranten zu kaufen. Die Behauptung aber, dass so etwas Methode habe, ist eine Behauptung, die selbst wiederum dem Wahnwichtel-Weltbild entspringt: Eine kleine Gruppe besonders reicher, mächtiger Menschen hat so soviel Einfluss und Geld, dass sie damit alles Geschehen der Welt steuert und sogar den Großteil der Demonstrationen kauft. Ausgenommen davon sind natürlich Mahnwachen der Friedensbewegung 2014, denn die vertreten nicht die gierige und hinterlistige Finanzelite, sondern ihren natürlichen Gegenpol: Das Volk. Das Volk, das per se immer gut ist und Böses nie aus eigener Ideologie und Überzeugung tut, sondern nur weil es dazu verführt wurde. Von wem? Na von den Reichen und Gierigen natürlich.

[Gast ImWithNoobs]

Hab mir mal was von diesem Ken Jebsen angeschaut, wie er hier das Interview am einfach eiskalt beendet

[RoyalDutch 4784]

Serdar Sermuncu sehr sympathisch und intelligent.

Das Ken Jebsen das Interview einfach abricht spricht nicht wirklich für ihn.

Und poste beim nächsten Mal bitte die Primärquelle bzw das gesammte interview

Januar 17, 2016 bearbeitet von RoyalDutch

[HerrRossi 1514]

Bei den Stuttgart21-Demonstrationen hat die FDP behauptet, die Demonstranten würden 30 Euro und ein Stück Kuchen erhalten.

Tatsächlich hat aber die CDU Omnibusse aus ihren Mitteln bezahlt, mit denen Demonstranten aus dem Umland kostenlos auf die von den Projektbetreibern veranstalteten Pro-"Demonstrationen" gefahren wurden. Dazu wurden Materialien verschenkt (die berühmten Plastikschaufeln, fertige Protestplakate mit Haltestab, Maultaschen und Getränke aus dem Ratskeller der Stadt Stuttgart). Die Beschallungsanlage nebst Technikern wurde bei "Demonstrationen" auf dem Marktplatz von der Stadt bezahlt.

Natürlich kauft nicht nur die Bahn "Demonstrationen", das machen auch große Konzerne so und komische Staatsregierungen.

Januar 17, 2016 bearbeitet von HerrRossi

[Juice Terry 2787]

Tatsächlich hat aber die CDU Omnibusse aus ihren Mitteln bezahlt, mit denen Demonstranten aus dem Umland kostenlos auf die von den Projektbetreibern veranstalteten Pro-"Demonstrationen" gefahren wurden. Dazu wurden Materialien verschenkt (die berühmten Plastikschaufeln, fertige Protestplakate mit Haltestab, Maultaschen und Getränke aus dem Ratskeller der Stadt Stuttgart). Die Beschallungsanlage nebst Technikern wurde bei "Demonstrationen" auf dem Marktplatz von der Stadt bezahlt.

Ich komme zufällig auch aus Stuttgart und kann das bestätigen. Wie du aber selbst schreibst, wurden auch in diesem Bespiel nicht die Demonstrierenden bezahlt, sondern lediglich die Infrastruktur (Busse, Plakate, Sound usw.). Dass die Stadt sowas tut, kann man ihr meiner Meinung nach tatsächlich zum Vorwurf machen. Dass die CDU sowas tut, aber nicht. Denn auch das "Aktionsbündnis gegen S21" wurde von den entsprechenden Parteien, also Linke und Grüne, mit finanziert. Das ist ein normaler Vorgang.

Dazu kommt, dass es auch in diesem Fall die S21-Gegner waren, die zu Zehntausenden über die Theodor-Heuss-Straße gezogen sind und in einer absolut gespenstischen Progromstimmung "Lügenpack! Lügenpack!" gebrüllt haben. Auch hier wieder der Beweis, dass "das Volk" die denkbar schlechteste Alternative zum Kapital ist.

[HerrRossi 1514]

Tatsächlich hat aber die CDU Omnibusse aus ihren Mitteln bezahlt, mit denen Demonstranten aus dem Umland kostenlos auf die von den Projektbetreibern veranstalteten Pro-"Demonstrationen" gefahren wurden. Dazu wurden Materialien verschenkt (die berühmten Plastikschaufeln, fertige Protestplakate mit Haltestab, Maultaschen und Getränke aus dem Ratskeller der Stadt Stuttgart). Die Beschallungsanlage nebst Technikern wurde bei "Demonstrationen" auf dem Marktplatz von der Stadt bezahlt.

Ich komme zufällig auch aus Stuttgart und kann das bestätigen. Wie du aber selbst schreibst, wurden auch in diesem Bespiel nicht die Demonstrierenden bezahlt, sondern lediglich die Infrastruktur (Busse, Plakate, Sound usw.). Dass die Stadt sowas tut, kann man ihr meiner Meinung nach tatsächlich zum Vorwurf machen. Dass die CDU sowas tut, aber nicht. Denn auch das "Aktionsbündnis gegen S21" wurde von den entsprechenden Parteien, also Linke und Grüne, mit finanziert. Das ist ein normaler Vorgang.

Dazu kommt, dass es auch in diesem Fall die S21-Gegner waren, die zu Zehntausenden über die Theodor-Heuss-Straße gezogen sind und in einer absolut gespenstischen Progromstimmung "Lügenpack! Lügenpack!" gebrüllt haben. Auch hier wieder der Beweis, dass "das Volk" die denkbar schlechteste Alternative zum Kapital ist.

Gewerkschaften zahlen auch Busse zu Gewerkschaftsveranstaltungen, Streikkundgebungen usw., aber dabei wird mit offenen Karten gespielt. Die Pro-S21-Demos wurden dagegen "Demonstrationen" genannt, obwohl sie zentral organisierte Veranstaltungen der S21-Betreiber waren, die man vor die Bühne konsumieren konnte. Die Montagsdemos entstanden dagegen aus Demonstranten, die *sich* versammelt haben. Was auch sehr deutlich zu sehen war, wenn bei Ereignissen Spontandemos ohne jeden Aufruf mit Tausenden Teilnehmern enstanden. Erst nach einiger Zeit tauchte das bizarre Aktionsbündnis aus Parteien und Verbänden aus dem Nichts auf und stellte sich vor die Bürgerbewegung, mit dem Ziel sie einzufangen und später dann kleinzuschlichten. Kein einziger der Schlichtungsteilnehmer auf Seiten der S21-Gegner war von diesen zur Teilnahme legitimiert, sondern die Parteien und Verbände haben mit sich selbst Sockenpuppentheater gespielt. Auf der einen Seite Pro-S21 CDU und Bahn, auf der anderen angeblich Gegen-S21 SPD (Dahlbender vom BUND), Grüne (Palmer) und lokale Stadtpolitiker (Stocker, Rockenbauch), denen der Ruhm zu Kopf stieg. Neben dem BUND auch Verbände wie Pro Bahn, VCD, Deutsche Umwelthilfe, denen S21 herzlich egal war, aber die für ihr Teilthema daraus Publizität und neue Mitglieder saugen konnten (der BUND hat ein Jahr lang Schloßgartenpassanten um Mitgliedschaften angekobert. Dann hat er, obwohl als einziger zur Klage aktivlegitimiert, die Bahn dessen rechtswidrige Rodung durchführen lassen.)

Dieses "Aktionsbündnis" hat übrigens mehrere Millionen Spendengelder *aus* der (Gegen-)S21-Bürgerbewegung abgezogen, die für eine erfolgreiche Bürgerbewegung nötig gewesen wären, um Prozesse zu führen, Veranstaltungen zu finanzieren usw.

Für eine Großdemo z.B. haben diese Irren jedesmal 10-15000 Euro rausgeschmissen für Bühne, Beschallung (gemietet natürlich, vermutlich zu Mondpreisen vom Spezl, dazu ein Autokran für 150 Euro die Stunde, an dem die Lautsprecher hingen.) Eine angebliche "100000-Euro-Unterstützung" der Grünen "an die Bewegung" bestand u.a. in 40000 Euro Kosten für einen praktischen leeren Sonderzug von Stuttgart nach Zürich (ich glaube zu irgendeiner unsinnigen Pressekonferenz der Grünen), der nichts mit den Bürgern zu tun hatte.

Um nicht zu tief ins Thema S21 zu gehen: Bei Fraport (Flughafengegner) gab es ebenfalls bezahlte Pro-Demos, wo zum Teil Mitarbeiter der Firmen als Demonstranten teilnehmen mußten oder es ihnen sehr dringend nahegelegt wurde. Bei der Rolle unserer Qualitätsmedien ist es hinterher sehr schwierig, aus einem Zeitungsbericht, daß soundsoviele Leute an derundder Demo teilgenommen haben, festzustellen, was da nun die Motivation der Teilnehmer war. Bei der Atomkraftbewegung, Wackersdorf, Gorleben usw. wars wohl schon ähnlich. Und wenn aktuelle Bewegungen (Braunkohle, Gentechnik) zu sehr erstarken, wird man wieder mit entsprechenden Muppetshows rechnen müssen.

[Gast Gotteskind]

Der 0711 Bahnhof muss(te) erneuert werden. Deal with it.

Dass die S21-Gegner "mehrere Millionen Euro" gespendet haben, die dann von einem Selbsternannten Aktionskomitee verprasst wurden, klingt abenteuerlich. Wenn ein Spender spenden will, so braucht er einen Empfänger. An wen wurde denn dann also gespendet? An das Aktionskomitee? Ist es denn dann selbsternannt und willkürlich, wenn Anhänger von S21 Geld spenden?

15.000€ Kann eine Bühne schnell ein mal kosten. Genauso wie ein Bahnhof fix mal eine Milliarde kostet. Verstehe hier deinen Monolog nicht. Unabhängig davon, ob dass "die Irren" oder geistig gesunde Menschen bestellen.

Aber, also äh, die Bahn stellt "Prodemonstranten" auf und ist böse. Und die Gewerkschaften sind gut, wenn sie das machen? Achja, die Spielen ja "wenigstens mit offenen Karten". Und die Parteien, die mit mäßigoffenen Karten spielen, wären eigentlich auch gut. Aber sind böse, weil sie genauso Geld verschleudern, wie alle anderen auch.

[pMaximus 5476]

Inwiefern diese Doku authentisch ist und der Wahrheit entspricht, kann ich leider nicht prüfen.

Allerdings auch mal gut zu sehen, dass der Saddam Hussein Clan mit Sicherheit nicht so unschuldig war wie von einigen VT immer behauptet wird.

Soviel zur Aussage unter Saddam's Regierung "war alles besser".

[TrollHead 2438]

TrollHead, kannst du bitte deinen Standpunkt gegen direkte Demokratie erläutern? Tatsächlich höre ich nur die Leute in meinem Umkreis für direkte Demokratie aussprechen, die meist ein gestörtes Rechts- und Demokratieverständnis haben. Also VTler, Lügenpresse-Brülläffchen und Neu-Rechte. Paradox.

Auf der anderen Seite ist die Schweiz ja ein Beispiel, das es funktioniert und damit auch viele Contras bei Wikipedia abgeschwächt werden können.

Jo, gerne.

Direkte Demokratie hat zwar auf den ersten Blick einige Vorteile, ist aber eigentlich in fast jeder Hinsicht einer parlamentarischen Demokratie unterlegen. Und ich finde es deshalb auch selbst dann schon peinlich, wenn Parteien Mitgliederentscheide zu aktuellen Themen ihrer Regierung durchführen oder damit drohen. Das ist so, als ob meine strategische Reserve aus einem Mob vor deiner Haustür besteht. So kann man keine ernsthaften Debatten führen.

Da wären zwar gesteigerte Legitimität und erhöhter Diskussionsbedarf einer Bevölkerung, die der Verantwortung direkter Demokratie ausgesetzt ist. Was sich in der Realität zeigt, ist aber das Gegenteil. Es herrschen Populismus und ein völlig endsolidarisierte Einstellung. Du kannst nicht jeden Bürger über hochkomplexe Sachverhalte in einer hochkomplexen Welt abstimmen lassen. Es ist deutlich sinnvoller, seine Stimme zu delegieren. Das unterminiert jede sinnvolle Strategie einer Partei. Ein Bürger muss sich jederzeit nur sehr kurzfristig vor sich selbst verantworten. Er ist keinem langfristigen Ideal, sondern nur sich selbst verpflichtet. Das macht die Demokratie für ein permanentes Hin- und Her nach unten anfällig. Schlicht, weil es ein Hin und Her ist. Man muss für Stringenz eben immer auch unpopuläre Entscheidungen (wie Steuererhöhungen) treffen. Finanzielle Machbarkeit und bereits das Erkennen dieser finden bei Wählern wenig Anklang - müssen aber beachtet werden. Das könnten mit direkter Demokratie nicht mal die Grünen (!). Die besten Beispiele gegen direkte Demokratie: Zustimmung für Todesstrafe, Zustimmung für Diktatoren, Zustimmung zur Ausgrenzung von Minderheiten, heftige Meinungsumschwünge nach medienwirksamen Ereignissen. Das sind reaktionäre Abgründe, deren reale Auswirkungen ich mir nicht vorstellen möchte. Wirkt für mich wie die Diktatur der Mehrheit, nicht die bürgerliche Demokratie. Den unverhandelbaren Freiheiten des Individuums wird hier die Meinung eines Kollektivs entgegengesetzt. Riesiger Rückschritt. Hatte man schon mal (die Demokratie ohne Demokraten); war nicht so der Hit. Genau das MUSS ich aber in einer direkten Demokratie zulassen: direkte Beteiligung von Antidemokraten. Man würde Leuten wie Yan Entscheidungsgewalt geben, obwohl ihr Standpunkt jeder Rationalität und einem Mindestmaß an Humanität widersprechen. Hinzu kommt die Tatsache, dass es radikale Minderheiten oft deutlich leichter haben, ihre Mitglieder zu mobiliseren, während eine verfassungstreue Mitte sich schwerer für den Erhalt ihrer Anliegen begeistern lässt als Anhänger einer radikalen Opposition, die sich vollumfänglich mit einer reinen Protestposition identifizieren. Aber das Problem hat man teilweise auch in der parlamentarischen Demokratie an den Rändern des Spektrums.

Das Gegenteil ist ein Parlament aus Berufspolitikern, die quasi die generellen Interessen der Bevölkerung auf eine sachliche, ergebnisorientierte (und oft auch wissenschaftliche) Position herunterbrechen, die stringent und tragbar ist. Die Partei muss sich einer Gesamtverantwortung für ihre Politik stellen, nicht nur der Verantwortung für sich selbst. Natürlich ist diese auch mit einem großen Fehlerpotential behaftet, aber eben nicht mit so einem vorprogrammierten Ausfall wie wirkliche direkte Demokratie. Demokratie ist und bleibt die ineffizienteste, aber trotzdem die effektivste Herrschaftsform, die wir kennen. Aus meiner Sicht wirken Parteien (die sich im verfassungsgegebenen Rahmen bewegen) nahezu wie ein Filter, ein wichtiger Teil der wehrhaften Demokratie. Einer Demokratie, die sich vor vemeintlich demokratischen Agitatoren schützen kann, die schlussendlich nicht verhandelbare Teile der Demokratie ausschalten wollen. Das Outsourcing wichtiger politischer Entscheidungen innerhalb einer Legislaturperiode an das Wahlvolk ist dabei nicht mehr als das Eingeständnis des eigenen Versagens (Verlust von Legitimität, Vertretbarkeit und Rückhalt).

Praktische Argumente wie höherer Durchführungsaufwand, zeitliche Verzögerung und die falsche Dichotomie, die eine Festlegung auf wenige Optionen mit sich bringen, habe ich mal ausgelassen. Das ließe sich eventuell technisch lösen und ist imho nicht Kern der Debatte. Auch darüber, wie gut das System in der Schweiz funktioniert, lässt sich trefflich streiten. Ich sehe da erhebliche Defizite.

tl;dr direkte Demokratie ist der Weg, auf dem sich Radikale und Reaktionäre politische Teilhabe schaffen können, weil es eine der wenigen Möglichkeiten ist, die Verfassung aufzuweichen

[chillipepper 1279]

Die heftigen Meinungsumschwünge der breiten Masse sehe ich auch als eine der größten Schwächen einer direkten Demokratie. Das beste Beispiel dafür erleben wir ja gerade.
In meinem Umfeld war die Mehrheit der Leute vor einem guten halben Jahr noch auf dem "unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen" Trip. Mittlerweile sind die meisten ins "alle wieder raus" Lager gewechselt. Wenn die breite Masse ihre Meinung von spontanen Eindrücken und aktuellen Schlagzeilen abhängig macht und dann auch gern innerhalb weniger Monate komplett ändert funktioniert direkte Demokratie natürlich nicht.

[Gast ImWithNoobs]

Warum dann nicht einfach dem Mensaclub die Macht übertragen?

[Maandag 1690]

Weil schon das Protokoll der jährlichen Mitgliederversammlung an Absurdität schwer zu über bieten ist. Sinnlose Anträge und übelstes Drama innerhalb des Vorstands inklusive.

[LeDe 3576]

TrollHead, kannst du bitte deinen Standpunkt gegen direkte Demokratie erläutern? Tatsächlich höre ich nur die Leute in meinem Umkreis für direkte Demokratie aussprechen, die meist ein gestörtes Rechts- und Demokratieverständnis haben. Also VTler, Lügenpresse-Brülläffchen und Neu-Rechte. Paradox.

Auf der anderen Seite ist die Schweiz ja ein Beispiel, das es funktioniert und damit auch viele Contras bei Wikipedia abgeschwächt werden können.

Jo, gerne.

Direkte Demokratie hat zwar auf den ersten Blick einige Vorteile, ist aber eigentlich in fast jeder Hinsicht einer parlamentarischen Demokratie unterlegen. Und ich finde es deshalb auch selbst dann schon peinlich, wenn Parteien Mitgliederentscheide zu aktuellen Themen ihrer Regierung durchführen oder damit drohen. Das ist so, als ob meine strategische Reserve aus einem Mob vor deiner Haustür besteht. So kann man keine ernsthaften Debatten führen.

Da wären zwar gesteigerte Legitimität und erhöhter Diskussionsbedarf einer Bevölkerung, die der Verantwortung direkter Demokratie ausgesetzt ist. Was sich in der Realität zeigt, ist aber das Gegenteil. Es herrschen Populismus und ein völlig endsolidarisierte Einstellung. Du kannst nicht jeden Bürger über hochkomplexe Sachverhalte in einer hochkomplexen Welt abstimmen lassen. Es ist deutlich sinnvoller, seine Stimme zu delegieren. Das unterminiert jede sinnvolle Strategie einer Partei. Ein Bürger muss sich jederzeit nur sehr kurzfristig vor sich selbst verantworten. Er ist keinem langfristigen Ideal, sondern nur sich selbst verpflichtet. Das macht die Demokratie für ein permanentes Hin- und Her nach unten anfällig. Schlicht, weil es ein Hin und Her ist. Man muss für Stringenz eben immer auch unpopuläre Entscheidungen (wie Steuererhöhungen) treffen. Finanzielle Machbarkeit und bereits das Erkennen dieser finden bei Wählern wenig Anklang - müssen aber beachtet werden. Das könnten mit direkter Demokratie nicht mal die Grünen (!). Die besten Beispiele gegen direkte Demokratie: Zustimmung für Todesstrafe, Zustimmung für Diktatoren, Zustimmung zur Ausgrenzung von Minderheiten, heftige Meinungsumschwünge nach medienwirksamen Ereignissen. Das sind reaktionäre Abgründe, deren reale Auswirkungen ich mir nicht vorstellen möchte. Wirkt für mich wie die Diktatur der Mehrheit, nicht die bürgerliche Demokratie. Den unverhandelbaren Freiheiten des Individuums wird hier die Meinung eines Kollektivs entgegengesetzt. Riesiger Rückschritt. Hatte man schon mal (die Demokratie ohne Demokraten); war nicht so der Hit. Genau das MUSS ich aber in einer direkten Demokratie zulassen: direkte Beteiligung von Antidemokraten. Man würde Leuten wie Yan Entscheidungsgewalt geben, obwohl ihr Standpunkt jeder Rationalität und einem Mindestmaß an Humanität widersprechen. Hinzu kommt die Tatsache, dass es radikale Minderheiten oft deutlich leichter haben, ihre Mitglieder zu mobiliseren, während eine verfassungstreue Mitte sich schwerer für den Erhalt ihrer Anliegen begeistern lässt als Anhänger einer radikalen Opposition, die sich vollumfänglich mit einer reinen Protestposition identifizieren. Aber das Problem hat man teilweise auch in der parlamentarischen Demokratie an den Rändern des Spektrums.

Das Gegenteil ist ein Parlament aus Berufspolitikern, die quasi die generellen Interessen der Bevölkerung auf eine sachliche, ergebnisorientierte (und oft auch wissenschaftliche) Position herunterbrechen, die stringent und tragbar ist. Die Partei muss sich einer Gesamtverantwortung für ihre Politik stellen, nicht nur der Verantwortung für sich selbst. Natürlich ist diese auch mit einem großen Fehlerpotential behaftet, aber eben nicht mit so einem vorprogrammierten Ausfall wie wirkliche direkte Demokratie. Demokratie ist und bleibt die ineffizienteste, aber trotzdem die effektivste Herrschaftsform, die wir kennen. Aus meiner Sicht wirken Parteien (die sich im verfassungsgegebenen Rahmen bewegen) nahezu wie ein Filter, ein wichtiger Teil der wehrhaften Demokratie. Einer Demokratie, die sich vor vemeintlich demokratischen Agitatoren schützen kann, die schlussendlich nicht verhandelbare Teile der Demokratie ausschalten wollen. Das Outsourcing wichtiger politischer Entscheidungen innerhalb einer Legislaturperiode an das Wahlvolk ist dabei nicht mehr als das Eingeständnis des eigenen Versagens (Verlust von Legitimität, Vertretbarkeit und Rückhalt).

Praktische Argumente wie höherer Durchführungsaufwand, zeitliche Verzögerung und die falsche Dichotomie, die eine Festlegung auf wenige Optionen mit sich bringen, habe ich mal ausgelassen. Das ließe sich eventuell technisch lösen und ist imho nicht Kern der Debatte. Auch darüber, wie gut das System in der Schweiz funktioniert, lässt sich trefflich streiten. Ich sehe da erhebliche Defizite.

tl;dr direkte Demokratie ist der Weg, auf dem sich Radikale und Reaktionäre politische Teilhabe schaffen können, weil es eine der wenigen Möglichkeiten ist, die Verfassung aufzuweichen

Mit diesem Post, werter Trollhead, hast Du Dich als unwissend und mutmassend geoutet.

Da ist kein einziger belegbarer Fakt drin. Nur Meinung und LBs.

Man könne den Bürgern nicht zumuten sich mit komplexen Sachverhalten auseinander zu setzen...blablabla...Berufspolitiker verstehen das jaddala.

Was Du eben nicht kapierst, ist die Rückkopplung politischer Entscheide auf die Bürgerebene. Das ist die Essenz einer direkten Demokratie.

Was Du zu dem ebenso nicht kapierst ist, dass mit der stetigen Einbindung des Bürgers in politische Geschehnisse / Entscheidungsprozesse die Aufklärung und die Bildung des Bürgers steigt.

LeDe

[Rudelfuchs 14862]

Najo man hätte ja immer noch die Iudikative, welche die Rechtmäßigkeit der Wahlergebnisse überwacht. Trotzdem wäre die Zielsetzung wohl tatsächlich deutlich kurzfristiger und noch wechselhafte als in einer 4 jährigen Legislaturperiode. Und selbst hier ist es mitunter schon sehr wechselhaft: z.b. atomausstieg zurücknehmen und n Jahr später atomausstieg noch schneller als vorher. Ist bei langfristigen Unternehmungen wie energie Haushalt schon was doof

[LeDe 3576]

Wie kommst Du darauf, dass ein direkte Demokratie es eine kurzfristige Zielsetzung begünstige?

Wenn ich mir die europäischen direkten Demokratien so an sehe, dann stellt man fest, das gerade auf der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Ebene die Einbindung zu langfristigen Ergebnissen führt.

Da funktioniert es eben nicht von heute auf morgen Wut, Protest, Stimmungspolitik zu machen, AKWs abzuschalten ohne Alternativen zu haben, Gesetze zu ändern, wenn ein kurzfristiges Momentum eintritt.

Wenn es Politiker nicht vermögen dem Bürger ihr Anliegen nahe zubringen, verständlich zu machen, sprich zu überzeugen, dann ist das nicht das Problem des Bürgers, sondern des Initianten der Idee xy.

Auch führt es mit Nichten dazu, das keiner mehr Steuern zahlt. Im Gegenteil es führt dazu, dass Abgaben bestätigt, sogar erhöht und Vorteile für Einzelne gestrichen werden, da der Bürger die Notwendigkeit für plausibel erachtet.

Ebenso können sich politische Entscheider nicht vom eigenen Volk lösen, denn ganz gleich was entschieden wird, es kann mittels Referenden in Frage gestellt werden und mittels Volksbefragung entschieden werden. Dann trägt die Mehrheit den Entscheid.

LeDe

Januar 19, 2016 bearbeitet von LeDe